Desintegratus und Eisenrost, Zerstörungskraft durch 3.Erweiterung

  • Hesinde zum Gruße,


    ich würde gerne eure Meinungen zum Desintegratus und Eisenrost hören, wie sich die Zerstörung mit der 3. Erweiterung ausbreitet.


    Der Einfachheit gehe ich von QS6 aus.


    Eisenrost:

    #Ausgeweitete Zerstörung (FW 16, 9 AP): Auch weitere metallene Objekte in bis zu 2 Schritt Abstand vom eigentlichen Ziel sind betroffen.

    Klingt für mich wirklich sehr stark danach, dass alles in 2 Schritt Entfernung unbrauchbar wird.


    Ziel: Kettenhemd des Wachmanns

    Zerstört: Kettenhemd, Schwert, Metallbuckler, Kleingeld, aber auch nicht Metallene Gegendstände werden teils unbrauchbar, so verliert der Gürtel seine Schnalle oder auch die Stoffrüstung hält ohne Nieten nicht mehr zusammen.


    Desintegratus:

    #Ausgeweitete Zerstörung (FW 16, 6 AP): Auch kleinere Gegenstände in bis zu 2 Schritt Abstand vom eigentlichen Ziel erleiden Schaden, z. B. Stühle in der Nähe eines betroffenen Tisches, nicht aber einzelne Steine einer Mauer. Voraussetzung: Zaubererweiterung Höhere Zerstörungskraft 2.

    Der Desintegratus hat eine deutlich speziellere Formulierung, trotz gleichem Magieband.


    Einerseits wird wohl nicht alles zerstört, aber andererseits ist die Angabe eine hervorragende Vorlage für Meisterwillkür. Wann greift Beispiel 1 (Stühle) und wann Beispiel 2 (Mauersteine)?

    Ich hätte die Stühle niemals als "kleinen Gegenstand" Bezeichnet. Das man die Mauer als ein Ganzes betrachte und sie damit größer als ein Stuhl ist verstehe ich.


    Beispiel Problem:

    Fall 1:

    Ziel: Plattenrüstung

    Zerstört: Plattenrüstung, Schwert?(Kleiner als Stuhl), Geldbeutel und alles andere was sich am Körper befindet und auch der Stuhl, welcher 2 Schritt weiter steht.


    Fall 2: Gleiches Szenario

    Ziel: Schwert

    Zerstört: Schwert, Geldbeutel und auch der Stuhl, welcher 2 Schritt weiter steht. Die Rüstung bleibt aber ganz, weil sie als ein ganzes betrachtet werden kann und deutlich größer ist als ein Stuhl.


    Wenn Fall 2. zutrifft müsste man penibel auf sein Hauptziele achten.

    _______


    Soweit zu meiner Meinung wie ich die Erweiterung verstehe und welches Problem ich sehe.

    Jetzt gibt es sicher den einen oder anderen der die Wache nach dem Desintegratus nicht nackt dastehen lassen würde.


    Deshalb würden mich eure Meinungen interessierten.

    1. Wie viel würdet ihr neben dem Hauptziel zerstören? (beide Zauber)

    2. Wie würdet ihr das Stuhl/Mauerstein-Beispiel deuten. (Desintegratus)

    3. Welche Bewegungsfreiheit hat der Krieger noch in einer rostigen Plattenrüstung (Eisenrost)


    Ich bin auf eure Meinungen gespannt ;)

  • Moin,


    ich handhabe das so was will der "Magier" mit dem Zauber eigentlich erreichen:


    Desintegratus: macht räumlichen Effekt auf ein Schwert, wenn die QS genügt geht alles kaputt außer die Wand / Boden

    (Der Spieler will hier deutlich einen Gegner lahmlegen - Magie passiert und es gelingt, solnage die würfel mitspielen)


    Desintegratus: macht räumlichen Effekt auf eine Mauer, wenn die QS genügt geht nur die Wand kaputt - 2 Schritt Radius Loch

    (Der Spieler will hier deutlich einen Durchgang erzeugen - Magie passiert und es gelingt, solnage die würfel mitspielen)


    Eisenrost - keine Diskussion, es ist klar formuliert:

    In einer Sphere mit 2 Schritt Radius passiert Strukturschaden an allen metallischen Objekten, wenn die QS genügt.

