Völkersagen des Ehernen Schwertes

    Dann wollen wir uns mal auf Raidirs und Cuanos Spuren begeben:

    Laut "Der Dämonenmeister" (S.170-172) reisten die beiden über Festum, trafen Rakorium, über Tobrien (Meister Taphierel), Schwarze Sichel (Orakel vom Puprpurberg) ins Bornland, und nahmen dort an der Drachenhatz von Notmark teil. Von dort zogen sie ins Eherne Schwert - trafen aber in dieser Zeit keine humanioden Völker an. Nach knapp einem Jahr kamen sie über Paavi zurück.

    Aus einem späteren Reichesbericht (im Rauhes Land im Hohen Norden, S.16 anno 1998):
    "Unter der Wolkendecke verbirgt sich manch verlorenes Tal, verwunschenes Land oder verschollenes Reich: der See der blauen Salamander, der achte Stamm der Zwerge, das Land der Blauen Mahre, das vierte Volk der Norbarden, das dämonische Tal der Rache, die Dunkle Pforte nach Walhynia - all jene Sagen erscheinen recht glaubwürdig, wenn man ein Tal nach dem anderen durchquert ..."

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Zitat von Windweber

    Walhyrnia

    Mir fallen da zu den Namen spontan A) die Walberge ein oder B) Wahjad. Aber auch eine Ableitung von "Walkyria" wäre denkbar.

    Zitat von Timonidas

    deshalb heissen wir ja auch in so vielen Sprachen wie der Stamm der Alemannen

    Kleine Ergänzug dazu, schon aus sächsischem Patriotismus ;) :

    Im Finnischen heißen wir Deutschen "Saksat" nach den Sachsen.

    (Und im Slawischen, etwa dem Sorbischen, ist oft von "Njemci" die Rede, den "Stummen", "den Nicht-Sprechenden")

    Diskussion zum Vierten Volk der Norbarden
    Zitat von Xeledon3

    Im DSA-Wiki wird auf der Seite über das Eherne Schwert erwähnt dass dort ein mysteriöses "Viertes Volk der Norbarden" leben soll. Weiß zufällig jemand, in welchem Buch das erwähnt wird? Falls es in Land des Schwarzen Bären ist, finde ich nichts.

    Zitat von Windweber

    Xeledon3 Willkommen auf dem Orki!

    Verzeih, dass es so lange gedauert hat, aber es war tatsächlich eine erstaunlich knifflige Aufgabe, die du uns gestellt hast. Normalerweise sind wir fixer. ^^ Das vierte Volk der Norbarden wird in einem ingame-Text in Im Bann des Nordlichtes S. 51 erwähnt. Sie sollen möglicherweise ein Tal hoch in den Bergen bewohnen. Mehr Infos konnte ich leider bisher nicht finden.

    Zitat von ElessarVomHinterhof

    Was macht denn die ersten drei Volker aus und warum sollte das vierte etwas besonderes sein?

    Zitat von Windweber

    ElessarVomHinterhof Das sind Fragen, die ich mir auch gerade stelle. Gesichert kann ich nur sagen, dass Raidri Conchobairs die Sage für glaubwürdig hält, dass dieses Volk in einem Tal des Ehernen Schwertes existiert. Ebenfalls rechnet er mit dem See der blauen Salamander, , dem achten Stamm der Zwerge, dem Land der blauen Mahre, dem dämonischen Tal der Rache und der dunklen Pforte nach Walhynia. Ein paar davon dürften auf Tatsachen beruhen (die blauen Mahre, die Dämonenzitadelle und das Volk der Brobim lassen sich im ehernen Schwert finden).


    Ich habe zwei Theorien. Die erste halte ich aber für sehr unwahrscheinlich. Die Norbarden stammem bekanntermaßen von den Al'Hani und den Beni Nurbad ab. Auf ihrer langen Reise aus den Tulamidenlanden haben sie sich oft aufgespalten, so gingen auch die Trollzacker und die Gjalskerländer (letztere nach einer Vermischung mit Thorwalern) aus ihnen hervor. Dann wären die Norbarden das erste, die Trollzacker das zweite und die Gjalskerländer das dritte Volk der Norbarden/Beni Nurbad.


    Die zweite Theorie halte ich für weit wahrscheinlicher: Immer wieder wurden die Norbarden vertrieben, ihre Geschichte ist von zahlreichen Fällen eines Exitus geprägt. Im Bornland angekommen wurden die Norbarden von den Theaterrittern und den Priesterkaisern enteignet und vertrieben, um zwei für uns wahrscheinliche Fälle zu erwähnen. Es scheint nicht unwahrscheinlich, dass eine Gruppe Norbarden die Flucht ins eherne Schwert angetreten haben und dort in einem Tal ein neues Leben aufgebaut haben. Das wären dann aber keine umherfahrenden Händler, sondern noch einmal, durch ihre isolierte Lage im Gebirge, eine ganz andere Kultur.

    Zitat von zakkarus

    Achtung, Raidri zitiert hier Sagen, u.a. auch 8. Stamm der Zwerge, deren Aussagen er aber für glaubwürdig hält. Genauer wird da S.55; "Ebenfalls leben die Nuanaä-Li (s. 103ff), die Blauen Mahre (S.148f) und die Brobim (S.139ff)." Ungewöhnlcih das in Mysterien nicht weiter darauf eingegangen wird.

    "Unter der Wolkendecke verbirgt sich manch verlorenes Tal, verwunschenes Land oder verschollenes Reich: der See der blauen Salamander, der achte Stamm der Zwerge, das Land der Baluen Mahre, das vierte Volk der Norbarden, das dämon. Tal der Rache, die Dunkle Pforte nach Walhynia - all jene Sagen erscheinen recht glaubwürdig, wenn man ein Tal nach dem anderne durchquert ..." (S.16 im Heft Rauhes Land im Hohen Norden, 1998). Ja, der gesamte Text ist schon etwas älter. ;)

    Zitat von zakkarus

    (Als Historiker bin ich "natürlich" etwas interessiert, ob es mehr zu dieser Quelle gibt ... fürchte aber es könnte sich dabei doch um eine Legende oder Verwechslung mit dem Wolfsvolk handeln. Denn ... die Norbarden selbst scheinen keine solche Sage zu kennen ... und ob im Raidir-Roman etwas dazu stand ... wenn interesse dann mal extra weiterverfolgen.)

