Das leidige Thema mit dem Karmahahn

Zitat von Eismann

Man könnte auch einfach mit dem Spieler die Glaubensvorstellungen seines Charakters absprechen und ihm gegebenenfalls den Karmahahn selbst bedienen lassen.

Schon. Wenn alle vernünftig rollenspielen sicher eine elegante Lösung.

Das löst aber nicht das Problem mit den NSC-Geweihten. Die meiner Meinung nach sich allzu grobe Verstöße leisten können als das eigentlich der Fall sein sollte, wenn die Götter, nun ja, "gut" sind, und nicht einfach nur sehr mächtige Wesenheiten die gern verehrt werden.

Das Beispiel eines willentlich und wissentlich Waisenkinder erschießenden Geweihten der Rondra ist schon sehr hypothetisch (und dann wäre die Armbrust das kleinere Übel).

Aber generell klare Brüche mit dem Kodex und den Idealen wäre ein guter Zeitpunkt für mich als SL nachzufragen, ob man sicher ist, nach dem Warum zu fragen und mal gegenseitige die Glaubensvorstellungen abzuklopfen.

Ich würde das komplett-abdrehen eher nicht bei einem Vergehen machen, und falls doch, müsste dass etwas tatsächlich sehr, sehr Schlimmes sein. Ein Moment der Feigheit und Angst dagegen ist zwar sicherlich tragisch, aber auch vor allem für den Geweihten selber (und kann halt vorkommen, so ein SL fleißig MU-Proben verlangt) und kann tatsächlich vorkommen (gerade auf einer regeltechnischen OT-Ebene). So etwas ist in meinen Augen nun kein völliger Fall und vor allem kein Abfall von der Göttin, sondern sehr menschlich.

Und wenn der Karmahahn zugedreht wird, kann es auch nur zeitweilig sein.

Ich würde, wie schon weiter oben geschrieben, bei vergleichsweisen kleineren Vergehen, nicht gleich den Karmahahn zudrehen. Dafür gibt es ja auch den Moralkodex und die Abzüge bei Vergehen gegen diesen, was schon beinhaltet, dass man nicht bei von z.B. hinten zuschlagen gleich ganz ohne alles da steht.

Kein Zugriff auf Karma, zeitweilig und erst recht permanent, muss meiner Meinung nach etwas sehr Schwerwiegendes und gut möglich auch Wiederholtes zu Grunde liegen, und es muss auf IT-Ebene und daraus folgend auch in jedem Fall auf OT-Ebene (beim Spieler) etwas klar Willentliches sein.

Dragosch Corrhenstein von Sichelhofen wurde der Karmahahn ebenfalls nicht zugedreht von seiner Göttin, und überhaupt kam er nach hinten heraus ziemlich gut raus aus der Sache (zu meinem blanken Unverständnis).

Hallo Artemis500 , lange nicht mehr gelesen.

Dragosch hat gelogen, aber die Ziele der Rondrakirche damit nicht hintergangen; und auch keinen echten Schaden angerichtet.

Anderso sitzen jahrelang falsche Personen auf dem Thorn, und das in der Stadt des Praios.

Feigheit ist auch kein Maß, aber das kann so tief den Geweihten treffen das es ihm schwerfällt Wunder zu wirken; Junivera wäre da ein gutes Beispiel. Es brauchen nur die Proben erschwert werden, das trifft einen Geweihten am Ende gneuaso hart an wenn er kein KE besitzt, oder kaum KE regeneriert.

Einen wehrlosen kaltblütigen Niederstrecken wäre eher so ein Grund, weil dies den Pfad des Erzdämons folgt ...

Er hat gelogen und betrogen, eine Seele kam deshalb nicht zur Ruhe (und da gibt es je nach Quelle noch einige andere Vergehen, nach "Orden und Bündnisse" hat er Material gesammelt, um einflussreiche Personen erpressen zu können, auch wenn mir das als eine recht nachträgliche Setzung erscheint, weil das vorher nie erwähnt wurde), ehrenhaft und rondrianisch ist das mal nicht.Dafür ein Kapitel im Rondrarium zu kriegen, ist schon eine echt nette Geste von der Kirche gewesen.

