Abnahme der Informationsdichte in DSA Produkten

Kommt wohl auf das Bild an - eine Landschaft, eine Stadt - oder die typsiche Bekleidung jenes Völkes ... nur stimmen die Bilder denn mit der Beschreibung immer überein? Wäre es so, gäbe es dieses Thema nicht: Der Bilderstreit - wie gut taugen DSA-Illustrationen als Quellen für den Hintergrund?

Es geht hier aber nicht um Bild oder kein Bild, sondern die Frage ob durch "zu viele" Bilder zu wenig Informationsplatz übrig bleibt; wobei ich ein Fan der tollen Völkerbilder von Mia Steingräber bin - viel Informationen auf wenig Bidlplatz (was für einen Text gilt, gilt selbstverständlcih auf für ein Bild oder Karte).

Zitat von Sachse

Andererseits ist es recht lästig, wenn man dann doch eben wieder in die entsprechende 4er RSH zurückschauen müsste, um irgendwelche Details nachzulesen - WIKI AVENTURICA ist ja tw. sehr knapp (soll keine Kritik am WIKI sein!). Ich habe schon manches Mal zwölfgötterlästerlich geflucht, wenn wieder mal auf "Unter dem Westwind" oder gar irgendeinen Boten oder ein Olles Abenteuer verwiesen wurde für das EINE Detail, was man gerade braucht.

Das muss noch gar nicht einmal heißen, dass in den neuen RSHs weniger drin ist (das gedenke ich bzgl. Aranien bald nachzuprüfen), aber wenn Informationen verschütt gehen, dann ist das gerade für Neueinsteiger lästig, weil diese oft nicht mehr an die alten Werke herankommen ("Raschtuls Atem" - ich schaue da auf dich! Mein Novadiwissen bezieht sich auf den Almanach, was nun wirklich informationstechnisch eine eher "dünne" Publikation ist, sehr an der Oberfläche kratzend).

Das ist aber nur ein Problem, wenn du DSA 4-Abenteuer mit den neuen RSH spielen willst. In den DSA 5-Abenteuern wird ja nicht auf DSA 4-RSH verwiesen.

Bleibt man im DSA 5-Kosmos sollten alle (wichtigen) Infos im Abenteuer selbst stehen, sofern nicht - wie bei den Regionalabenteuern - auf die 5er RSH verwiesen wird. Die RSH nützt dann, um Details zu verfeinern usw.

Zitat von GTStar

Das ist aber nur ein Problem, wenn du DSA 4-Abenteuer mit den neuen RSH spielen willst. In den DSA 5-Abenteuern wird ja nicht auf DSA 4-RSH verwiesen.

Da muss ich dann aber mal doch ein wenig Widerspruch einbringen. DSA 5 verweist zwar nicht auf 4, aber für bestimmte Spielstile sind die passenden RSHs dann doch noch unerlässlich. Drei Beispiele aus persönlicher Erfahrung mit individuellem Spoilerbereich:

The point I am trying to make: DSA lebt von Aventurien und dessen detailliert ausgearbeitetem Hintergrund. Das liebe ich an diesem Spiel. Und das passt einfach oft nicht in die ABs. Das macht die ABs nicht schlecht, heißt aber auch nicht, dass da wirklich alle "Hintergrundinfos" drin stehen. In DSA hat halt der Hintergrund einen Hintergrund.

Die ABs ohne RSHs zu bespielen ist wie der Radio-Edit einer ursprünglich 10 MInuten langen Rocksuite. Geht sicher und viele werden das mögen, aber iwas geht doch auch verloren.

Zitat von Zorro

DSA lebt von Aventurien und dessen detailliert ausgearbeitetem Hintergrund. Das liebe ich an diesem Spiel. Und das passt einfach oft nicht in die ABs. Das macht die ABs nicht schlecht, heißt aber auch nicht, dass da wirklich alle "Hintergrundinfos" drin stehen. In DSA hat halt der Hintergrund einen Hintergrund.

Das macht DSA einzigartig...

AMl ehrlich, egal ob Veriosn 1,2,3,4 oder nun 5: Treue Fans spielen DSA nicht wegen der Regeln. Sondern trotz der Regeln, wegen der Geschichte!

Daher meine Aufforderung: Macht die Welt nicht ärmer.

Zitat von GTStar

Das ist aber nur ein Problem, wenn du DSA 4-Abenteuer mit den neuen RSH spielen willst. In den DSA 5-Abenteuern wird ja nicht auf DSA 4-RSH verwiesen.

Ich stehe vor allem vor diesem Problem, wenn ich Abenteuer selber schreibe. Da braucht man immer wieder ein Informationsfitzelchen, was es in der aktuellen RSH nicht gibt.

Aber gerade bei den Theaterrittern oder Santobal muss ich Zorro zustimmen, da benötigt man mehr Hintergrund. Bei der Gruft der Königin, finde ich, geht das gerade noch.

Ich erachte deswegen die Aktualisierung Aventuriens durch die neuen RSHs als die wichtigste Aufgabe der nächsten Jahre. Das hat absolute Priorität.