    Zitat von Timonidas

    Das wiederrum sehe ich überhaupt nicht als Problem und im Rahmen einer linguistischen Unschärfe auch absolut nachvollziehbar. Sollte an der Legende etwas dran sein wird die originale Quelle am ehesten ein alter Text in einer norbadischen Sippenchronik/ Seffer Mannich sein. Die sind natürlich im alten Alaani geschrieben, jetzt weiss ich nicht ob Raidri altes Alaani lesen konnte, ich weiss aber dass die DSA Romane und Quellentexte NICHT in altem Alaani verfasst sind. Und mit der Übersetzung von Volksnamen gibt es naturgemäß Ungenauigkeiten die ein Historiker vielleicht umschiffen kann, aber für eine Legende im Volksmund nicht als wichtig erachtet werden müssen. Beispielsweise würde ein englischer Historiker der über Germanen spricht "germanic people" anstatt "Germans" sagen um es von "Deutsche" abzugrenzen, obwohl das natürlich in ihrer Sprache das selbe ist. In Spanien sagt man "Alamán" um den Volksstamm der Alemannen vom modernen Deutschen (Alemán) abzugrenzen. Wenn aber jetzt volkstümliche Legenden unter einfachen Leuten erzählt werden wird man sich über solche Genaugikeiten eher nicht scheren, deshalb heissen wir ja auch in so vielen Sprachen wie der Stamm der Alemannen, weil im Volksmund einfach kein Wert auf solche Details gelegt wird. Lange Rede kurzer Sinn, jemand der eine norbardische/Alhanische Legende ins Garethi (d.h. Deutsch) übersetzt hat kann auch einfach den geläufigsten Begriff verwendet haben, womit das Wort Norbarden keine Aussage über die Entstehung der Legende machen muss.

    Timonidas Das stimmt auch wieder. "Norbarde" ist ja gerade eine Verballhornung von Beni Nurbad. Warum also nicht zwei verschiedene Nachfahren dieses Volkes "Norbarden" nennen? Eigentlich können wir nur immer weniger sagen. Gibt es sie überhaupt? Wenn ja, ist die Zahl vier eine Hinzudichtung, um es mit dem achten Stamm der Zwerge zu parallelisieren? Sind es überhaupt Norbarden, wie wir sie kennen oder teilen sie sich mit diesen wie die Trollzacker und die Gjalskerländer nur die Vorfahren? Gute Gründe und Gelegenheiten gab es für Gruppen der Norbarden und deren Vorfahren zuhauf, sich ein verstecktes Tal im Ehernen Schwert zu suchen. Einige Sippen der Norbarden treiben auch heute noch Handel mit den Brobim, dem achten Stamm der Zwerge im ehernen Schwert (IBdN 139). Warum sollten sich nicht im Laufe der Geschichte einige niedergelassen haben, zumal sie es ja immer wieder versucht haben, ehe sie durch zahlreiche Exitus (u-Deklination, der Plural wird also mit langem U gebildet, hab gerade extra nachgeschagen) vertrieben wurden. Warum sollte nicht eine oder mehrere Sippen ein gut verborgenes und gerade so zugängliches Tal gefunden haben, indem sie zugleich endlich Ruhe und Frieden fanden? Dort bauen sie Kartoffeln an, züchten Bienen, schlagen sich vielleicht mit wilden Zwergen herum, die sie versklaven wollen oder haben sogar einen Pakt mit einem der hiesigen Drachen? Wissen sie vielleicht, wie man die Bienenkaiserin und ihren Schwarm kontrollieren kann (Land des schwarzen Bären S. 185)? Oder kennen oder besitzen andere verloren geglaubte Mysterien ihres Volkes?

    Es macht Spaß, mit euch auf höchstem Niveau zu spekulieren!:thumbsup:

    3 Mal editiert, zuletzt von Gast (3. Juni 2020 um 22:14)

    HEX der Dunkle Zugegeben, es ist die wohl unwahrscheinlichste Erklärung dafür im Allgemeinen und von mir im Besonderen, darum habe ich den Zwinkersmiley hinzugefügt. Und der Erklärungen haben wir ja mittlerweile viele - einschließlich einer Hinzudichtung unter dem Einfluss der Bezeichnung "achte Zwerge". Und ausgedacht ist es am Ende alles. Das kann kein Argument sein.

    EDIT

    Die Frage ist auch, ob der irdische Autor des Ingametextes diese Dinge erfunden hat, oder sich an Dingen orientierte, die es im Hintergrund schon gab. Ob die anderen Dinge also auf Basis dieses Textes ausgebaut oder für diesen Text zusammengefasst und verfremdet wurden - dafür müsste man tiefergehendes Quellenstudium betreiben und schauen, wo der Text zum ersten mal auftaucht (vielleicht wurde er ja gecopypasted wie so viel).

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (3. Juni 2020 um 22:06)

    Zitat von Sachse

    (Und im Slawischen, etwa dem Sorbischen, ist oft von "Njemci" die Rede, den "Stummen", "den Nicht-Sprechenden")

    Auch im ungarischen, das lag daran dass wir in weiser vorraussicht erst zugeschlagen und uns das fragen dann gespart haben :D

    Zitat von Windweber

    Sind es überhaupt Norbarden, wie wir sie kennen oder teilen sie sich mit diesen wie die Trollzacker und die Gjalskerländer nur die Vorfahren?

    Davon ausgehend dass es wirklich ein "4. Volk" gibt würde ich sehr stark davon ausgehen dass damit keine Nordbarden im modernen Sinn gemeint sein können. Denn die Einteilung in mehrere Völker würde dann absolut keinen Sinn machen. Es muss sich also um ein Volk handeln dass sich kulturell stark von den Norbarden wie man sie heute kennt unterscheidet, und nicht nur eine versprengte Norbardensippe, was ja auch eine Möglichkeit wäre.

    Zitat von Windweber

    Gute Gründe und Gelegenheiten gab es für Gruppen der Norbarden und deren Vorfahren zuhauf, sich ein verstecktes Tal im Ehernen Schwert zu suchen. Einige Sippen der Norbarden treiben auch heute noch Handel mit den Brobim, dem achten Stamm der Zwerge im ehernen Schwert (IBdN 139). Warum sollten sich nicht im Laufe der Geschichte einige niedergelassen haben, zumal sie es ja immer wieder versucht haben, ehe sie durch zahlreiche Exitus (u-Deklination, der Plural wird also mit langem U gebildet, hab gerade extra nachgeschagen) vertrieben wurden. Warum sollte nicht eine oder mehrere Sippen ein gut verborgenes und gerade so zugängliches Tal gefunden haben, indem sie zugleich endlich Ruhe und Frieden fanden? Dort bauen sie Kartoffeln an, züchten Bienen, schlagen sich vielleicht mit wilden Zwergen herum, die sie versklaven wollen oder haben sogar einen Pakt mit einem der hiesigen Drachen?