Es spielen mMn genaue Situation und Hintergründe mit ein, und wenn man als SL von so etwas überrascht wird, sollte man beim Spieler nachfragen, ob er/sie sicher ist.

Ob dann gleich Karmahahn zu oder ordentliche Erschwernisse durch Bruch des Moralkodex und innerweltliche weitere Konsequenzen anderer Art anfallen, müsste dann entschieden werden.

Manchmal wird ja auch ein Aspekt des Kodex gebrochen, um einen anderen umzusetzen.

Zitat von Windweber

Das Verhalten von Gottheiten ist nicht immer verständlich. Nehmen wir nur den Tag des Zorns. Angrosch strafte die ganze Stadt Xorlosch mit Erdbeben und der Preisgabe an die Drachen, weil ein Zwerg einen anderen ermordet hatte. Die ganze Stadt, nicht nur den Täter. Nun opferte der Angrosch-Geweihte Humarasch Sohn des Ugin seine eigene Tochter. Mit anderen Worten: Eine zweite unschuldige Zwergin wurde getötet. Das wiederum besänftigte Angrosch - er schuf aus ihrem Leib den Stein Ingerimms, mit dem die Sippe des Geweihten gerettet wurde.

Oder nehmen wir den Tsa-Gweihten Rahtsa. Der missbraucht letztlich Frauen als Gebärmaschienen um sein Ziel, 144 Kinder zu zeugen, zu erreichen. Er scheint sich nicht weiter um seinen Nachwuchs zu kümmern und zieht einfach zum nächsten Liebesabenteuer weiter. Kinder nur quantitativ zu zeugen statt sich qualitativ um sie zu kümmern in einer Welt, in der "Bastarde" es schwer haben können und legitime Kinder nur aus einer Ehe entstehen können finde ich wenig Tsa-gefällig.

Bei Anahita Terubis kann man es sich vielleicht noch schön reden - wäre ihr Einsatz für "Firun-gefällige Methoden bei der Sklavenjagd" von Erfolg gekrönt, würde sich die Situation für Menschen, deren Freiheit von Sklavenjägern bedroht ist, deutlich verbessern. Die waidmännische Jagd verbietet Fallen und Gifte, Schwangere und Kinder wären komplett außen vor und jedem Opfer müsste eine Chance zur Flucht eingeräumt werden. Dennoch hält sie Menschenjagd für potentiell Firun-gefällig.

Dann gibt es die Geweihten im alanfaner Rondra-Tempel. Ihr Hochgeweihter führt Hinrichtungen durch, wobei der am Boden liegende und gefesselte Delinquent einen Harnisch erhält, damit er nicht als "unbewaffnet" gilt und die Exekution "Rondra-gefällig" wird.

All diesen Leuten wird der Karma-Hahn nicht zugedreht. Man muss es scheinbar schon sehr weit treiben, dass das passiert.

Rhuane von Lowangen hat es geschafft, indem sie sich statt ihrer Göttin als solche verehren lies. Bei Margosch ist mir der Grund nicht ganz klar, da er ja seinem Gott unter anderem Namen weiter dient.

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Sag ich ja: Die so offiziell gesetzten NSC, die immer noch Karmaenergie haben, sollten eigentlich gar nicht möglich sein, wenn die Götter sich so verhalten würden, wie es in anderen Quellen ebenso offiziell gesetzt ist.

(Die Story mit Angrosch jetzt mal außen vor, mit Zwergen kenne ich mich nicht aus, das sieht aber auch aus als hätten sie mal eben aus der Bibel geklaut und das für Aventurien behauptet, obwohl den aventurischen Göttern die nötige Frauenverachtung fehlt um sowas - Mann opfert Tochter weil er sie als sein Eigentum betrachtet und Gott findet das ok - plausibel zu machen)

Ich glaube nicht, dass sich Rondra generell bei Hinrichtungen von abgeurteilten Straftätern einmischen würde. Dieses aber zur Parodie eines ehrenhaften Zweikampfs zu machen, sollte sie eigentlich verärgern ... wenn sie sich über überhaupt irgendwas ärgert.

