Sozialstatus und gesellschaftliche Hierarchien

ich würde es aus dem Bauch heraus so handhaben:

Zu 1-3) Adliger --> Geweihter --> Magier. Ist ein Geweihter zusätzlich adlig, ist sein Stand über dem des nicht adligen Geweihten (natürlich nicht in Kirchenfragen).

Zu 4) Alle 12G Geweihten sind gleichberechtigt. In Elenvina könnte es aber nicht schaden, dem Praiosgeweihten den besseren Platz zuerst anzubieten...

Ich finde das sehr schwierig allgemeingültig einzuordnen.

Nehmen wir mal den Boron-Geweihten in Al'Anfa, der vermutlich einen größeren Respek genießt als der dortige Praiosgeweihte. Als Gegenbeispiel dann den Praiosgeweihten in Greifenfurt wird da schon anders wahrgenommen.

Wie soll man die Spektablität der Kusliker Magierakademie im Vergleich zu den (einfachen) Ritter aus Weiden einordnen und gleichzeitig den Adeptus minor von der weniger angesehen Akademie in Aranien.

Generell gibt es die Weihenamen bzw. Magiernamen, so dass diese nicht zwangsläufig der Adlige erkannt wird, aber es gibt halt Kirchen (oder zumindest Regionen), bei denen dann die Adligen noch einen anderen Stellenwert haben (dagegen wohl Tsa vermutlich eher nicht).

Zitat von Sarafina

Hallo liebe Mit-Nerds,

ich würde mich gerne mal mit euch über das Thema Sozialstatus in Aventurien austauschen. Wie verhält es sich mit weltlichem bzw. klerikalem bzw. magischem Stand?

1) Wenn man eine gildenmagische Ausbildung abschließt, ist man ja von gesellschaftlich einem gewissen Stand. Spielt dann noch eine Rolle, ob man vorher ein Bauernkind oder ein Adliger war?

2) Wenn man eine zwölfgöttliche Weihe erhält, gibt das einem natürlich auch einen gesellschaftlichen Stand. Ist der Stand der Geburt damit egal? Also ist zB. ein praiosgeweihter Bauernsohn vom selben Stand wie ein praiogeweihter Adliger?

3) Wie verhalten sich diese Ränge in etwa im Vergleich: ein Ritter, ein (einfacher) Geweihter und ein Magus. Wer steht über wem?

4) Haben formal alle (einfachen) Geweihten denselben Stand? Also auch der frisch geweihte Praiot und die frisch geweihte Tsa-Priesterin?

Vieles davon mag etwas regional verschieden oder subjektiv sein. Aber stellt euch vor, ihr seid von einem Herrscherhof damit betraut, für eine Veranstaltung eine Rang-entsprechende Sitzordnung zu machen oder so. Da muss man ja formale Richtlinien zu haben!

Gehen wir der Einfachheit halber mal vom Mainstream-Mittelreich aus, nicht von Al'Anfa oder Maraskan.

Alles anzeigen

DSA - Mawdlis lautet der korrekte Fachbegriff!

Laut DSA 5 GRW wird ein einfacher Gildemagier oder ein einfacher Geweihter im Regelfall wie ein Niederadliger behandelt (Stufe 3, Stufe 2 sind normale Freie). Von daher stehen Ritter, Magus und Geweihter eigentlciha uf derselben Stufe. Wegen der Sitzordnung würde ich den Geweihten (hat seinen Stand von den Göttern) vor den Ritter (hat seinen Stand qua Geburt auch von den Göttern) stellen, diesen aber vor den Magus (hat seinen Stand "nur" von der Ausbildung und steht daher wohl eher auf der Stufe eines anerkannten Rechtsgelehrten...).

Aber z.B. gerade Tsa - Geweihte würde ich eher weiter unten einordnen, Tsa finden die Adligen ja nicht so toll...