    Ich sehe es da wie Raidri, es ist definitiv glaubwürdig. Sowohl weil es eben sehr viele Exitus (danke :D) gab wobei sich vor allem der 4. und der 6. für sowas anbieten, weil die Suche nach dem gelobten Land einfach ein wichtiger Aspekt norbarischer Kultur ist und weil das eherne Schwert mit seinen isolierten Tälern die teilweise sehr fruchtbar und warm sein können auch eine passende Grundlage dafür bieten. Denkbar wäre zum Beispiel auch ein Erb- oder Religionsstreit zur Zeit zwischen dem 2. und 3. Exodus. Die Norbarden glauben dass ihre Königin sie einst ins gelobte Land führen wird, während also die Hauptgruppe im eutigen Tobrien niedergelassen hat sagten einige Sippen sich von dieser Los und folgten einer anderen (möglicherweise der wahren) Königin weiter nach Norden. Die anderen 3 Völker sind dann Al'Hani, Beni Nurbad und Trollzacker. Wenn die Abspaltung während dem 4. Exodus statt fand könnten die anderen drei Völker folgende sein: Die Hauptgruppe die mit der Königin in Tobrien geblieben sind, die Nordgruppe die als Nomaden im heutigen Bornland lebten und die Nordwestgruppe die im heutigen Thorwal und im Gjalskerland lebten. Ich glaube letztere Variante ist die plausibelste.

    Hey, nicht so schnell, ihr wilden Padawans.

    Ich hab das Gefühl das in den älteren Bornland-Heften etwas mehr stehen könnte als im "aktuellen" RSH.

    Hier die aktuellen Fakten: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Ehernes_Schwert

    (Ab Morgen werde ich auf die Suche gehen ...)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Zitat von Timonidas

    Davon ausgehend dass es wirklich ein "4. Volk" gibt würde ich sehr stark davon ausgehen dass damit keine Nordbarden im modernen Sinn gemeint sein können. Denn die Einteilung in mehrere Völker würde dann absolut keinen Sinn machen. Es muss sich also um ein Volk handeln dass sich kulturell stark von den Norbarden wie man sie heute kennt unterscheidet, und nicht nur eine versprengte Norbardensippe, was ja auch eine Möglichkeit wäre.

    Meine Hypothese der späten Entstehung hätte da aber auch kein Poblem. Ich vermute (noch), dass das vierte Volk der Norbarden während der Diskriminierung durch die Theaterritter oder die Verfolgung durch die Priesterkaiser entstanden sind. Die Norbarden waren da schon sehr nah am Ehernen Schwert, teils vielleicht sogar darin (da man dort mit Völkern handeln kann). Die Beni Nurbad und Al'Hani wurden schon Norbarden genannt, was nicht zwingend nötig ist, dass das vierte Volk auch so genannt wird, es aber um so plausibler macht. Wir reden von etwa 264 oder 338 BF - das sind trotzdem um die 700 Jahre bis heute. Die Kultur des vierten Volkes hätte mit der Kultur der modernen Norbarden wahrscheinlich nicht mehr zu tun, als die Kultur der Nuanaä-Lie mit der der Nivesen. Das reicht völlig, um von verschiedenen Kulturen zu sprechen. Sie könnten an der Quelle des Nagrach, in der Nähe der Erscheinungsorte der Dämonenzitadelle oder im Tal der Rache sitzen und von dämonischen Kräften durchdrungen sein. Sie könnten in einer Tsa-Oase leben wie im Paradies - sorglos und glückselig. Sie könnten zu einer steinzeitlichen Kultur degeneriert sein oder von den Brobim versklavt. Das Eherne Schwert kann auf vielerlei Weise Einfluss auf ein Volk nehmen, das sich isoliert hat und 700 Jahre sind eine sehr lange Zeit für Menschen. Schon allein die Tatsache, dass sie im Gebirge anzusiedeln sind statt im Norden umherzuziehen unterscheidet sie gewaltig von ihren Vettern, die wir so gut kennen.

    EDIT

    Apropos... Wir sollten auf der Wiki-Aventurica ein Spielerspekulationenkapitel verfassen.^^

    EDIT II

    zakkarus Ich bin gespannt wie ein orkischer Reiterbogen!

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (3. Juni 2020 um 22:40)

    Zitat von Windweber

    Meine Hypothese der späten Entstehung hätte da aber auch kein Poblem. Ich vermute (noch), dass das vierte Volk der Norbarden während der Diskriminierung durch die Theaterritter oder die Verfolgung durch die Priesterkaiser entstanden sind. Die Norbarden waren da schon sehr nah am Ehernen Schwert, teils vielleicht sogar darin (da man dort mit Völkern handeln kann). Die Beni Nurbad und Al'Hani wurden schon Norbarden genannt, was nicht zwingend nötig ist, dass das vierte Volk auch so genannt wird, es aber um so plausibler macht. Wir reden von etwa 264 oder 338 BF - das sind trotzdem um die 700 Jahre bis heute.

    Wer wären in dieser Variante dann die anderen 3 Völker?

    Zitat von Windweber

    Und ausgedacht ist es am Ende alles. Das kann kein Argument sein.

    Doch, eigentlich schon. Bzw. ganz besonders schon, denn allzu oft wird dieser Fakt hier vergessen, oder ignoriert, und alle tun so als schauen wir doch ein kosmisches Mikroskop auf Aventurien, und wenn es etwas nicht gibt, oder sich widerspricht, oder sonst wie keinen Sinn ergibt oder "nicht passt", dann wird so getan als würden uns Quellen von dort fehlen, irgendwo ein geheimes Dokument mit der Wahrheit liegen (in den tiefen, gut gehüteten Katakomben unterWaldems, im DSA-Tresor, wo die heiligen Rollen liegen, von Hyggelik dem Geist von Kiesow persönlich bewacht) oder uns durch angestrengtes Nachdenken sich die wahre Gestalt des Kontinents offenbaren.
    Anstatt der wahrscheinlichsten Theorie zu folgen: Die Autoren haben was verbaselt und vergessen.

    Zitat von Windweber

    Die Frage ist auch, ob der irdische Autor des Ingametextes diese Dinge erfunden hat, oder sich an Dingen orientierte, die es im Hintergrund schon gab. Ob die anderen Dinge also auf Basis dieses Textes ausgebaut oder für diesen Text zusammengefasst und verfremdet wurden - dafür müsste man tiefergehendes Quellenstudium betreiben und schauen, wo der Text zum ersten mal auftaucht (vielleicht wurde er ja gecopypasted wie so viel).

    Ich nehme eben Möglichkeit eins an, vor allem, wenn man bedenkt wie alt die Romane sind und dass damals vieles noch nicht so ausformuliert war.

    Timonidas Die anderen drei Völker wären eine poetische Hinzufügung, da "das vierte Volk der Norbarden" neben "der achte Stamm der Zwerge" einfach gut klingt (der ja Sinn ergibt). Es ist trotzdem nur eine Sage, die in einer Ingame-Quelle von einem Aventurier erwähnt wird. Das es das vierte Volk genannt wird, heißt ja auch nicht, dass es nur vier gibt. Es könnten auch 20 sein. Irgendwie wirken auf mich alle Theorien über die anderen Völker zu konstruiert. Der Zahl nicht zu viel Bedeutung zuzumessen erscheint mir fruchtbarer.