    Gilt für SChwert, Schild, Gürtelschnalle, Nagel im Fußboden, Pfeilspitze im rechten Lungenflügel etc.

  • Hey,

    bei mir geht beim Desintegratus selbstverständlich auch die Wand kaputt. Die Idee dahinter ist etwas anderes, denke ich leicht grinsend.


    Beim Desintegratus wird damit folgendes verhindert:

    Ein Stein hat 20 Strukturpunkte. Die Wand hat 1000 Strukturpunkte. Trifft der Desintegratus jeden Stein, ist die Wand im Eimer. Trifft er die gesamte Wand, hat sie eine Macke.

    => Was zusammen gehört, wird auch zusammen verrechnet.

  • Ein Stein hat 20 Strukturpunkte. Die Wand hat 1000 Strukturpunkte. Trifft der Desintegratus jeden Stein, ist die Wand im Eimer. Trifft er die gesamte Wand, hat sie eine Macke.


    Die Wand hat 1.000 Strukturpunkte. Der Desintegratus mit Erw. 2 verursacht bei QS6: 180 Strukturpunkte Schaden. Bitte klär mich auf, wie da die Wand in welchen Eimer kommt.


    Back to topic:

    Früher (DSA3/4) hat der Desintegratus genau das gemacht: Alles unbelebte in einer Kegelform "desintegriert". Waffen, Rüstungen, Kleidung... Dafür dauert es auch 8 Aktionen... im Kampf also fast nicht brauchbar. Gut aber um Schlösser/Türen zu öffnen, dafür ziemlich teuer (ASP).
    Heute macht er das ebenfalls. Aber vergleicht man die Kosten mit dem Elementaren Diener fällt auf: sie sind gleich (Kosten, Steigerung). Und der Erzdjinn würde sicher auch die Reinheit des Erzes der Rüstung des Feindes reduzieren (von Stahl über Eisen auf vielleicht: Schiefer oder Bimsstein oder Staub). Als ein Wunsch... dann hat man noch mehrere Wünsch übrig: Waffe, Tür, etc.

    Der Desintegratus ist meines Erachtens nicht "zu stark".


    Vergleichen wir den Eisenrost: Steigern nach C, recht teuer, dafür kann man als erfahrener Magier einen Gegner und vielleicht seine 2 Nachbarn (verheerend für: Schlachtreihe, Formation) schädigen. Ziemlich stark und das für 8 ASP und mit 4 Aktionen wesentlich schneller zu zaubern...


    Wir merken: Als Nahkämpfer Magiekunde steigern, um solch schädlichen Zauber im Keime zu unterbinden, bevor der Zuselkopp zuende gesprochen hat...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Grumbrak

    Danke für den Bezug zur älteren Edition, ich finde sowas immer sehr hilfreich. Habe erst mit der 5.Edition angefangen mich intensiv mit allen Regeln auseinanderzusetzen. :)

  • Grumbrak

    Betrachtest du jeden einzelnen Stein in einer Wand mit 20SP anstatt die Wand als ganzes zu betrachten (1000SP), dann zerstört Desintegratus mit Ausgeweitete Zerstörung jeden Stein und folglich die Wand, weil 20SP < QS*20 ist bei QS >1. Damit wird der Stein und jeder weitere Stein im Umfeld von 2m zerstört. Die Wand hat dann ein 2m Loch und ist im Eimer.


    Das ist natürlich nicht so gewollt. Daher die Anmerkung der Redaktion, welche nichts anderes bedeutet als:

    Was zusammen gehört (Steine in der Wand), wird auch zusammen verrechnet.