Nach der Weihe sind die Unterschiede der Geburt "eigentlich" egal, viele Geweihte nehmen ja sogar einen neuen Namen an, oft sogar mit "von". ABER intern dürfte es schon eine Rolle spielen, gerade wenn da noch so Dinge wie fehlende soziale Distinktionsmerkmale beim Bauern - Geweihten auftreten, z.B. schlechtere Tischmanieren.

zu 1). Wenn jemand ein arroganter Arsch ist, mag er über bäuerliche Herkunft eines solchen Gildenmagiers spotten. Vielleicht ist einem Gildenmagier solcher Herkunft eben jenen peinlich.

Aber grundsätzlich: Als Gildenmagier hat man Rechte, und die hat man, ob nun Kind eines Bauern ist oder Kind eines Grafen. Ein gleicher SO ist erst mal gleicher SO. Das Kind eines Grafen hat einen höheren Stand, auch als Gildenmagier, als Kind eines Grafen.

zu 2) da gilt es wie bei 1. Ein Praios-Geweihter ist erst mal ein Praios-Geweihter. Vielleicht profitiert der adelige Geweihte aufgrund seiner Herkunft und Beziehungen bei schnelleren kirchinternen Aufstieg, das muss aber nicht so sein.

Grundsätzlich bringen beide (nach DSA 4) den gleichen Mindest-SO mit, der adelige Geweihte hat aber, wenn er besserer Herkunft als Niederadel ist, den höheren SO und kann sich noch zusätzlich auf adelige Verwandtschaft und Herkunft berufen.

Zitat von Sarafina

3) Wie verhalten sich diese Ränge in etwa im Vergleich: ein Ritter, ein (einfacher) Geweihter und ein Magus. Wer steht über wem?

Das kommt drauf an, möchte ich meinen, wo gerade vorgesprochen werden soll, und welchen SO sie jeweils genau haben.

Bei den Fjarningern: keiner ist besser, der, der sich am besten durchsetzen und als fähig in Augen von Fjarningern erweist ist der, der als Höchstrangiger angesehen wird.

Es geht an einen Adelshof: vermutlich der Ritter als Adeliger.

Es geht an einen Tempel: Womöglich der Geweihte (je nachdem, in welcher Region man ist, um welchen Geweihten es sich handelt und mit welcher Kirche man zu tun hat, da kann mit Pech der Geweihte auch der sein, der leider draußen bleiben muss (z.B. Praiot in Mengbilla), oder sonstig nicht so einen guten Stand hat (Boroni im Svelttalter Dualismus).

in Magierkreise: Wohl der Magier.

Großer Hofball: Es wird dem SO nach von oben nach unten angekündigt bei gemeinsamen Eintreffen. Besondere Titel, Auszeichnungen, Ordenszugehörigkeiten werden jeweils genannt und können das vielleicht auch noch mal beeinflussen, sollten sich aber auch eigentlich im SO wiederspiegeln. Schwierig wird es, wenn der SO 9 Großbürgerliche aus wohlhabendem Hause mit dem SO 7 Adeligen eintrifft. Ob man da dem Adel oder der rein gesellschaftlichen Stellung der Vorrang gibt, ist dann wohl dem ankündigenden Majordomus überlassen und womöglich sowohl regional als auch individuell regelbar. In den eher ritterlichen, vom alten Adel geprägten Gegenden würde man gut möglich dem Adeligen den Vorzug geben.

Insgesamt hat ein Geweihter in weltlicher Hinsicht einem Ritter und einem Magier nichts vorzuschreiben und vice versa, auch wenn man aus Standesgründen und Höflichkeit gut daran tut, gegenseitig respektvoll sich zu begegnen und sich bestenfalls gegenseitig Empfehlungen und Vorschläge ausspricht. (Ausnahme: Adliger (Ritter) auf seinem Lehen - da hat er das Sagen).

4) Ja, so sie denn mit dem gleichen SO antanzen. Nicht alle Kirche fangen mit dem gleichen SO an, einige sind durchaus bodenständiger und volksnaher als andere, und einige Kirchen sind in einigen Regionen präsenter und angesehener als andere. Aber grundsätzlich sind sie alle "Euer Gnaden", wenn keine weiteren Kirchenämter inne gehabt werden.