    Das Eherne Schwert ist, auch wenn man es bei der Vielzahl der Völker, die darin leben, nicht meinen sollte, ein lebensfeindlicher Ort. Wenn man nicht gerade das Glück hat, eine Tsa-Oase zu finden (und die will mit einem Zug mit Alten, Kranken und Kindern auch erstmal erreicht werden und sie sind sehr, sehr selten), ist die erste Zeit, vielleicht sogar für Generationen, extrem hart. Das nimmt keine Gruppe auf sich, die nicht extrem verzweifelt ist. Die Gebirgsbewohner Aventuriens sind in den meisten Fällen ursprünglich zu dieser Heimat gezwungen worden oder haben sich zur Selbstbestrafung dazu entschieden. Wenn man sich auf dem Gebiet des heutigen Bornlandes oder in der grünen Ebene niederlassen könnte, warum sollte man ins Gebirge ziehen? Gut, vielleicht auf eine göttliche Vision hin. Aber warum wird nur eine kleine Gruppe des außerwählten Volkes ins gelobte Land geführt? Außerdem - laut LdsB 118 gibt es derzeit 35.000 Norbarden in Aventurien. Ein Land, das man diesem Volk verheißt, müsste größer sein als ein Tal im Ehernen Schwert.

    Plausibel erscheint mir eine Flucht ins Eherne Schwert, wenn man sonst keinen Ausweg sieht. Wenn man sich z. B. im Osten des Bornlandes aufhält und die Priesterkaiser beginnen, einen zu verfolgen. Nur große Verzweiflung oder göttliche Weisung (oder Wasserscheue wie bei den blauen Mahren oder den Fjaningern;)) treiben ein Volk in einen solchen Lebensraum. Vielleicht hat Heshinja oder Mokoscha schon früher eine kleine Gruppe hinaufgeführt, in weiser Vorraussicht, um den Weg und das zukünftige Zuhause vorzubereiten. So könnte eine oder einige wenige Sippen die Zeit der Verfolgung gut überstanden haben.

    Darum tendiere ich eher zur Spätdatierung des Einzugs ins Gebirge des vierten Volkes. Aber am Ende ist das so ein Fall, bei dem alle Argumente für alle auf dem Tisch liegen, jeder die Argumente für und gegen das eine oder andere gewichten und dann entscheiden muss. Ich schätze fast, wir werden uns am Ende nicht einig werden.^^

    HEX der Dunkle Unsere Diskussion basiert auf der Regionalbeschreibung Im Bann des Nordlichts https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Im_Bann_des_Nordlichts - ob hier Auszüge aus einem älteren Roman hineinkoiert wurden, kann ich nicht sagen. Weißt du da mehr?

    Zitat von Windweber

    Die anderen drei Völker wären eine poetische Hinzufügung, da "das vierte Volk der Norbarden" neben "der achte Stamm der Zwerge" einfach gut klingt (der ja Sinn ergibt). Es ist trotzdem nur eine Sage, die in einer Ingame-Quelle von einem Aventurier erwähnt wird. Das es das vierte Volk genannt wird, heißt ja auch nicht, dass es nur vier gibt. Es könnten auch 20 sein. Irgendwie wirken auf mich alle Theorien über die anderen Völker zu konstruiert. Der Zahl nicht zu viel Bedeutung zuzumessen erscheint mir fruchtbarer.

    Naja leider haben wir nur die beiden Wörter 4. und Volk. Wenn wir jetzt sagen die Norbarden sind weder das vierte von irgendwas noch ein Volk im eigentlichen Sinne, sind wir genau da wo wir auch ohne diese Textstelle wären. Ja es ist plausibel das eine Norbardensippe/Gruppe im ehernen Schwert lebt, aber die Aussage dass es sich um ein "viertes Volk der Norbarden" handelt ist dann ein größeres Mysterium als die Existenz dieser Sippe selbst, den wie kommt jemand darauf eine in den Bergen sesshafte Sippe (und sesshafte Sippen gibts ja einige) als "4. Volk" zu bezeichnen.

    Zitat von Windweber

    Das Eherne Schwert ist, auch wenn man es bei der Vielzahl der Völker, die darin leben, nicht meinen sollte, ein lebensfeindlicher Ort. Wenn man nicht gerade das Glück hat, eine Tsa-Oase zu finden (und die will mit einem Zug mit Alten, Kranken und Kindern auch erstmal erreicht werden und sie sind sehr, sehr selten), ist die erste Zeit, vielleicht sogar für Generationen, extrem hart. Das nimmt keine Gruppe auf sich, die nicht extrem verzweifelt ist. Die Gebirgsbewohner Aventuriens sind in den meisten Fällen ursprünglich zu dieser Heimat gezwungen worden oder haben sich zur Selbstbestrafung dazu entschieden.

    Das stimmt nur bedingt. Erstens ist das Versprechen von den Königinnen in ein gelobtes Land geführt zu werden Teil der Religion der Norbarden, daher muss Verzweiflung überhaupt keine Vorraussetzung sein. Dazu gibt es in Aventurien immer noch die Möglichkeiten der Prophetie, Magie und göttlicher Eingriffe. Zweitens gibt es im ehernen Schwert eben sehr wohl Täler die absolut lebensfreundlich warm und fruchtbar sind, mit der Unterstützung eines Drachen z.B. wären sie auch recht leicht zu finden und zu verteidigen.

    Zitat von Windweber

    Wenn man sich auf dem Gebiet des heutigen Bornlandes oder in der grünen Ebene niederlassen könnte, warum sollte man ins Gebirge ziehen?

    Option 1: Die Königin hat gesagt das ist nichbt die versprochene Heimat.

    Option 2: Man konnte/wollte sich nicht mit den dort bereits siedelnden Goblins/Elfen einigen.

    Option 3: Es führt keine Kraftlinie in die grüne Ebene, dafür aber sogar mehrere ins eherne Schwert (und daran haben sie die Alten Al'Hani orientiert)

    Zitat von Windweber

    Gut, vielleicht auf eine göttliche Vision hin. Aber warum wird nur eine kleine Gruppe des außerwählten Volkes ins gelobte Land geführt?