    Es erleiden also nicht einzelne Bauteile (Stein in der Wand) Schaden, sondern immer ganze Objekte.

  • Zumindest was die übergreifende Wirkung angeht, der einzelne Stein müsste sich RAW entfernen lassen.


    --------

    Folgt mir meine Gefährten, ich habe einen Plan zu Flucht. Gibt mir 2 Herzschläge Zeit und die Mauer verfällt zu Staub! Desintegratus Pulverstaub, Lös dich auf wie welkes Laub!

    *Die Kameraden blicken nach dem krachen der Steine hinter sich und erblicken das Sonnenlicht, durch eine 15x10 Halbfinger große Öffnung in der offensichtlich ein Stein fehle* *GM grinst bis über beide Ohren*

  • Folgt mir meine Gefährten, ich habe einen Plan zu Flucht. Gibt mir 2 Herzschläge Zeit und die Mauer verfällt zu Staub!

    Dann schlägt Dein Herz sehr langsam, langsam wie bei einem Walfische. Ich nenne dich Großherzig.

    Wenn man mit DSA 5 anfängt und nur das kennt, stört es nicht weiter, aber die Möglichkeiten waren mit DSA 3 und 4 deutlich größer, die ein Magier nutzen konnte. Ich finde es gut, dass Magie etwas stärker beschnitten wurde, aber wenn man sich spezialisiert immer noch vergleichbare Effekte erreichen kann.


    @Mauern: Wenn dahinter rieselnder Sand ist, kann der unüberlegte Desintegratus auch mehr Probleme machen, als Nutzen...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Daher die Anmerkung der Redaktion, welche nichts anderes bedeutet als:

    Was zusammen gehört (Steine in der Wand), wird auch zusammen verrechnet.

    So hätte ich das auch gedeutet: Zusammenhängende Objekte (z.B. auch die einzelnen Kettenglieder eines Kettenhemdes) werden nicht als Einzelobjekte, sondern als Bestandteil eines Gesamtobjekts betrachtet.

  • In DSA3 konnte der DESINTEGRATUS sogar noch gegen Untote eingesetzt werden, da Leblose Körper, als "unbelebtes Objekt" gewertet werden konnte.

    Das Zerstörungspotenzial war imens, weshalb er wahrscheinlich geschwächt wurde.

    Ich finde es schade das Zauber in DSA5 wirklich 0 Bezug zum Fluff haben.

    Wenn die Mauer als gesamtes Objekt gewertet wird, heißt das im Prinzip, dass 4 Magier mit #Höhere Zerstörungskraft 2, eine komplette Palisade, mit je 16 AsP Aufwand, gänzlich zu Staub machen können.


    Zwar konnte früher ein einzelner Magier ein riesiges Loch in der Wand erschaffen (mit dem richtigen Abstand) aber längst nicht das ganze Objekt vernichten.

  • naja auch in DSA 5 würde ich die Palisade in Abschnitte aufteilen und sagen dieser Abschnitt gilt als ein Element der Palisade und diesem Element kannst du Schaden machen. Das erfordert etwas Fingerspitzengefühl. Beim Haus könnte man auch darüber diskutieren ob die Wand nur bis zur Ecke geht oder weiterläuft. Oder nehmen wir mal den Rumpf eines Schiffes...... der wäre bei mir nicht Instant weg. Aber es wäre ein großes Loch drin. Vermutlich Durchmesser von QS 6.

    Im übrigen bin ich der Meinung das wir ein Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Ich finde es ist einfach sehr situationsbedingt und der Meister kann das sicherlich gut entscheiden, so dass der Zauber in seinem Rahmen bleibt.

  • Grundsätzlich steht bei dem Zauber nicht drin, dass er mehr zerstören kann als die QS hergibt und das summiert sich halt auf.


