Elfen - Baumkuschler oder Raubtiere

  • Das problem ist hier wohl eher, dass sich die verschiedenen DSA-Quelle gerne widersprechen...

  • Die Diskussion um Metall und Elfen habe ich ausgegliedert.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Ein Widerspruch muß kein Widerspruch sein, Bruderschwester. ^^

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Was mich etwas irritiert ist, dass nach dieser Einleitung:

    "Die Elfen werden sowohl in ihrer Kultur als auch in ihrer Waffenkunst gerne überschätzt, was wohl nicht zuletzt an ihrem schönen und eleganten Erscheinungsbild liegt. Letztendlich ist es mit der elfischen 'Waffenkunst' jedoch nicht weit her, und die meisten herausragenden Schmiedeerzeugnisse sind einige Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende alt und können längst nicht mehr von den wildlebenden Barbaren hergestellt werden, zu denen die Elfen inzwischen Degeneriert sind. Es wird immer wieder spekuliert, woher Elfen überhaupt stählerne Waffen beziehen, denn die Erzverhüttung scheint ihnen ein Graus zu sein, und ihr Handel mit anderen Völkern Aventuriens ist eher eingeschränkt. Es steht zu vermuten, dass sie sich magischer Mittel bedienen, sowohl um das Erz aus dem Fels zu ziehen, als auch, um daraus Waffen zu fertigen." (AvAr 90)

    Eine einzige Waffe vorgestellt wird, die die modernen Elfenkulturen tatsächlich nach ALuT nachweisabar herstellen - der Elfenbogen. Das elfische Jagdmesser wird ausdrücklich als hochelfisches Relikt bezeichnet. Bei den bildlichen Darstellungen sehen auch der elfische Jagdspieß, die zwei Robbentöter und das Wolfsmesser sehr nach Metall aus. Der Akaiya, der steppenelfische (Wurf)Spieß, ihre Fledermaus, die Kristallwaffen der Firnelfen, die waldelfischen Holzrüstungen, die Kurzschwerter und langen Dolche, die bei den Auelfen gerne benutzt werden (wenn sie auch ertauscht sind) finden keine Erwähnung. Ebenso wenig, dass in allen Elfenvölkern verschiedene Materialien wie Feuerstein, Obsidian, Mammuton, Horn oder Geweih, Bein oder schlicht komplette Holzspeere statt Metall sehr üblich sind - wo kein Handel mit Menschen getrieben wird, sogar deutlich überwiegt. Die Einleitung deutet darauf hin, dass die Autoren da schon etwas ahnten, aber die Wortwahl ist derart drastisch, dass man sich fragen könnte, ob sie vielleicht eine Abneigung gegen Elfen hatten und sich nicht tiefer mit ihnen beschäftigen wollten. In einem Buch, in dem es um nichts als Waffen geht, sehr schade...

    Gut, der elfische Singende Pfeil auf S. 117 hat eine Hornspitze - aber ist für Jagd und Kampf untauglich. Und S. 103 beschreibt den Mammutonpanzer, den ich wiederum in ALuT vermisse. Bei Verbreitung 1 von 18 ist das aber wohl verzeilich.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Windweber

    gehört das nicht mehr in den neuen Faden?

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Der Kommentar war mehr ein Auskotzen und ein Zustimmen zu Barbarossa Rotbart . Die Informationen im AvAr sind in sich schon irgendwie widersprüchlich. Und mit ALuT ist es schwer richtig zu vereinbaren. Es ist mehr eine Spannung als ein Widerspruch, vermittelt aber irgendwie ein falsches Bild. Ach, ich weiß auch nicht...:D

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

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    Spr9,7-9

  • Ein "Relikt aus den Tagen der Hochelfen" ist einerseits vielleicht eine magische Hochelfenwaffe wie z.B. "Nebelzunge" - aber andererseits wahrscheinlich kein (nichtmagisches aber trotzdem Jahrtausende überdauerndes) PRODUKT aus alten Zeiten, sondern eine überlieferte Bauart. Wenn die Bauart überliefert ist, dann gilt das prinzipiell auch für Materialkunde. D.h. es ist zulässig sich einen tolkien'schen Elfenschmied - vielleicht als Rarität - vorzustellen, selbst dort musste immerhin ein Ringträger selbst den Hammer schwingen um die Legende der elbischen Schmiedekunst in die Zeit der elbischen Diaspora zu portieren.

    Es ist sowieso immer zulässig sich dieses und jenes vorzustellen. Wenn wir schon so weit waren, dass Elf nicht gleich Elf ist und dass sich die Werke widersprechen, sind Pauschalplätze wie "Elfen schmieden nicht" einfach unwahr!