    Göttliche Visionen werden selten einem ganzen Volk übermittelt, wenn es einen Streit darüber gab wer nun die richtige Königin ist/war kann es also sein dass zwei Personen unterschiedliche Wiedersprüchliche Visionen empfangen hat. Wir sollten außerdem auch mal festhalten dass die Norbarden zumindest offiziell definitiv gescheitert sind (ursprünglich sollte ihre Königin sie ins gelobte Land führen), die Königinnenlinie ist praktisch ausgestorben, und die letzte Erbin wird/ist eine Anhängerin des Namenlosen (siehe Nadja Jantareff im Theaterritter Begleithefft). Es ist also nicht nur plausibel dass eine Splittegruppe gedacht hatte ihre Königin währe die wahre, es ist genauso plausibel dass diese Splittergruppe sogar der wahren Königin gefolgt ist und damit im Gegensatz zu den heutigen Norbarden (die ja immer noch darauf warten) wirklich die Prophezeihung erfüllt haben.

    Zitat von Windweber

    Außerdem - laut LdsB 118 gibt es derzeit 35.000 Norbarden in Aventurien. Ein Land, das man diesem Volk verheißt, müsste größer sein als ein Tal im Ehernen Schwert.

    Woher weisst du wie groß die größten Täler im ehernen Schwert sind? Es gibt nicht einmal eine offizielle Karte des ehernen Schwertes.

    Zitat von Timonidas

    Woher weisst du wie groß die größten Täler im ehernen Schwert sind?

    Das Eherne Schwert wird in Textquellen als im grunde unüberwindbar und absolut lebensfeindlich beschrieben. Sebst die Höhenkrankheit kommt hier als einziges in Aventurien vor. Täler gibt es - teils als Oasen der Tsa sogar geradezu tropisch. Es könnte größere geben, aber viel Platz lassen die größten Berge Aventuriens, die von den Göttern als Abgrenzung zum Riesland aufgeschüttet wurden, einfach nicht. Ein Tal in dem und von dem 35.000 Menschen leben könnten, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Das verheißene Land der Norbarden liegt vielleicht hinter dem ehernen Schwert aber ganz gewiss nicht darin. Die meisten Täler werden als sehr karg beschrieben. Einige Leute leben dort von kargen Feldern, der Jagd auf Niederwild und Bergbau. Die meisten verkaufen ihre Pelze, Bergkristalle, Bodenschätze, Schwefel, oder Atan-Kieferrinde ins Tal und leben davon. Arm bleiben die meisten dennoch zeitlebens. Die hohe Vulkanische Aktivität und die höchste Konzentration von Drachen ganz Aventuriens tun ihr Übriges, um das Eherne Schwert nicht unbedingt zu einem erstrebenswerten Lebensraum zu machen. Dazu das neben der Grimmfrostöde kälteste Klima Aventuriens. Und wer das übersteht, muss sich mit raubtierhaften Nuanaä-Lie und sklavenjagenden Brobim herumschlagen. Dorthin zieht, wer gegen alle Vernunft hofft, durch unverschähmtes Glück reich zu werden (Godrausch) oder sonst nirgendwo eine Existenz aufbauen kann, also sehr verzweifelt ist. Oder natürlich, wer verrückt oder von Gottheiten geleitet ist. Ich gestehe zu, das könnte sein. Tsa-Oasen haben laut IBdN 198 jedoch eine Ausdehnung von maximal 200 Schritt. Zudem können sie jederzeit vergehen und an anderer Stelle neu entstehen. Das ist keine Lebensgrundlage für ein Volk. Will es keinen Kontakt ins Tal haben und Nahrung gegen Bodenschätze, Pelze und Pflanzen tauschen, muss es von schwieriger Jagd und sehr kargen Feldern leben. Wenn es aber regelmäßige Handelkontakte unterhält, müsste es mehr geben als ein paar Sagen und Gerüchte. So jedenfalls lese ich IBdN 47-55

    EDIT

    Zitat von Timonidas

    Naja leider haben wir nur die beiden Wörter 4. und Volk. Wenn wir jetzt sagen die Norbarden sind weder das vierte von irgendwas noch ein Volk im eigentlichen Sinne, sind wir genau da wo wir auch ohne diese Textstelle wären.

    Das ist leider kein Argument für die Zuverlässigkeit der Quelle. Im Gegenteil - da wir nichts haben, was diese Ingame-Quelle über eine Ingame-Sage bestätigt oder wiederlegt ist nun mal jeder Teil davon mit extremer Vorsicht zu genießen. Der blaue See der Salamander könnte auch ein reiner Mythos sein. Bei ihm habe ich ganz schön spekuliert, um ihn auf zuverlässige Quellen zu führen. Was dieses Walhyrnia sein soll, zu dem die dunkle Pforte angeblich führt - reine Spekulation. Ob das Tal der Rache tatsächlich dämonisch ist? Wird auch in keiner anderen und zuverlässigen Quelle gesetzt. Die blauen Mahre haben kein Land im eigebtlichen Sinne. Brogar ist nicht die Nummer 8 der zwergischen Stammväter und ob es nummerierte Zwergenstämme gab oder gibt - da konnte ich nichts finden. Das vierte Volk der Norbarden steht in einer Reihe von Sagen mit wahrem Kern, aber auch viel dicherischer Freiheit. Nur weil wir wenige Informationen haben, werden die wenigen Informationen nicht vertrauenswürdiger. Eher im Gegenteil.

    Dass es kein Volk ist, hat ja noch keiner behauptet. Obwohl man sich darüber Gedanken machen müsste, ob was irgendwer als Norbarden interpretiert hat auch wirklich etwas mit den Norbarden zu tun hat. Oder ob es vielleicht nur eine versprengte Sippe ist.

    Vielleicht ist das vierte Volk auch schon lange ausgestorben oder wurde von den Brobim versklavt. Oder es ist doch ein plausibles und doch reines Hirngespinst.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (4. Juni 2020 um 01:25)

    Zitat von Windweber

    Ein Tal in dem und von dem 35.000 Menschen leben könnten, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

    Ich finde diese Argumentation aus mehreren Gründen extrem albern. Erstens was lässt dich den glauben das Hesinde als sie vor 2500 Jahren den Beni Nurbad und den Al'Hani das gelobte Land versprochen hat bereits mit 35.000 Menschen vorrausgerechnet hat? Natürlich kann man einfach sagen Hesinde kann Zeitreisen oder die Zukunft sehen aber so eine pedantische Vorrausplanung halte ich dann doch eher für recht ungöttlich. Zumal wenn du davon ausgehen willst das sie bereits pedantisch vorrausgeplant hat, konnte sie dann nicht auch vorrausgerechnet haben dass ein großer Teil der Norbarden einer falschen Königin folgen und daher nicht im gelobten Land ankommen würde? Und wo genau soll dieses gelobte Land den sonst sein? Mal angenommen es gibt es wirklich, damit alle Norbarden und deren Nachkommen (und das sind ja potentiell unendlich) da auch bequem unterkommen könnten müsste sich das ganze in einer Globule befinden. Also beide Teile deines Arguments, Hesinde wusste dass es eines Tages 35.000 sein müssen und sie hätte daher logistisch korrekt vorrausgeplant wiedersprechen sich, denn dann hätte sich auch logistisch korrekt vorrausgeahnt dass der Großteil niemals ankommen würde. Und zuletzt bin ich mir auch nicht so sicher wie ernst wir solche Prophezeihungen genau nehmen müssen, oder erwartest du etwa wirklich dass irgendwo in Uthurien oder im Riesland das gelobte Land auf die Norbarden wartet? Nur weil die Norbarden vielleicht glauben sie hätten dass gelobte Land gefunden muss es ja nicht das sein was Hesinde vor 2500 Jahren im Sinn hatte.