    Wenn man den Zauber auf einen Gegner im Kettenhemd macht, braucht man schon QS 6 um noch die Einhandwaffe oder bis zu 60 Strukturpunkten an sonstigen Sachen mitzunehmen und ausser dem Primärziel entscheidet auch der Meister was wie stark betroffen ist.


    Bei dem Desintegratus würde ich dem Spieler erlauben einen Mauerabschnitt direkt anzugreifen, würde aber bei dem Kollateralschaden erst andere kleinere Dinge betreffen und nicht so sehr etwas großes zusammenhängendes.


    Man könnte überlegen ob es langt nur einen kleinen Teil des Objektes um das Ziel anvisieren zu können oder ob man nur das Sichtbare vernichten kann.


    Gruß N

  • Grundsätzlich steht bei dem Zauber nicht drin, dass er mehr zerstören kann als die QS hergibt und das summiert sich halt auf.

    Interessanter Gedanke,

    der entsteht denke ich auf Grund des letzten Satzes

    Quote from Desintegratus

    Erzielte QS gegen Waffen summieren sich auf.

    Ich deute den Satz aber eher so, dass ein Schwert auch mit 2x QS1 zerstört werden kann. Ansonsten sollte er direkt bei der dritten Erweiterung dabei stehen.


    Auf jeden Fall würde der Ansatz den Desintegratus deutlicher mehr beschneiden, als er bereits schon mit der 5. Edition wurde.

  • Ich finde auch den DSA5 Desintegratus enorm stark, weil seine Zerstörungskraft mit der Fähigkeit des Zauberers wächst - ohne dabei mehr AsP zu verbrauchen!

    Der Anfänger kann kaum etwas zerstören, was man nicht auch leicht mit einem Fußtritt oder einem geworfenen Stein zerstört.

    Selbst bei mit Erweiterung 1, bei FW 8 ist QS3 x 20 = 60 StrP das Limit. (immerhin auch: Tisch 20, Fass 50, Großschild 30)


    Für eine solide Tür (80) eignet sich eher Erweiterung 2 bei FW 12. QS3 macht hier bereits 90 Punkte Schaden und die Tür ist hinfort. Maximum ist hier 120 StrP, das reicht zum Durchschreiten einer Ziegelwand (100), aber noch nicht zum Versenken eines Schiffes (200)


    Bei QS6 erreicht man gegen ein einzelnes Ziel maximal 180StrP Schaden. Das reicht noch immer nicht, um ein Schiff zu versenken, allerdings müssen die Gefährten dann nur noch zweimal draufhauen, dann ist der Schiffsrumpf durch...


    Die weitere und nette Aufwertung erfährt der Desintegratus durch seinen Sphäreneffekt (sehr ähnlich dem DSA4.1 Kegeleffekt), mit dem ganze Gegnerbanden 'nackt geblasen' werden können. Denn ich verstehe es durchaus so, dass in diesen 2m Radius jedes Ding seine QSx3 StrP Schaden erhält. Jedes Ding?


    Mit dem Limit 180 und dem Wissen zu Erweiterung 3 kämen natürlich einige Superhirne auf die Idee nicht die unüberwindbare Stadtmauer zu beschießen (mind. 1000StrP), sondern deren "einen Stein dort" - wenn jeder andere Stein in 2m Radius denselben Schaden erhält, verursacht man z.B. 30Steine x 180StrP/Stein = 5400 Punkte Strukturschaden und bliese nun doch jede noch so fette Mauer weg.

    In diesem Sinne werden feste Steine nicht wegen ihrer Größe ausgeschlossen sondern wegen der vorhergesehenen Regeltrickserei und Regeldiskussion um die dritte Erweiterung.


    Zu sehr abgeschwächt?


    Sicher ist es schade, dass nun nicht jede Palastmauer überwunden werden kann. Aber... wenn der B-Zauber das in 8KR mit (modifiziert) 8AsP könnte, würde keine Stadt mehr mit Mauern oder Palisaden verteidigt!