    Quote from DSlW, Geheimnisse der Elfen S.35f

    (zu Auelfen) Die Pfeilspitzen werden größtenteils aus gehärtetem Eisen geschmiedet, nur für einige werden Spitzen aus Stein, Bein oder Holz aufgesetzt.

    [...]

    Auch die Waldelfen sind von der hochelfischen Waffenschmiedekunst nicht völlig unberührt geblieben. Jene Stämme, die Handel mit ihren Vettern treiben, lassen sich gerne die Larza ('Wolfsmesser') schmieden, eine lange Stichwaffe, die Dank ihrer dreikantigen Klinge auch bei geringerer Schmiedekunst durchaus stabil sind.

    Die beste Möglichkeit herauszufinden, warum viele unterschiedliche Elfenbilder bestehen ist wohl sowieso, dieses Heft neben ALuT zu legen.

    Die ganze - mir aus dem Herzen sprechende - Elfendarstellung des Heftes kann ich hier unmöglich wiedergeben.

    Aber ich zitiere einmal eben aus der Einleitung ("Elfen - Das größte Problem des Rollenspiels?"), das mag dem Thread am ehesten helfen.


    Quote from DSlW, Geheimnisse der Elfen, S.6 "Was sind Elfen"

    Zu Beginn der Arbeit an diesem Werk wollten wir wissen welches Bild wir - die Gemeinschaft der Phantasiebegabten, die sich mit Elfen beschäftigen - von den Elfen haben. Als wir den Spielern zuhörten, als wir die Spielrunden beobachteten, als wir die Bücher und Zeitschriften lasen und als wir die Illustrationen betrachteten, mussten wir feststellen, dass es kein einheitliches Bild, sondern zahllose Ansichten gibt.

    Vom 'magiebegabten Indianer', über den 'außerirdischen Vulkanier' bis zum 'Feenwesen', vom 'edlen Wilden' bis zum 'Vertreter der untergegangenen Hochkultur' - fast alles haben wir unter dem scheinbar eindeutigen Begriff entdeckt.

  • Geheimnisse der Elfen war bisher die beste Elfenspielhilfe.

  • Klar, man kann Elfen nicht differenziert genug betrachten. Selbst das badoc ist nicht allen gemein - jede Kultur und jede Sippe legt es anders aus. Manche kennen den Begriff gar nicht! Sebst die Aussage, dass alle Elfen aus den Elfenkulturen dieses "nervige Konzept des badoc" hätten, wäre unwahr. So heißt es z. B. zu den Waldelfen in ALuT 71: "Manchen zurückgezogenen Elfen ist der Begriff des badoc jedoch auch völlig unbekannt, weil sie noch nie mit ihm konfrontiert wurden" auf der anderen Seite gibt es Auelfen, die "in der Wirklichkeit angekommen und damit zufrieden [sind], in Aventurien zu leben. Diese verstehen unter badoc oftmals nur gewöhnliche Übel wie Habgier, Neid, Machstreben und Mordlust, die Zufriedenheit und Lebenslust beeinträchtigen." (ALuT 66) Das ist überhaupt nicht "nervig", das sind Moralvorstellungen, die zu jeder weißen bis dunkelgrauen Gruppe passen. "Für Firnelfen geht badoc in erster Linie von Pardona, der Begehrensbringerin, ihren Kreaturen und falschen Gaben aus und damit zusammenhängend auch von Götterverehrung und Selbstvergöttlichung. [...] Firnelfen sehen deshalb nur vor allem solche Elfen als badoc an, die sich von ihrer Sippe abgewandt und/oder der Verherung höherer Wesen zugewandt haben." (ALuT 76) Gut, damit gelten die meisten Firnelfenheld*innen ihres Gleichen wohl als badoc - na und? Zu Hause sind sie ja nicht mehr und (wenn auch nach Jahren) kann die Gruppe als Sippenersatz gelten (vgl. ebd.). Und schon ist es badoc, nicht mehr zu ihr zu halten. Nur bei den Steppenelfen scheint das Spektrum etwas enger und radikaler zu sein - aber das sind nur 500. Da ist einfach nicht so viel "Platz".

    Und da haben wir noch nicht mal über die menschennahen Siedlungselfen oder gar unter Menschen lebende Elfen und ihre Badocvorstellungen gesprochen.

    Freilich gibt es auch gewaltig "nervige" badoc-Verständnisse. Im Eingangspost habe ich das ja schon angesprochen.