    Zitat von Windweber

    Die meisten verkaufen ihre Pelze, Bergkristalle, Bodenschätze, Schwefel, oder Atan-Kieferrinde ins Tal und leben davon.

    Das machen sie bestenfalls noch wenn sie in der Nähe des Bornlandes leben. Es gibt ganze Menschenvölker die isoliert im ehernen Schwert leben und garkeinen Kontakt mit der Außenwelt haben. In Fremde Gefährten gibt es ein Abenteuer in dem man in einem fruchtbare warmen Tal mitten im ehernen Schwert landet, fernab jeder Zivilisation zum handeln.

    Letztendlich muss man doch nur die Frage klären ob es möglich ist. Und dazu sagt das IBdN

    Zitat von Im Bann des Nordlicht S. 53

    Bisweilen finden sich im Ehernen Schwert allerdings Täler oder Senken, in denen das Klima durch vulkanische Aktivitäten außerordentlich mild ist. Vegetation und Tierwelt muten dorten bisweilen sogar tropisch an. Und wann immer jemand ins Eherne Schwert zieht, wird er feststellen, dass ihn dort wahrhaft Außergewöhnliches erwartet. Das mächtige Gebirge ist mit Sagen, Mythen und Legenden beladen wie kein anderer Landstrich Aventuriens, immer wieder können Reisende so auf fantastische Orte stoßen, von denen sie sonst nicht einmal zu Träumen gewagt hätten.

    Zitat von Im Bann des Nordlicht S. 197

    Im Norden der Grimmfrostöde liegt ein verborgenes, durch vulkanische Quellen erwärmtes Tal. Zwischen einem dunkel-blauen Gewässer und einer steilen Felswand erstrecken sich Felder, die darauf hindeuten, dass hier zivilisierte Wesen leben. Ein fünf Schritt hoher Steinwall schützt das Gelände, und Öffnungen im Fels deuten auf die Behausungen der Bewohner des Tales hin. Schwarzgewandete Ritter mit Vollhelmen stehen am Torhaus Wacht, über dem eine geflügelte Sonne prangt, und lassen einen jeden herein, der Einlass begehrt – aber niemanden wieder heraus ...

    Die Frage ob es theoretisch möglich ist dass eine größere Gruppe Norbarden sich im ehernen Schwert das vermeintlich gelobte Land gefunden und sich dort niedergelassen hat sollte damit eigentlich geklärt sein.

    Zitat von Windweber

    Dass es kein Volk ist, hat ja noch keiner behauptet. Obwohl man sich darüber Gedanken machen müsste, ob was irgendwer als Norbarden interpretiert hat auch wirklich etwas mit den Norbarden zu tun hat. Oder ob es vielleicht nur eine versprengte Sippe ist.

    Vielleicht ist das vierte Volk auch schon lange ausgestorben oder wurde von den Brobim versklavt. Oder es ist doch ein plausibles und doch reines Hirngespinst.

    Wenn das vierte Volk tatsächlich nur eine Sippe ist die vor relativ kurzer Zeit auf der Flucht vor den Priesterkaisern über das Schwert gegangen ist wäre die Beschreibung als "Volk", speziell eins von mehreren "Norbardenvölker" doch eher fragwürdig, darauf bezog ich mich. Aber letzten Endes können wir wohl kaum mehr dazu sagen als das alles möglich ist.

    Timonidas Du beziehst dich auf Beschreibungen von Oasen der Tsa. Dazu müssten wir auch den grauen Kasten auf S. 80 heranziehen. Feuerberge, die den Boden anheizen (ergäbe im vulkanisch höchst aktiven Ehernen Schwert Sinn), natürliche Theriak-Quellen (auch das kann ich mir bei der Weltenwunde, wo der Dämonenbaum aus dem Boden bricht, gut vorstellen), mächtige Humuselementare, das Wirken der jungen Göttin - alles mögliche Erklärungen für solche Phänomene. Weitere Informationen findest du auf S. 197f. "In einem Gebiet von bis zu zweihundert Schritt." - nicht sehr groß, wenn man ein "Volk" unterbringen will. "Tsa-Oasen sind nicht an einen Ort gebunden" nicht sehr praktisch, wenn man dort über Jahrhunderte leben will. "Sie sind ein höchst seltenes Phänomen" - die Norbarden müssten schon sehr viel Glück gehabt haben, eine zu finden und dass sie sich einfach auf merhere aufteilen, ist sehr unwahrscheinlich, wenn sie so selten sind.

    Aber das habe ich alles schon erwähnt. Diese Täler gibt es. Unbestreitbar. Aber sie sind klein, instabil und sehr, sehr selten. Sonst könnte man ja auch einfach von Oase zu Oase ins Riesland hüpfen oder vom Riesland nach Aventurien. Nicht im Sinne des Erfinders des ehernen Schwertes, das als unüberwinndbare Grenze dienen soll.

    Und die allwissende Göttin der Weisheit soll nicht lange und gründlich vorausplanen? Nicht einmal ein paar hundert oder tausend Jahre - ein Wimpernschlag für eine Göttin? Und sie soll nicht damit rechnen, dass ihr auserwähltes Volk einmal eine ordentliche Größe erreicht? Ihr Plan war, ihr auserwähltes Volk zu 500 Barbaren zu machen (dazu siehe den nächsten Absatz).

    Aber schauen wir uns mal an, wie groß die Nachbarvölker des vierten Volkes wären, wenn es denn existierte. Nuanaä-Lie - 8000 (IBdN 103), Brobim 800-1000 insgesamt, unklar wie viele davon im ES (S. 139), ein paar Affenmenschen (S. 144, wie viele der 2500 im hohen Norden lebenden Affenmenschen im ehernen Schwert leben, wird nicht angegeben), Blaue Mahre - 1000 (S. 148). Das kleinste aventurische Volk, das mir einfällt, sind die Steppenelfen mit 500 Angehörigen (Aus Licht und Traum S. 76). Da die Täler, Höhlen und Hänge des ehernen Schwertes schon überraschend dicht besiedelt sind, würde ich, wenn es denn tatsächlich ein Vok ist, auf 500 Individuen tippen, wenn überhaupt. Wenn ich nun die Nuanaä-Lie mit den Nivesen und die wilden Zwerge mit ihren Vettern in anderen Zwergenkulturen vergleiche (Tiefenzwerge ausgenommen), so müssen sie als ganz schön verrohte Vertreter ihrer Art gelten. Ähnlich wie die Trollzacker im Vergleich zu den Norbarden ganz schön verroht sind. Die Tsa-Oasen haben keinem dieser Völker zum Erhalt ihrer Hochkultur oder zum Aufbau einer neuen verholfen. Sie scheinen sie nicht einmal zu nutzen. Vermutlich, weil sie zu instabil sind, um darauf eine zuverlässige Lebensgrundlage aufzubauen.