Anderes Beispiel: Abgeschlagene Geschlechtsteile von Menschen oder Tieren werden benutzt um Belkelel zu beschwören. Die steht auf sowas.

Nun weiß ich nicht, ob es in rahjagläubigen Gebieten Wallache gibt (wäre vielleicht noch durch die Beschränkung der Heiligkeit auf Stuten zu rechtfertigen? Bei Nutztieren ist man da vielleicht pragmatisch, okay) es scheint aber in den Tulamidenlanden, wo "Radscha" ja doch irgendwie dieselbe Entität wie "Rahja" sein soll, und sie verehrt wird, menschliche! Eunuchen zu geben. (Wobei ich ehrlich gesagt nicht mehr weiß, ob ich das nicht in einer inoffiziellen Spielhilfe gelesen habe. Ist aber auch nur die Spitze des Eisbergs)

Für mich stellt sich da die Hintergrundwelt (Götter mischen sich eigentlich gar nicht ein, oder wenn, dann auf unergründlich, auch mal ungerechte Weise, alles passiert mehr oder weniger so wie im irdischen Mittelalter, wo die Leute im Namen ihrer jeweiligen Gottheiten schlimmste Greueltaten verübt haben und sich für die Guten hielten) in starken Gegensatz zur empfohlenen Spielweise ("Die Götter sind real! Realer als in der realen Welt! Wenn dein SC-Geweihter Schindluder mit der göttlichen Macht treibt, zieh ruhig mal die Zügel an!").

Wenn eben NSC-Geweihten nur dann das Karma versiegt, wenn sie sich selbst als Götter anbeten lassen, dann ... tja, wie viele Spieler machen das? Fairerweise dürfte man da überhaupt keine Karmahahn-Maßnahmen ergreifen.

Auch verlockende Angebote von Dämonen sollten eigentlich nur dann kommen, wenn die Gruppe Murderhobo-mäßig durch die Lande zieht. Das "Ja, aber die Helden sind halt was Besonderes, da gucken die Götter genauer hin" Argument zieht nicht, wenn oben zitiertes Fehlverhalten von Hochgeweihten keinerlei solche Konsequenzen hat oder zu haben scheint. Und der Spieler-Rondrageweihte kann ja im Prinzip auch im Kampf gegen ein paar Wegelagerer sterben, bevor er in irgendeiner Kampagne gespielt wird, die ihm innerweltlich irgendeine echte Besonderheit verschafft.

Schattenkatze: Erinnerst du dich wirklich noch an mich, oder war das auf die Anzahl meiner Beiträge bezogen? Ich war ja schon so lange nicht hier, ich wusste gar nciht mehr, dass ich überhaupt noch einen Account habe.

Zitat von Artemis500

Wenn eben NSC-Geweihten nur dann das Karma versiegt, wenn sie sich selbst als Götter anbeten lassen, dann ... tja, wie viele Spieler machen das? Fairerweise dürfte man da überhaupt keine Karmahahn-Maßnahmen ergreifen.

Aventurien widerspricht oft seinen eigenen Setzungen, nicht nur im Bereich Karma und dem Göttlichen, sondern auch überall sonst, wo es gerade genehm ist.

Da kann man sich in der Gruppe und als SL nur überlegen, was man ignoriert, was anders macht und/oder was man abfängt. Z.B. in diesem Fall die Schindluder betreibenden Geweihten, bei denen kein Hahn Gottheit danach kräht, aber eben jene Götter offenbar jeden SC-Geweihten jederzeit im Auge haben, um sofort mit der karmalen Fliegenklatsche auszuholen, falls auch nur ein kleines Abweichen aufkommt. Zumal ja so ein Kodex-Bruch gar nichts mit göttlicher Reaktion zu tun hat, sondern da das schlechte Gewissen des Geweihten ganz selbsttätig zuschlägt, weil das die Gottheit erst mal nicht jucken sollte.