    Also ja, jede Pauschalaussage über Elfen, wie über jedes Volk, ist immer "engstirniger Blödsinn". Es gibt Novadis, die gut mit Achaz auskommen. Es gibt Orks, die eine eine Frau als Anführerin akzeptieren. Es gibt zwergische Magier. Es gibt sklavenhaltende Thorwaler.


    Was mir aber wichtig wäre, ist, dass wir nicht die "jeder wie er will"-Keule schwingen. Ja, jeder kann und soll sein Aventurien so gestalten, wie es ihm gefällt. Auf jeden Fall! Das weiß aber auch jeder. Zumindest gehe ich sehr stark davon aus. Das muss man niemanden sagen. Tolkienelben, die durch die Magie extra hell und hoch stiebenden Funken alte Schwerter neu schmieden sind cool. Richtig cool. Kann ich total verstehen, wenn jemand die in seinem Aventurien haben will. Ich aber würde mich gerne auf die offiziellen Bilder beschränken. Und gerne aus allen Editionen. In DSA3 gab es z. B. ja noch recht eindeutige Andeutingen zu schmiedenden Auelfen. Ich habe das nicht zur Verfügung. Wenn ich ALuT und AVAr auswerte, viele wörtliche Zitate bringe, überlege, wie diese zu verstehen sind, ist mein Fazit nicht einfach "unwahr". Ja, auch ALuT und AvAr lassen ein kleines Hintertürchen, eher ein Fenster offen. Und ALuT gefällt nicht jedem. Das kann aber kein Argument sein. Nicht jeder mag Elfen. Das kann auch kein Argument sein. Ich fände es schön, wenn wir auf eine fundierte, differenzierte und vor allem sachliche sowie höfliche Ebene zurükkehren könnten. :)

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

    Edited once, last by Windweber ().

  • Ich aber würde mich gerne auf die offiziellen Bilder beschränken.

    Man müsste zuerst definieren, ob


    Allgemeines elfisches Kulturgut und Lebensweise über


    Volkseigene Ansichten geht, diese über


    Sippeneigene Ansichten und diese über


    Individuelle Auslegung steht/stehen soll


    solange das nicht fest steht (und das hat DSA bisher vermieden), kann jeder (nach derzeitiger Quellenlage) machen was er will.


    In unserer modernen Gesellschaft hat jeder die Möglichkeit diese Reihenfolge individuell für sich zu gewichten. Im Mittelalter waren die Leute doch wesentlich stärker vorgeprägt. Haben Elfen die Möglichkeiten moderner Gesellschaften auch? Unterscheidet gerade der Individualismus sie von den Menschen in Aventurien?

    Oder sind sie garnicht frei, sondern im Salasandra gefangen?

  • Um der Höflichkeit Willen hatte ich ja "engstirnigen Blödsinn" in "einfach unwahr" editiert. zakkarus hatte das ultimative Nichtschmieden aufgebracht, der verfügt nun aber ganz sicher über DSlW.

    Man kann sich wünschen, dass "jeder wie er will" nicht das DSA-Elfenbild sei, aber GENAU das ist es. Gewesen.

    Ich finde es komisch, dass das (schon immer) sehr polarisierende ALuT in Zeiten von DSA5 als scheinbar allein valider Zitatespender ausgiebig genutzt wird. Selektive Wahrnehmung mit selektiver Kenntnis zu entschuldigen, erschwert die Diskussion; wenn Zitate, die nicht gefallen also nicht fundiert und nicht sachlich gefunden werden und ein breites Meinungspektrum nicht ertragbar ist, erübrigt sich für mich die Diskussion.


    14 Treffer für Dunkle Städte, Lichte Wälder

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited once, last by E.C.D. ().

  • ALuT wurde so geschrieben, wie es geschrieben wurde, weil anscheinend viele mit einem fast nur aus InGame-Zitaten bestehenden Buch zum Thema Elfen, wie es bei Geheimnisse der Elfen der Fall ist, nur wenig anfangen können.

  • Die etwas damit anfangen konnten, fanden das nicht lustig.

  • Die DSA-Elfen haben einen langen Weg ,über Bote, Phielasson-Saga, Geheimnisse der Elfen bis DSA4.1 hingelegt - und in allen Quellen dürften "Wahrheiten" gefunden wwerden. So wie es nicht DIE Menschen Aventuriens gibt, so gibt es auch nicht die Elfen; wie schon Geheimjisse der Elfen im Anhang bie dne NSCs schön zeigt.