    Das vietere Volk der Norbarden dürfte ein kleiner, degenerierter und verrohter Haufen sein, gerade so groß, dass man von einem Völkchen sprechen könnte.

    Wir sollten nie vergessen, dass wir von einer Erwähnung einer Sage in der persönlichen Erinnerung einer Meisterperson reden. Ich komme, nachdem ich eine Nacht darüber geschafen habe, zunehmend zu dem Ergebnis, dass der irdische Autor des Textes auch schlicht ein paar Sagen nennen wollte, die im Grunde wahr ist (der achte Stamm der Zwerge, das Land der Mahre, das Tal der Rache), ein paar die noch ein Körnchen Wahrheit enthalten (die dunkle Pforte, mit viel Phantasie und Interpretation der See der blauen Salamander) und auch eine, die ein reines Hirngespinnst ist (das vierte Volk der Norbarden). Das ausgerechnet das Hirngespinst besonders plausibel erscheint, ändert nichts daran, dass es ein Hirngespinnst ist. Und selbst wenn diese Sage ein Körnchen Wahrheit enthalten würde, können wir nicht jedes Wort daran für wahr halten. Nicht Vier. Nicht Volk. Nicht Norbarden. Denn bei den anderen Sagen aus der Reihe, aus der es stammt, stimmt auch bei keinem jedes Wort.

    Schön das ihr nicht gewartet habt ... und das Thema meiner Meinug falsch angeht. Wenn ich in der Chronik versuche die "Wahrheit" über dne Zeitpunkt herauszufinden nutze ich jedne Hinweis den in finden kann.

    Hinweis 1: Blaue Mahre - ich erinnerte mich sehr früh von ihnen gehört zu haben. Ohne nun WikiA. zu belästigen - und wissend das sei in Verbindung mit den Neckern oder Rissos stehen sollten - also irgendwann nach Südmeer - also probiere ich mal die Kreaturen-Box (1989), S.12):
    "Die Norbarden (!) wissen wiederum von den 'Blauen Mahren', welche sei wie das Mervolk (Necker) beschreiben. Doch leben diese Wesen in den entlegenen Hochtälern des E.S. und verhindern jede Passage, indem ise die Wagemütigen in ihren Bann ziehen.Dedreisnt soll ... unbarmherzigeriger Krieg getobt haben, in dem ide 'Bla. Mahre' als Söldner dienten."

    Wichtige daran - die Norbarden erzählen die Sage - aber woher wissen sie davon?

    Hinweis 2: Zwerge im E.S. - wirklich? Ja, laut Das Land des Schwarzen Auges (1990, S.40) gab es 7.Stämme, doch nach dem Ende des Steienernen Zeitalters zogen die Söhne Curobans in die Trollzacken, die Söhne Aboralms ins Orkland und die Söhne des Brogars ins E.S. "Von Brogars Erben wurde nie wieder gehört - unter Zwergen geht das Gerücht, Brumil, der Enkel Brogars, habe einen Durchgang druch das Gebirge gefunden, aber seiin gesamtes Volk sei jenseits von Riesen erschlagen worden."

    (Frage: Ist diese Geschichte noch stimmig?)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Zitat von Windweber

    Du beziehst dich auf Beschreibungen von Oasen der Tsa.

    Nein.

    Zitat von Windweber

    "In einem Gebiet von bis zu zweihundert Schritt." - nicht sehr groß, wenn man ein "Volk" unterbringen will. "Tsa-Oasen sind nicht an einen Ort gebunden" nicht sehr praktisch, wenn man dort über Jahrhunderte leben will. "Sie sind ein höchst seltenes Phänomen" - die Norbarden müssten schon sehr viel Glück gehabt haben, eine zu finden und dass sie sich einfach auf merhere aufteilen, ist sehr unwahrscheinlich, wenn sie so selten sind.

    Das bezieht sich auf die Beschreibungen von Oasen der Tsa.

    Zitat von Windweber

    Aber das habe ich alles schon erwähnt. Diese Täler gibt es. Unbestreitbar.

    Warum bestreitest du es dann und behauptest es gäbe nur "Oasen der Tsa", denn das ist meiner Meinung nach ganz eindeutig nicht der Fall.

    Zitat von Windweber

    Die Tsa-Oasen haben keinem dieser Völker zum Erhalt ihrer Hochkultur oder zum Aufbau einer neuen verholfen. Sie scheinen sie nicht einmal zu nutzen. Vermutlich, weil sie zu instabil sind, um darauf eine zuverlässige Lebensgrundlage aufzubauen.

    Ich zitiere mich zwar ungern selber aber du wiedersprichst dir hier selbst:

    Zitat von Im Bann des Nordlicht S. 197

    Im Norden der Grimmfrostöde liegt ein verborgenes, durch vulkanische Quellen erwärmtes Tal. Zwischen einem dunkel-blauen Gewässer und einer steilen Felswand erstrecken sich Felder, die darauf hindeuten, dass hier zivilisierte Wesen leben. Ein fünf Schritt hoher Steinwall schützt das Gelände, und Öffnungen im Fels deuten auf die Behausungen der Bewohner des Tales hin. Schwarzgewandete Ritter mit Vollhelmen stehen am Torhaus Wacht, über dem eine geflügelte Sonne prangt, und lassen einen jeden herein, der Einlass begehrt – aber niemanden wieder heraus ...

    Auf der einenS eite behauptest du diese Stelle bezieht sich auf Tsa Oasen, was übrigens nicht stimmt, und gleichzeitig behauptest du die Tsa Oasen wären zu instabil um eine zuverlässige Lebensgrundlage aufzubauen. Was ist es denn nun?

    Es ist meiner Meinung nach nach wie vor ziemlich eindeutig dass es fruchtbare, warme Täler im ES gibt in denen Leben möglich ist, abgesehen von den Tsa Oasen von denen du die ganze Zeit sprichst. Die Beschreibung von "fantastischen Orten, von denen sie sonst nicht einmal zu Träumen gewagt hätten." (IBdN S. 53) lässt mich auch nicht auf den Schluss kommen dass das eherne Schwert durchgehend eine trostlose Einöde sein muss.