    Wenn man es will erhält man den Hinweis, dass Schaden kumulativ ist, das heißt ein Experte kommt mit 12 Anwendungen (hüstel: 96AsP) sogar durch eine zwergische Tresortür. Das ist nicht selbstverständlich, denn man könnte durchaus argumentieren, dass eine vordere Schicht zerstäubt wird und erst weggefegt werden muss - was zumindest bei einer belagerten Stadtmauer durchaus schwierig werden könnte.

    Auf der anderen Seite ist die Frage "kann der Desintegratus eine Palisade über die ganze Länge einmotten? (weil sie ja nun 'ein einziger Gegenstand' ist") irgendwie müßig. Nein - natürlich nicht. Eine Klausel gegen Regeltrickser wird zum regeltricksen herangezogen. Wenn man genau wissen will, wie groß das Loch in einer Wand wird, zieht man sinnvoller Weise die dritte Erweiterung heran, ein Schaden an einer Fläche hat von Anfang an 2m Radius und die 3 Erweiterung dient nur dazu, Luft-Brücken zwischen einzelnen Objekten zu überspringen, quasi die Zerstörungsenergie fortzuleiten. Oder man fragt Natan und seine Meisterwillkür, viel besser, wenn man den Spielstil ertragen kann...


    Der Schaden des DSA4.1 war übrigens 30 + 3xZfP*, also sagen wir mal max. 90. Ein Mauerabschnitt hatte über 100StrP, je nach Dicke. Also nixda Ziegelmauer und erst recht nicht Palast- oder Stadtmauer zerbröseln.


    In DSA3 könnte Desintegratus tatsächlich noch ziemlich wütend gewesen sein, ich erinnere mich nur vage an einen zerlegten Sklavenkäfig....


    Alles was jetzt geändert wurde ist, dass der Zauber etwas leichter zu lernen ist, etwas langsamer und etwas billiger.

    Wo er im Machtlevel beschnitten wurde müsste man mir erklären.

  • naja auch in DSA 5 würde ich die Palisade in Abschnitte aufteilen und sagen dieser Abschnitt gilt als ein Element der Palisade und diesem Element kannst du Schaden machen. Das erfordert etwas Fingerspitzengefühl. Beim Haus könnte man auch darüber diskutieren ob die Wand nur bis zur Ecke geht oder weiterläuft. Oder nehmen wir mal den Rumpf eines Schiffes...... der wäre bei mir nicht Instant weg. Aber es wäre ein großes Loch drin. Vermutlich Durchmesser von QS 6.

    Wenn die Unterteilung ersichtlich ist (z.b. durch Wehtürme und ein Torhaus) würde ich es auch so handhaben, aber bei einer durchgängigen Palisade gelten die Strukturpunkte ja für das gesamte Konstrukt.


    Ich habe Objektschaden sowieso von vornherein gehandwedelt... und würde einfach zum Flair den alten Desintegratus benutzen... find den alten AoE Effekt viel schöner!

  • Eigentlich beruht der Gedanke auf meine Interpretation der Zauber, Ein Desintegratus mit QS 6 und allen Erweiterungen kann 180 Strukturpunkte zerstören und das sehe ich als oberes Limit an, eine Rüstung hat pro RS 30 Strukturpunkte, eine Waffe entsprechend der Größe 1-3 Strukturpunkte. Der Schaden der erzielt wird verteilt sich halt auf das Primärziel und, sofern falls das vernichtet wird, auf die Sekundärziele in Reichweite.