    Elfen mögen die "besseren Menschen" sein, nur sind sie dann bereits badoc. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Windweber

    Dem stimme ich zu 100% zu. Aber woher stammt das Klischee?

    -Einfluss von anderen Fantasywelten.

    -Übernahme von Vorstellungen anderer Fantasywelten in DSA v.a. durch einen sehr lautstarken und vehement ihre eigenen Vorstellungen durchsetzen wollenden Personenkreis, der oft zu den DSA-Hintergrundwerken bzw. den DSA-Werken generell wenig belesen ist. Je weniger Hintergrundwerke und Publikationen sie gelesen haben, desto mehr scheinen sie vehement auf der Richtigkeit ihrer Vorstellungen zu beharren. Dass man Elfen also derart schwache, kümmerliche fast schon lebenuntüchtige Emowesen darstellen will, wie es in den letzten Jahren bei einem gewissen Personenkreis, den man auf Cons und in Foren traf, zu bemerken war, stammt meinem Ermessen nach daher.


    ALuT wurde so geschrieben, wie es geschrieben wurde, weil anscheinend viele mit einem fast nur aus InGame-Zitaten bestehenden Buch zum Thema Elfen, wie es bei Geheimnisse der Elfen der Fall ist, nur wenig anfangen können.

    Geheimnisse der Elfen ist aber eine zeitlos schöne, aufgrund der vielen tollen InGame-Texte und der stimmigen Bilder, eine unglaublich tolle Publikation.

    Die gesamte Box war, bis auf das mal wieder nur begrenzt zum Setting passende Bild Yüces ^^, toll.

    Edited 2 times, last by Folmineran: Ein Beitrag von Folmineran mit diesem Beitrag zusammengefügt. ().

  • -Einfluss von anderen Fantasywelten.

    Ich möchte nicht wissen, wie viele Legolasse es bisher in den verschiedenen Gruppen gab. Und ich meine nicht nur den Namen, sondern das ganze Auftreten.

    -Übernahme von Vorstellungen anderer Fantasywelten in DSA v.a. durch einen sehr lautstarken und vehement ihre eigenen Vorstellungen durchsetzen wollenden Personenkreis, der oft zu den DSA-Hintergrundwerken bzw. den DSA-Werken generell wenig belesen ist. Je weniger Hintergrundwerke und Publikationen sie gelesen haben, desto mehr scheinen sie vehement auf der Richtigkeit ihrer Vorstellungen zu beharren. Dass man Elfen also derart schwache, kümmerliche fast schon lebenuntüchtige Emowesen darstellen will, wie es in den letzten Jahren bei einem gewissen Personenkreis, den man auf Cons und in Foren traf, zu bemerken war, stammt meinem Ermessen nach daher.

    Wahrscheinlich waren diese Elfen auch noch absolute Veganer und strenge Tier- und Umweltschützer...

    Die gesamte Box war, bis auf das mal wieder nur begrenzt zum Setting passende Bild Yüces ^^ , toll.

    Seine Unfähigkeit passende Elfen, zwerg eund Orks zu malen, hat schon mal dazu geführt, dass ein ganzes Abenteuer schnell mal umgeschrieben werden müsste. Eigentliuch sollten in Elfenblut Orks vorkommen...

  • Übernahme von Vorstellungen anderer Fantasywelten in DSA v.a. durch einen sehr lautstarken und vehement ihre eigenen Vorstellungen durchsetzen wollenden Personenkreis, der oft zu den DSA-Hintergrundwerken bzw. den DSA-Werken generell wenig belesen ist.

    Willkommen im Orkenspalter.

    Schön dass wieder jmd. mit guten Argumenten und gepflegtem Umgangston, Fähigkeit zur vielschichtigen Betrachtung und exzeptionell profunder DSA-Hintergrund-Belesenheit den Weg in dieses Forum gefunden hat. <X

  • Willkommen im Orkenspalter.


    Schön dass wieder jmd. mit guten Argumenten und gepflegtem Umgangston, Fähigkeit zur vielschichtigen Betrachtung und exzeptionell profunder DSA-Hintergrund-Belesenheit den Weg in dieses Forum gefunden hat. <X

    Der/Die einzige, der/die ausfallend wird, bist du.

    Die Qualität deiner Argumentation - sieht man mal von einem grünen Kotzemoji, der offensichtlich den Höhepunkt deiner Befähigung zur fundierten Darlegung deiner Argumente darstellt, ab - lässt sich nicht anders als dürftig bezeichnen, auch wenn du das gerade bei mir kritisiert.

    Daher Frage: Warum unterstellst du anderen Forenusern genau das, für das du dich selbst zuallererst kritisch hinterfragen solltest?