Zitat von Artemis500

Schattenkatze: Erinnerst du dich wirklich noch an mich, oder war das auf die Anzahl meiner Beiträge bezogen? Ich war ja schon so lange nicht hier, ich wusste gar nciht mehr, dass ich überhaupt noch einen Account habe.

Ich erinnere mich an Deinen Benutzernamen, den ich tatsächlich gleich wieder erkannte, und dass Du früher eine zeitlang hier aktiv warst. Also ja, ich habe Dich, Artemis500, gegrüßt, nicht irgendwen, der früher mal hier aktiv war, an den ich aber keine Erinnerung habe.

Ist das schön, dass sich da tatsächlich noch jemand an mich erinnert.

Klar, man macht sich sein Aventurien selber, ich wollte mich nur mal beklagen ...

Beziehungsweise, dem Frieden beim Spiel wär es förderlicher, wenn die Sache was konsistenter wäre.

Manchen Leuten muss man nämlich alles erklären. Da war zum Beispiel mal der Spielleiter der fand, Liebestränke liefen ja nicht unter sexueller Gewalt, weil das Opfer das dann ja will.

Würde er einen Rahjageweihten spielen, der sich Leute mit Liebestränken gefügig macht? Es ist zumindest nicht auszuschließen.

Und dann fände er es sicher voll unfair, wenn man ihm dafür den Karmahahn abdreht. Oder auch nur verlangt, dass er seinen Verstoß gegen den Moralkodex als schlechtes Gewissen ausspielt.

(Aber das war auch der Typ, dem die Spieler erst erklären mussten, dass in Thorwal absolute Gleichberechtigung der Geschlechter herrscht. Zugegeben. Wenn jemand die offizielle Setzung eh nicht kennt, hilft es natürlich auch nichts, wenn sie konsistent ist)

Also ich bin mir sicher hier wurde das schon erwähnt aber viele der Missverständnisse rühren einfach daher dass man Gott und Kirche nicht mehr unterscheidet. Der Moralkodex kommt von den Kirchen, unsere Vorstellung der Götter kommen von den dominierenden Kirchen, die Geweihten kommen von den Kirchen. Die Kirchen und die Götter sind nicht das selbe. Was verärgert Rondra wirklich? Da mögen die Mittelreichische und die Al'Anfanische Kirche unterschiedliche Ansichten haben. Und wer weiss schon was sie wirklich verärgert? Wer kann schon sagen wie genau die Götter "funktionieren"? Wer sagt denn überhaupt dass die Götter völlig losgelöst von unseren Glaubensvorstellungen existieren? Wieso muss es gleich unlogisch sein wenn eine Gottheit die Anhänger zwei unterschiedlicher Kulte unterschiedlich bestraft? Vielleicht beeinflusst unsere Vorstellung von Rondra auch wie und wann Rondra uns bestraft? Was dem Al'Anfanischen Rondrianer erlaubt ist könnte bei einem Mittelreicher zum Karmaverlust führen, ganz einfach weil der Mittelreicher davon überzeugt ist dass es so wäre. Die Götter werden eigentlich sehr selten direkt beschrieben, und da wo sie es werden sind sie erstaunlich ambivalent, da erscheint es fast albern den Autoren vorzuwerfen dass die Götter "nicht gut und rechtschaffen genug" sind. Ich meine ist das jetzt echt überraschend dass menschliche Moralvorstellungen die Götter eigentlich gar nicht so sehr tangieren wie wir es uns das gern vorstellen?

Zitat von Artemis500

Manchen Leuten muss man nämlich alles erklären. Da war zum Beispiel mal der Spielleiter der fand, Liebestränke liefen ja nicht unter sexueller Gewalt, weil das Opfer das dann ja will.