    In der Beschreibung steht:

    Auch kleinere Gegenstände in bis zu 2 Schritt Abstand vom eigentlichen Ziel erleiden Schaden

    Die Beschreibung ist uneindeutig, würden sie den vollen Schaden erhalten, wären sie mit ziemlicher sicherheit zerstört (man braucht schliesslich FW 16 für die dritte Erweiterung), es steht aber auch nicht drin, dass nur überschüssiger Schaden nur verteilt wird. Das gibt 3 mögliche Interpretationen:


    1. Das Hauptobjekt erleidet X Schaden, der Rest erleidet QSx30-X Schaden (meine Interpretation), der Gesamtschaden bleibt gleich.

    2. alle Objekte erleiden QSx30 Schaden, der Gesamtschaden, kann sich vervielfachen, je nach Anzahl der Objekte und Interpretation des SL.

    3. das Hauptziel erleidet QSx30 Schaden, alles um das Ziel herum erleidet unbestimmten Schaden (Vorschlag: zusammen QSx30), der Gesamtschaden kann sich maximal verdoppeln.


    Ich tendiere zu Variante 1. könnte aber auch 3. akzeptieren, 2 ist mir allerdings definitiv zu stark, dann hätte ich erwartet, dass die Kosten pro weiterem Ziel steigen.

    Mit dem Limit 180 und dem Wissen zu Erweiterung 3 kämen natürlich einige Superhirne auf die Idee nicht die unüberwindbare Stadtmauer zu beschießen (mind. 1000StrP), sondern deren "einen Stein dort" - wenn jeder andere Stein in 2m Radius denselben Schaden erhält, verursacht man z.B. 30Steine x 180StrP/Stein = 5400 Punkte Strukturschaden und bliese nun doch jede noch so fette Mauer weg.

    In diesem Sinne werden feste Steine nicht wegen ihrer Größe ausgeschlossen sondern wegen der vorhergesehenen Regeltrickserei und Regeldiskussion um die dritte Erweiterung.

    So wie ich das interpretiere, würde der "eine" Stein zertört und der Schaden darüber hinaus würde sich auf die Mauer und andere Gegenstände in 2 Schritt Umkreis verteilen, da muss man schon mehrmals einzelne Steine anvisieren um Erfolg zu haben.


    Gruß N

  • Mit dem Limit 180 und dem Wissen zu Erweiterung 3 kämen natürlich einige Superhirne auf die Idee nicht die unüberwindbare Stadtmauer zu beschießen (mind. 1000StrP), sondern deren "einen Stein dort" - wenn jeder andere Stein in 2m Radius denselben Schaden erhält, verursacht man z.B. 30Steine x 180StrP/Stein = 5400 Punkte Strukturschaden und bliese nun doch jede noch so fette Mauer weg.

    In diesem Sinne werden feste Steine nicht wegen ihrer Größe ausgeschlossen sondern wegen der vorhergesehenen Regeltrickserei und Regeldiskussion um die dritte Erweiterung.

    So wie ich das interpretiere, würde der "eine" Stein zertört und der Schaden darüber hinaus würde sich auf die Mauer und andere Gegenstände in 2 Schritt Umkreis verteilen, da muss man schon mehrmals einzelne Steine anvisieren um Erfolg zu haben.


    Gruß N

    Das widerspricht aber ja der Redax Anmerkung :

    Das ist natürlich nicht so gewollt. Daher die Anmerkung der Redaktion, welche nichts anderes bedeutet als:

    Was zusammen gehört (Steine in der Wand), wird auch zusammen verrechnet.


    Es erleiden also nicht einzelne Bauteile (Stein in der Wand) Schaden, sondern immer ganze Objekte.

    Eine Wand mit 1000 StP ist also nur eine Wand aus 1000 StP und keine Sammlung von Steinen mit 20 StP.

  • Ich dachte bei dem Stein auch nicht an einen x-beliebigen aus der Mauer, das geht natürlich nicht, sondern an einen, der durch sein Aussehen/Form/Beschaffenheit aus der Masse heraussticht. Als solches wäre er bei einem Kollateralschaden ein Teil der Mauer kann aber individuell anvisiert werden, da er etwas besonderes ist.