  • -Übernahme von Vorstellungen anderer Fantasywelten in DSA v.a. durch einen sehr lautstarken und vehement ihre eigenen Vorstellungen durchsetzen wollenden Personenkreis, der oft zu den DSA-Hintergrundwerken bzw. den DSA-Werken generell wenig belesen ist. Je weniger Hintergrundwerke und Publikationen sie gelesen haben, desto mehr scheinen sie vehement auf der Richtigkeit ihrer Vorstellungen zu beharren.

    Du sagst also, dass in diversen Szene Foren, die lautstärkensten Mitglieder den Klischee-Elfen verfechten, da sie die wenigsten Quellen gelesen haben?! Das ist nicht meine Erfahrung.

    Das Problem ist doch eher, dass die beiden größten Quellen zu Elfen (ALuT + GdE) komplett unterschiedliche Bilder in essenziellen Fragen zur elfischen Kultur zeichnen (z.B. was bedeutet badoc und was bedeutet es badoc zu werden). Man muss also sowohl als Meister als auch als Spieler sich selber entscheiden wie man es handhaben will.


    Man kann es sich natürlich leicht machen und sagen "Die neuste Quelle gilt", dann hat man aber das Problem, dass u.U. alle paar Jahre die Elfische Kultur durch einen neuen Autor geformt wird und sich stetig wieder wandelt. Was allerdings nicht dem Wesen der Elfen entspricht.

    Dass man Elfen also derart schwache, kümmerliche fast schon lebenuntüchtige Emowesen darstellen will, wie es in den letzten Jahren bei einem gewissen Personenkreis, den man auf Cons und in Foren traf, zu bemerken war, stammt meinem Ermessen nach daher.

    Also ich habe IC noch keinen schwachen Elfen getroffen. Das im LARP der Legendensäger als Gesellschafts-Elf beliebter ist als der Einzelgänger-Wildnisläufer, liegt ja irgendwo am Konzept der meisten Cons.

    Aber jede Elfen-Profession hat ihre Stärken und Schwächen, wie jede andere Profession.

    Das einige Elfen Freunde den geheimnisvollen Aspekt der Spezies nicht wirklich umgesetzt bekommen liegt ja auf der Hand. Nicht jeder der gefallen an geheimnissvollen Charakteren hat, ist selber geheimnissvoll oder der geborene Schauspieler.

    Ich möchte nicht wissen, wie viele Legolasse es bisher in den verschiedenen Gruppen gab. Und ich meine nicht nur den Namen, sondern das ganze Auftreten.

    Aber der Urheber der aventurischen Elfen selbst, weißt ja darauf hin, dass er großer Tolkien Bewunderer zu jener Zeit war und noch immer ist.

    Ich meine das sieht man alleine schon an Elfenzaubern wie SPURLOS, TRITTLOS, FÄHRTENLOS und ÜBER EIS UND ÜBER SCHNEE

    Wer musste da nicht an die Szene auf dem Caradhras denken.


    Ich sehe eher das Problem darin, daß das Bild das viele von Legolas heute haben, das von Orlando Bloom ist und nicht jenes welches Tolkien seiner Zeit niederschrieb.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • -Einfluss von anderen Fantasywelten.

    -Übernahme von Vorstellungen anderer Fantasywelten in DSA v.a. durch einen sehr lautstarken und vehement ihre eigenen Vorstellungen durchsetzen wollenden Personenkreis, der oft zu den DSA-Hintergrundwerken bzw. den DSA-Werken generell wenig belesen ist. Je weniger Hintergrundwerke und Publikationen sie gelesen haben, desto mehr scheinen sie vehement auf der Richtigkeit ihrer Vorstellungen zu beharren. Dass man Elfen also derart schwache, kümmerliche fast schon lebenuntüchtige Emowesen darstellen will, wie es in den letzten Jahren bei einem gewissen Personenkreis, den man auf Cons und in Foren traf, zu bemerken war, stammt meinem Ermessen nach daher.

    Haben denn nur DSA-Quellen Gültigkeit für einen DSA-Elfen? Ist nicht der Meisterdieb, Krieger oder Magier auch maßgeblich durch andere Werke beeinflusst? Nur stört sich daran keiner. Bei den Elfen wird es immer problematisch. Hm kompliziert, schwierig, bloß nicht als Anfänger nehmen usw. Warum ist es so wichtig, dass der DSA Elf nach DIN geformt ist? Wenn einem was stört, lässt man es weg. Die offiziellen NSCs halten sich auch nicht 100% dran.