Ja. Denn das ist ja kein Problem der DSA 5-RSHs, sondern das Problem, dass es viele der neuen RSHs noch gar nicht gibt. Wir sprechen hier ja nur über existierende RSH der 5. Edition. Alles andere kann man nicht vergleichen.

Ich kann ja schlecht sagen: "Die DSA 5-RSHs sind schlechter als die DSA 4-RSHs, weil ich die Infos nur in der DSA 4-RSH finde" , wenn es die passende DSA 5-RSH noch gar nicht gibt

Von daher sind Bornland und Co. meiner Meinung nach in dieser Diskussion schlicht (noch) fehl am Platz.

Zitat von GTStar

Ich kann ja schlecht sagen: "Die DSA 5-RSHs sind schlechter als die DSA 4-RSHs, weil ich die Infos nur in der DSA 4-RSH finde" , wenn es die passende DSA 5-RSH noch gar nicht gibt

Das ist natürlich wahr und zumindest ich hatte eine derartige Kritik nicht bezweckt.

Da das Fadenhema sich ja nicht nur auf RSHs (die wurden nur als Hauptbeispiel angeführt) bezieht, denke ich, ist es aber trotzdem legitim, die Informationsdichte der Theaterritterkampagne oder des Santobal - Abenteuers zu betrachten (sind ja auch DSA - Produkte).

Und dort sehe ich wie gesagt, einige informationstechnische Lücken (sie sind nicht groß, aber fallen auf, wenn man sie gründlich liest), gerade weil die entsprechende 5er RSH noch nicht erschienen ist, müsste man da im Abenteuer etwas mehr Hintergrundinformationen mitgeben, wenn man diese Abenteuer mit Almanach und GRW spielbar halten will. Da könnte man die Informationsdichte ruhig etwas erhöhen oder, aus Platzgründen, vielleicht auch mal andere Dinge hinten hinunterfallen lassen (bei die "Die Gruft der Königin" hätte man z.B. die Panik - Regeln ersetzen können, wenn man mehr Hintergrund haben wöllte - aber dort würde ich das nicht so als Problem sehen, bei dem Abenteuer reicht mir persönlich die Informationsdichte).

Sehr positiv möchte ich zum Thema "Informationsdichte" das Beta - Abenteuer "Die Gunst des Fuchses" hervorheben, Belhanka ist so dicht beschrieben, dass ich als Spielleiter damit arbeiten kann - was eben für Al`Anfa in "Die Gefangenen von Santobal" nicht uneingeschränkt gilt.

Für die Theaterritter hat man ja mit dem Meisterschirmset eine sehr gute informationstechnische Ergänzung abgeliefert, das ist zwar, wie ich finde, keine perfekte, aber eine ausreichende Lösung.

Zitat von GTStar

Ja. Denn das ist ja kein Problem der DSA 5-RSHs, sondern das Problem, dass es viele der neuen RSHs noch gar nicht gibt.

Selbstverständlich. Wollte das nie irgendwem negativ auslegen. Mein ganzer Punkt war eigtl. nur eine Anmerkung zu:

Zitat von GTStar

Bleibt man im DSA 5-Kosmos sollten alle (wichtigen) Infos im Abenteuer selbst stehen

Weshalb ich Famburasch vollkommen zustimme: (natürlich erweitert um Abenteuer, aber das dürfte sich von selbst erklären):

Zitat von Famburasch

Ich erachte deswegen die Aktualisierung Aventuriens durch die neuen RSHs als die wichtigste Aufgabe der nächsten Jahre. Das hat absolute Priorität.

Hm, früher (egal ob DSA2 oder 4) war bei einem Abenteuer zu einer Region/Stadt meist "angenommen", das der SL über diese "Information" verfügt - stellt euch G7 vor, wenn zu allen dortigen Orte udn Regionen noch die wichtigsten Informationen beigelergt werden - das wären 1-2 zusätzlcihe Bücher. Nur welche Information zu eienr Stadt brauche ich - nun die beiden Abentueer zur Grangor, gleichzeitig die ersten Stadtbeschreibung, fing mit dem Betreten (und damit die Gebote und Regeln) der Stadt an. Alle Orte, die für die Abenteuer wichtig waren, wurden genauer beschrieben, ebenso welche Tempel es noch gäbe (aber nicht wo) etc. Kein Vergleich mit der Beschreibung in der Horasreich-Box, aber das waren die ersten Schritte dahin.

Schicksalkinge hat als Computerspiel die Orte auf das mindeste zusammengefaßt; welche Tempel, Gasthäuser, Bordelle, Geschäfte gibt es? Gibt es Markt? Gibt es Ausnahmen - wie den Schwarzen Turm in Thorwal. Das sind eigentlich für (durchreisende) Abentueer die wichtigsten Punkte - und so werden uach heute noch in der Schnellübersicht zusammengefaßt.

Was bei Orten besodners wichtig ist - der Baustil. Daran unterscheiden sich Orte oft mehr als die dort lebenden Menschen ... und wurde mM in dne Magier-Akademienbänden gut umgesetzt.

Ein Baustil verrät auch viel über die Lebensweise der Bevölkerung.