    Zitat von zakkarus

    "Die Norbarden (!) wissen wiederum von den 'Blauen Mahren', welche sei wie das Mervolk (Necker) beschreiben. Doch leben diese Wesen in den entlegenen Hochtälern des E.S. und verhindern jede Passage, indem ise die Wagemütigen in ihren Bann ziehen.Dedreisnt soll ... unbarmherzigeriger Krieg getobt haben, in dem ide 'Bla. Mahre' als Söldner dienten."

    Wichtige daran - die Norbarden erzählen die Sage - aber woher wissen sie davon?

    Da wäre es sehr interessant zu wissen aus welcher Zeit diese Sage kommt bzw. wann dieser Krieg getobt haben soll, und zwischen wem? Denn das würde vielleicht die Theorie stützen dass Norbarden schon lange vor dem 4. Exodus im hohen Norden gelebt haben müssen.

    Zitat von zakkarus

    Ist diese Geschichte noch stimmig?

    Das die sogenannten Barbarenzwerge im Ehernen Schwert leben ist denke ich gesetzt, die unterirdischen Katakomben in Notmark stammen ja auch von einem längst vergessenen Zwergenvolk.

    Zitat von zakkarus

    Hinweis 1: Blaue Mahre - ich erinnerte mich sehr früh von ihnen gehört zu haben. Ohne nun WikiA. zu belästigen - und wissend das sei in Verbindung mit den Neckern oder Rissos stehen sollten - also irgendwann nach Südmeer - also probiere ich mal die Kreaturen-Box (1989), S.12):
    "Die Norbarden (!) wissen wiederum von den 'Blauen Mahren', welche sei wie das Mervolk (Necker) beschreiben. Doch leben diese Wesen in den entlegenen Hochtälern des E.S. und verhindern jede Passage, indem ise die Wagemütigen in ihren Bann ziehen.Dedreisnt soll ... unbarmherzigeriger Krieg getobt haben, in dem ide 'Bla. Mahre' als Söldner dienten."

    Wichtige daran - die Norbarden erzählen die Sage - aber woher wissen sie davon?

    Ganz einfach - sie haben mit den Brobim und den Pelzjägern und Prospektoren im Ehernen Schwert Handel getreien und mit ihnen geredet. Und von denen hatte halt mal jemand Kontakt mit den blauen Mahren. Oder einige von ihnen haben sich selbst auf die Suche nach Bergkristallen und anderen Schätzen oder seltenen Pelzen gemacht und sind dabei mit den blauen Mahren in Konflikt geraten. Man braucht kein viertes Volk der Norbarden um zu erklären, warum ein Volk, dass am und sogar gelegentlich im Gebirge auf Handelreisen umherzieht von einem Volk im Gebirge wissen könnten. Damit muss ich leider sagen, dass das nicht wirklich ein Hinweis ist.

    Zitat von zakkarus

    Hinweis 2: Zwerge im E.S. - wirklich? Ja, laut Das Land des Schwarzen Auges (1990, S.40) gab es 7.Stämme, doch nach dem Ende des Steienernen Zeitalters zogen die Söhne Curobans in die Trollzacken, die Söhne Aboralms ins Orkland und die Söhne des Brogars ins E.S. "Von Brogars Erben wurde nie wieder gehört - unter Zwergen geht das Gerücht, Brumil, der Enkel Brogars, habe einen Durchgang druch das Gebirge gefunden, aber seiin gesamtes Volk sei jenseits von Riesen erschlagen worden."

    (Frage: Ist diese Geschichte noch stimmig?)

    Dass mit dem achten Stamm der Zwerge die Brobim gemeint sein könnten, wurde ja schon mehrfach gesagt. Das ist kein zuverlässiger Hinweis für oder gegen das vierte Volk.

    Um einen Zeitpunkt wissenschaftlich zu bestimmen muss man entweder eine zuverlässige Datumsangabe in einem Zeitzeugenbericht finden und ihn ggf. umrechnen oder, wenn ein solcher nicht vorliegt, den Terminus post quem (den Zeitpunkt ab dem es geschehen sein kann) und den Terminus ad quem (den Zeitpunkt bis zu dem es geschehen sein muss) bestimmen. Das ist die einzig "richtige" Vorgehensweise, um einen historischen Zeitpunkt festzustellen. In unserem Fall ist das der erste Zeitpunkt, zu dem man plausibel machen kann, dass eine größere Gruppe Norbarden das eherne Schwert erreicht haben könnte und die erste Erwähnung des vierten Volkes. Viel nützt uns das nicht, denn dazwischen liegen Jahrhunderte.

    Ich hatte sehr darauf gehofft, dass zakkarus noch irgendwas Tragfähiges und Aussagekräftiges findet. Leider nicht. So muss ich mich HEX der Dunkle anschließen und es als wahrscheinlichsten erachten, dass ein irdischer Autor sich irgendetwas aus den Fingern gesaugt hat. Es ist, nach Betrachtung aller Fakten, als eine Sage ohne wahren Kern zu betrachten. Alle Argumente sind ausgetauscht, es beginnt sich im Kreis zu drehen. Teils schon jetzt, in dem Quellen schlicht wiederholt werden, was sie nicht tragfähiger macht. Darum bin ich hier raus, bis jemand etwas auftreibt, was aussagekräftig wäre.

    Heshinja zum Dank und Ade!

    Bitte ... bin ich etwa schon fertig ... anno 1990! Als würden die Chroniken in einem Jahr (schön wär's) erschaffen worden.

    Etwas Geduld bitte - ich hab noch paar andere Arbeiten - u.a. Romane - liegen.

    Da kommt bestimmt noch etwas - bei DSA baut sich eine Legende oft über Jahre (irdisch) auf ... wie ich gerade schön in "Die Boroninsel" verfolgen kann.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Zitat von Windweber

    Unsere Diskussion basiert auf der Regionalbeschreibung Im Bann des Nordlichts https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Im_Bann_des_Nordlichts - ob hier Auszüge aus einem älteren Roman hineinkoiert wurden, kann ich nicht sagen. Weißt du da mehr?

    ah, mein Fehler, ich hab Raidri gelesen und direkt an die Romane gedacht.

    Zitat von Windweber

    Es ist, nach Betrachtung aller Fakten, als eine Sage ohne wahren Kern zu betrachten

    Naja, das ist ja nicht gesagt. Der wahre Kern wurde halt nur noch nicht beschrieben. ;)

    Tatsächlich fänd ich die Idee ganz sympathisch, so a la Shangri-la. Müssen ja nicht gleich alle 35.000 Norbardrn da Platz haben 😁😂

    (Und ich hab mal die ganze Diskussion übersprungen, falls das schon erwähnt wurde, tut mir Leid)