Gut das es in DSA3 keinen SO gibt. Das einzige mal dass ich Spiel mit SO erlebt habe (in einer DSA4 runde) war dass Charaktäre in der Wildniss angefangen haben ihren Wildnisführer anzubitchen.
Spaß Beiseite. Lass den Wert weg und bedenke eher die Konsequenzen die Stellung des Charakters mit sich bringen und ob die interagierendne die kennen.
Der Liebfeldische Stutzer mag von Adel sein aber in weiden interessiert das keinen wenn man nicht gerade angehörigen von ihm kennt, hat er aber einen Kriegerbrief so Traut man ihm immerhin zu, dass er einen gewissen Kodex und eine gewisse Waffenfertigkeit hat (ob er das hat ist was anderes). Gleiches geht für die Kriegerin aus Thorwal. Sidn jene jedoch in ihrer Kultur unterwegs gelten Familienbande ECT.
Ein Hochadliger braucht Gefolge und eingeräumten diplomatischen Status, sonst ergeht es ihm wie dem als Bettler verkleideten König.
Der Magier ist im prinzip ein sehr teurer Spezialist mit Lobby, vom ansehen her eines (wenn auch unheimlichen und etwas creepygen) bürgerlichen Patriziers, von verschiendenster Machtstufe. Für ihn gilt zwar, dass ein Erbe und Familiäre bindungne ihm helfen bei der Karriere aber er muss sich da auch in der Praxis beweisen können. Ausserdem sind adlige Magier in ihren Adelsrechen stark beschnitten, und dürfen keine Lehensnehmer oder dergleichen sein. Magier bleibt also Magier.
Geweihte sind Öffentliche Autoritätspersonen, aber sie haben keine Profane gewalt (ausser in Kirchenlehen und Theokratien). Sosnt ist für alles Profanes der Adel zuständig.
Geweihte sind eher die wahrer von Ethik und Norm und darum stehen sie da eher Beratend bei, udn ahben besonders in Ethik und Glaubensfragen eine Autorität, sie sind aber keine Gesetzgeber.
Vom Flufffaktor, wird es wohl so ein dass es bei Geweihten aber einen gewissen Prestigefaktor gibt. Praios, Rahja und Rondrageweihte sind wohl die Prestigeträchtigeren Geweihten, wogegen Travia und Peraine eher die Leute für die Drecksarbeit sind und für manche Adlige vieleicht sogar als unpassender Abstieg oder gewählte starke Demut gelten, wogegen sie für Bauernstämmige schon den höchsten denkbaren Gesellschaftsaufstieg bilden.
Firunis werden wohl vielerorts eher als Sonderlinge betrachtet, Boronis als unheimlich, Phexis als Gauner und Tsagewiehte als verrückte. Ingerim und Hesinde sind sehr Praktisch und werden entsprechend auch Pragmatisch behandelt.
Großes Aber zum Schluss: Die Kirchen sind DER große Gleichmacher. Vormaliger Besitz wird Bedeutungslos weil man als Geweihter Teil einer nur vom Kirchenrang bestimmten Gemeinschaft wird und nur noch Leistungen zählen (Sollten^^). Zudem kann jeder Aventurier egal welchen Standes zum Klerus gehen sofern er die Prüfungen schafft. Dementsprechend Tragen die Kirchen noch zur Sozialen Mobilität bei und bieten Armen Möglichkeiten des Sozialen Aufstieges. Dass höhere Schichten zwar dort besseren Chancen haben scheint Logisch, aber weil man sich die Gunst der Götter nicht so einfach erkaufen kann braucht ein Geweihter Leistungsbereitschaft und muss sich hocharbeiten.

Wie was? Kein SO in DSA3 ... und was ist mit dme SO im Horasreich - die haben's erfunden.

Aber zu DSA4 wurde es (leider?) neu auslgelegt, und nicht so ausführlich wie in der Fürsten-Box (und da war der SO nur auf das Hoasreich ausgerichtet).

Es gibt/gab eine SO-Pyramide, und Geweihte und Gildenmagier stehen gar nicht so weit oben - im vergleichbaren Ansehen.