Würde er einen Rahjageweihten spielen, der sich Leute mit Liebestränken gefügig macht? Es ist zumindest nicht auszuschließen.

Rahja hat ziemlich sicher kein Problem damit. Warum sollte sie auch? Hat sie uns nicht sogar die Leidenschaft und die Lust geschenkt? Fragt die Liebe ob du dich in jemanden verlieben willst? Fragt die Lust ob du von ihr überwältigt werden willst? Es würde mich schon sehr wundern wenn Rahja sich intensive Gedanken über ein so spezifisch menschliches Problem gemacht hätte. Anders sieht es natürlich mit der Kirche aus, die hätte da definitiv ein Problem, weil es gegen ihre Prinzipien verstößt.

Zitat von Timonidas

Es würde mich schon sehr wundern wenn Rahja sich intensive Gedanken über ein so spezifisch menschliches Problem gemacht hätte. Anders sieht es natürlich mit der Kirche aus, die hätte da definitiv ein Problem, weil es gegen ihre Prinzipien verstößt.

Nun, das geht davon aus, dass man die Zuordnung der Erzdämonen zu Gottheiten für willkürlich und zufällig hält.

Wenn Belkelel, der Zwang und Vergewaltigung gefallen, das Gegenteil Rahjas ist, dann kann Rahja nicht dieselben Sachen gut finden.

Wenn man natürlich davon ausgeht, dass die Erzdämonen einfach nur so in den Niederhöllen rumlungern und nur die Menschen sie als Gegenteil der Götter ansehen ... sicher, dann kann Rahja Liebestränke so richtig toll finden. Klar. Dann kann Rahja sogar dieselbe Entität wie Levthan sein. Oder warum nicht gleich dieselbe Entität wie Belkelel?

Solcherlei Philosophie sind für das praktische Spiel aber ziemlich irrelevant, weil einen Geweihten zu spielen, der ständig gegen die Gebote seiner Kirche verstößt auch einfach schlechtes Rollenspiel ist. Egal, was die Gottheit davon hält.

Nun ja, und weil ich den Spieler der Gruppe verweisen würde, wenn wir uns nicht explizit darauf geeinigt haben, eine böse Gruppe zu spielen.

Für Rahja ist ziemlich klar definiert, was ok ist (enthemmende Mittel) und was nicht (Sex ohne/gegen das Einverständnis).

Der Liebestrunk ist á priori also etwa so verfemt wie Fesselschnüre und Beherrschungszauber. Außer man fragt bei der Travia-Kirche.

Er wird auch seit 3 Editionen als ein "Ding" beschrieben und nicht als eine diabolische Tinktur.

Die Diskussion hier stellt mich vor ein relatives Rätsel:

Auf der einen Seite fehlt den Menschen vor allem in der 5. Edition ein Merkmal der Religion, das den Priester vom Zauberkundigen unterscheidet (#Karmalzauberer). Auf der anderen Seite wird der Geweihte von den ihm obliegenden Pflichten freigesprochen "Das sagen ja bloß die Kirchen, was wissen wir denn, ob das nicht für die Götter voll in Ordnung ist...?" Wenn man auf die Prinzipien einer Gemeinschaft nichts gibt, sobald man eine Tür oder 100 Schritt zwischen den Helden und seine Brüder & Schwestern gebracht hat, dann will man so spielen. Und dann spielt man natürlich ohne die Optionale Regel.

Die Diskussion über den Karmahahn ist also nach Beantwortung dieser Eingangsfrage absolut von Interesse für diejenigen, die MIT der Regel spielen wollen und dafür vielleicht etwas detailliertere Mechanismen suchen als "ganz oder teilweise vorübergehend oder für immer - das entscheidet der Meister".

Geweihte zu spielen, die ständig gegen die Gebote ihrer Kirche verstoßen, ist derweil kein schlechtes sondern allenfalls ein anderes Rollenspiel.