Zitat von Sarafina

1) Wenn man eine gildenmagische Ausbildung abschließt, ist man ja von gesellschaftlich einem gewissen Stand. Spielt dann noch eine Rolle, ob man vorher ein Bauernkind oder ein Adliger war?

Wenn man es weiss, eventuell.

Zitat von Sarafina

2) Wenn man eine zwölfgöttliche Weihe erhält, gibt das einem natürlich auch einen gesellschaftlichen Stand. Ist der Stand der Geburt damit egal? Also ist zB. ein praiosgeweihter Bauernsohn vom selben Stand wie ein praiogeweihter Adliger?

Genau wie 1. Eigentlich ist es niemals egal, aber da es Geweihten und Magiern nicht auf der Stirn steht und sie zusätzlich oft einen neuen Namen wählen, ist es oft irrelevant weil die Personen mit denen sie interagieren es nicht wissen. Aber wenn es bekannt ist kann es natürlich trotzdem vorkommen dass ein Adeliger einen Geweihten oder Magier (oder ein anderer Magier/Geweihter) die betroffene Person nicht als gleichwertig ansieht.

Zitat von Sarafina

3) Wie verhalten sich diese Ränge in etwa im Vergleich: ein Ritter, ein (einfacher) Geweihter und ein Magus. Wer steht über wem?

Kontext.

Zitat von Sarafina

4) Haben formal alle (einfachen) Geweihten denselben Stand? Also auch der frisch geweihte Praiot und die frisch geweihte Tsa-Priesterin?

Hat eine Tsa-Priesterin jemals den selben Stand wie ein Praios Geweihter? Kommt auf den Kontext an. Grundsätzlich haben sie alle den selben Stand ausser sie empfangen eine höhere Weihe, praktisch ist das aber natürlich so gut wie nie der Fall.

Leider gibt es keine pauschale Antwort dazu und ich würde hier auch jede Aussage dahingehend ignorieren, in bestimmten Kontexten (Regionen/Städten/Dörfern) haben bestimmte Geweihte (also bestimmter Götter) einen sehr hohen oder sehr niedrigen Stand. Das selbe gilt auch für Magier, entscheidend ist wie anerkannt die Gilden in der betroffenen Gegend sind und auch von welcher Akademie er kommt. Auch bei Adeligen kommt es sehr stark darauf an auf wessen Boden sie sich bewegen, auf dem EIGENEN Boden stehen sie meistens über allen Magiern und Geweihten, auf dem Land ihres Lehnsherren haben sie auch einen sehr hohen Status, auf dem Land der Lehnsherren des Lehnsherren oder eines fremden Lehensherren ist Adelsstand sicher weit weniger Wert wie die Weihe eines lokal beliebten Gottes. Auch das Mainstream Mittelreich ist da schon recht divers.

DSA 5, weil "adlig" ja AP kostet, sollte hier auf jeden Fall ein Vorteil bestehen. Ob gesellschaftliche Vorteile durch den Stand in die Traditionskosten "XY-Geweihter" und "Gildenmagier" bezahlt werden, ist dagegen nicht einsehbar. Laut GRW sind Geweihte und Gildenmagier wie adlig I zu behandeln (also 5 AP Wert).

In DSA 4.1 greift der SO.

In DSA 1-3 der gesunde Menschenverstand.

Sozialstatus zum Ersten (1996): Das vereinfachte System auf S.17 fängt bei 1-3 (Unfreie, Räuber) an und endet bei 21 - der Horas-Kaiserin.

7-9 ist der Mittelstand, u.a. einfache Geweiihte und Gastwirte

10-12 ist schon die Oberschicht; also wohlh. Großbürger und angesehene Geweihte, Akademielehrer

13-15 der Landadel & regionale Kultvorsteher

16-18 der Hochadel, also Barone, Grafen

19-20 fast ganz Oben; Kauserhaus und direkte Untergebene, Herzöge, Erhabenheiten

Der SO wird von S.16 bis ca. 30 beschrieben; u.a. Bedeutung, Veränderung (auf oder ab), Auszeichnungen, Adelsstand, Einnahmen & Ausgaben (u.a. Lebensstile & Feste).

Nicht zu vergessen, dass der SO immer relativ zu sehen ist. Soll heißen, sogar ein Praiot mit einem recht hohen SO könnte in der einen oder anderen Region ziemlich "abstinken", wo Praios nicht unbedingt die Haupt-Gottheit ist.

Und es immer noch die Möglichkeit gibt, im SO zu steigen. Das hat mein Draconiter (Hesinde-Geweihter als Ausgangsprofession) letztens gehabt. Er ist dadurch von 9 (durch den Vorteil "Adlige Abstammung" DSA 4.1) auf 10 aufgestiegen. Oder auch zu fallen.

Zu den alten "Regeln" gehörte standesgemäßigte Kleidung etc. also je höher der SO um so höher die Ausgaben ... was leider bei späteren SO-Beschreibungen wohl als zu kompliziert angesehen wurde; aber sich in der Kleiderordnung viele Städte sich wiederspiegelt.

Zitat von zakkarus

Zu den alten "Regeln" gehörte standesgemäßigte Kleidung etc. also je höher der SO um so höher die Ausgaben ... was leider bei späteren SO-Beschreibungen wohl als zu kompliziert angesehen wurde; aber sich in der Kleiderordnung viele Städte sich wiederspiegelt.

Kleiderordnung vieler Städte? Ich befürchte, ich kann dir da nicht folgen.

Verschiedene Stände hingegen haben indes eine Kleiderordnung. Der Codex Albyricus hält ja deutlich die Kleiderordnung für Magier fest. "Auf dass der Argwohn des aufrechten Mannes geweckt sei" oder so.

Dass man einen Phex-Geweihten nicht notwenigerweise an der Kleidung erkennt, ist Sinn der Übung.

Und ja, SOxSOxSO. Auch wenn ich das persönlich sehr schwachsinnig fand, weil es nicht "realistisch" ist. Ein Geweihter der Hesinde beispielsweise wird nicht für sein Liturgien- und Segenwirken bezahlt. Und hat einen gewissen Hintergrund, der das Ganze eventuell modifiziert.

Stände- bzw. Kleiderordnung gibt es - wie früher im MT - in manchen Städte, wo klar optisch zwischen Bauer und Adligen unterschieden wird, so wie es ja für Geweihte Ordenstracht und Gildenmagier ihre Vorschriften gibt; ebneso regelt der SO zwischen den "Schichten".

Als Beispiel wurde auch ein Aldiger angegeben, der sich "niedriger" Kkliedet als sein SO - so jemand wird von anderen Adligen krumm angesehen.

SO verpflichtet!

Ja, der Bauer sollte sich nicht mit manchen Pelzarten in seiner Kleidung erwischen lassen.

Natürlich verpflichtet der SO. Und zum entsprechenden Verhalten.

Dass es aber in den Verfassungen von Städten kodifiziert wäre, kenne ich so nicht. Das ist für mich schlicht Standesrecht.

Und im Standesrecht speigelt sich der SO wieder; steht recht ausführlich (ohne den SO zu erwähnen) i.a. in der Gareth-Box, u.a. auch der Geographica etc.

Zitat von Timonidas

und ich würde hier auch jede Aussage dahingehend ignorieren, in bestimmten Kontexten (Regionen/Städten/Dörfern) haben bestimmte Geweihte (also bestimmter Götter) einen sehr hohen oder sehr niedrigen Stand.

Das ist aber so. Elenvina oder Greifenfurt sind sehr praiotisch geprägt, in den Tulamidenlanden hat die Praios-Kirche einen anderen Stand. So etwas kann je nach Region durchaus von Belang sein, so wie den Fjarningern egal ist, ob Praiot oder Gildenmagier oder sonst was, weil für die ganz andere Dinge zählen als SO.

So wie adelige Herkunft und SO den Mindest-SO einer Profession eben höher an setzt, weil es einen Unterschied machen kann, ob der Schwert und Stabler der der zweitgeborene Sohn eines Grafen ist oder Erstgeborener eines Müllers.

Wo man ist und wer man ist steht oft in Relation zueinander, und bei wem man ist auch.