Und - mit Blick auf irdische Geistliche heute und (hoffentlich v.a.) früher - dichter an der Plausibilität als man wahrhaben möchte.

edit:

Im zweiten Schritt (also: ja, wir drehen am Karmahahn) kommt die Frage: wie geht das bei Helden, wenn NSC so schreckliche Dinge tun können.

Für mich ist die Frage relativ einfach zu beantworten:

NSC bekommen auch den Karmahahn zugedreht.

Das setzt voraus, dass er nicht ganz-oder-garnicht zugedreht wird.

Im Wesentlichen speist sich aber die Macht eines mächtigen Geweihten aus seiner Position in der Kirche - wenn er etwas seltener tolle Wunder vollbringt, fällt das wahrscheinlich nicht auf, der hat ja sooo viel um die Ohren. Wieder kann der Blick auf die Erde nicht ausbleiben: wenn das Konzept der Nächstenliebe vielleicht als "Wunder der abrahamitischen Religionen" gelten darf, dann sind es nicht die hohen Dienstgrade, die durch ständige Ausübung der Nächstenliebe auffallen.

Und ein wirklich ranghoher Geweihter, der irgendwann durch absolut fehlende Liturgische Befähigung auffällt, ist ein interessantes Rollenspiel-Element.

Zitat von Artemis500

Nun, das geht davon aus, dass man die Zuordnung der Erzdämonen zu Gottheiten für willkürlich und zufällig hält.

Wenn Belkelel, der Zwang und Vergewaltigung gefallen, das Gegenteil Rahjas ist, dann kann Rahja nicht dieselben Sachen gut finden.

So ein Unsinn. Rahja ist nicht das Gegenteil von Belkelel, sonst wäre Rahja die Göttin der Jungfräulichkeit und Langeweile. Belkelel findet Lust und Schönheit auch ganz toll, darf das Rahja jetzt nicht mehr?

Zitat von Artemis500

Wenn man natürlich davon ausgeht, dass die Erzdämonen einfach nur so in den Niederhöllen rumlungern und nur die Menschen sie als Gegenteil der Götter ansehen ... sicher, dann kann Rahja Liebestränke so richtig toll finden. Klar. Dann kann Rahja sogar dieselbe Entität wie Levthan sein. Oder warum nicht gleich dieselbe Entität wie Belkelel?

Wie gesagt, ich weiss nicht woher du diese Idee hast dass die Erzdämonen Gegenteile von den Göttern wären, aber das ist wohl mit Ausnahme von Travia und Lolgrammoth bei keinem der Fall, eher das Gegenteil (dh. die sind sich meistens sogar sehr ähnlich). Also zumindest im offiziellen Aventurien, in deinem kannst du das handhaben wie du möchtest, aber das kann hier nicht Diskussionsgrundlage sein.

Zitat von Artemis500

Solcherlei Philosophie sind für das praktische Spiel aber ziemlich irrelevant, weil einen Geweihten zu spielen, der ständig gegen die Gebote seiner Kirche verstößt auch einfach schlechtes Rollenspiel ist. Egal, was die Gottheit davon hält.

Nun ja, und weil ich den Spieler der Gruppe verweisen würde, wenn wir uns nicht explizit darauf geeinigt haben, eine böse Gruppe zu spielen.

Ich bin auch nicht bei der Rollenspiel Polizei, schlechtes Rollenspiel macht keine Aussage über das bespielte Setting aus. Aber meine Aussage bezog sich eben nicht auf schlechtes Rollenspiel sondern darauf dass die Götter sich deiner Meinung nach im offiziellen Aventurien falsch/widersprüchlich verhalten. Ich wollte dich nur auf deinen Denkfehler hinweisen Götter mit Kirchen gleichzusetzen.

Ich bin mir auch nicht sicher was deine Gruppe mit der Frage nach dem Karmahahn zu tun hat. Ist ja schön dass die keine Charaktere zulässt die abweichende Moralvorstellungen haben, jedem das seine, ist auf jeden Fall besser als den Karmahahn als Erziehungsmechanismus zu missbrauchen.