Zitat von zakkarus

Hm, früher (egal ob DSA2 oder 4) war bei einem Abenteuer zu einer Region/Stadt meist "angenommen", das der SL über diese "Information" verfügt

Und genau das ist ja der Unterschied zu heute, bei DSA 5 heißt es ja (in den allermeisten Fällen): nur mit dem jeweiligen Abenteuer, dem Almanach und dem GRW spielbar. Das bezieht sich einerseits auf die Regeln (logisch), aber eben auch auf die Informationen. Gern wird noch dazugesetzt: RSH xx ist zur Vertiefung von Nutzen.

Zitat von zakkarus

Nur welche Information zu eienr Stadt brauche ich

Ich ganz persönlich brauche, wenn ich in einer Stadt einen Teil eines Abenteuers spielen lasse: eine ungefähre Einwohnerzahl, Angaben zum Baustil, Angaben zur Viertelgliederung, markante Gebäude (Tempel, Gasthäuser, sonstiges) und ein paar Angaben zu Recht und Ordnung (besondere Gesetze, Stadtwachen...). Dazu am besten noch ein paar ortstypische Vigentten.

Zitat von Sachse

Zitat von zakkarus

Nur welche Information zu eienr Stadt brauche ich

Ich ganz persönlich brauche, wenn ich in einer Stadt einen Teil eines Abenteuers spielen lasse: eine ungefähre Einwohnerzahl, Angaben zum Baustil, Angaben zur Viertelgliederung, markante Gebäude (Tempel, Gasthäuser, sonstiges) und ein paar Angaben zu Recht und Ordnung (besondere Gesetze, Stadtwachen...). Dazu am besten noch ein paar ortstypische Vigentten.

Aber das ist doch in aller Kürze im Almanach enthalten. Stell dir mal vor, man würde in jedem Abenteuer und Heldenwerk ausführliche Ortsbeschreibungen erhalten. Dann könnte man ja nur noch Abenteuer schreiben, die sich auf einen einzelnen Ort fokussieren (und Heldenwerke dürften nie in Städten spielen). Wenn der Ort nur eine Zwischenstation oder der Ausgangspunkt eines Abenteuers ist, habe ich lieber ein: "Informationen findest du im Aventurischen Almanach S. X (Stadt) und Y (Region).

Oder anders - welche Inhalte sollen stattdessen rausfliegen? Ist ja nicht so, als könne das einfach zusätzlich enthalten sein. (Es sei denn wir führen eine allgemeine Kritik der Publikationsstrategie ins Feld, die sagt: Produkte der Kategorie X brauchen Y mehr Seiten.) Wo ich zustimme: Lieber eine Stadtbeschreibung als Füllmaterial ohne Sinn. Mir will nur ehrlich gesagt kein Abenteuer einfallen, bei dem ich sagen würde: Die Info finde ich unwichtig, da hätte ich lieber ne ausführlichere Stadtbeschreibung gehabt. Allerdings kenne ich auch nicht alle Abenteuer, da wir uns mit dem Meistern abwechseln und manche Regionen aus persönlichen Vorlieben einzelner heraus gar nicht bespielen. Bei unserer Spielfrequenz sind wir ohnehin mit einem Überangebot konfrontiert.^^

Ja, und was ist daran falsch?

Im Land des Schwarzen Auges (1990) gab es die ersten Grundinformationen über bekannte Orte und ide erste Großbeschreibung (+Karte) von Gareth. Das war kein Vorwurf - aber wir sprechen ja von der (gefühlten?) Abnahme von Informationsdichte - und ich versuche zu verstehen, was damit gemeint sei.

Der Almanach-DSA5 ist ja der jüngste Nachfolger der damaligen Box "Das Land des Schwarzen Auges" - aber in einer Regionalspielhilfe sollte schon etwas mehr stehen, in einer Stadtspielhilfe sollte noch mehr über der Stadt und ihre Bewohner stehen - es muß ja nicht gleich eine Gareth-Box sein (für Al'Anfa und VInsalt aber durchaus denkbar).

Aber - rückblickend auf über 20-DSA-Jahre - braucht man um eigne Abenteuer zu schreiben (eigentlich) nur die Grundkenntnisse, sprich jetzt den Almanach (der bei DSA4 noch etwas anderes war), eine Karte, evtl. ein Kreaturenband ... und das war's.

Nun können wir uns natürlich wundern, warum die tolle Rohstoffe- und Warenübersicht aus Land des SA im Nachfolger Wege des SA nicht wieder aufgenommen worden ist - ja, nie wieder - höchstens teilweise im K&K. Ich benutze diese Übersicht heute noch, zuletzt für die Insel Ithasos - die sich mehr an die Inseln Kreta und Santorin richtet als an die Zyklopeninseln (die auch je SH mal so mal so beschrieben sind).

Sicher - noch nie war Aventurien so dicht beschrieben wie zu DSA4 - und das war DSA4 seitdem vorgeworfen worden! Es sei kein Platz mehr für eigne Ideen etc etc etc. Nun macht es DSA5 (wieder) etwas "lockerer" wie zu etwa DSA2-3-Zeiten ... aber DSA5 hat doch gerade erst begonnen.

Wenn im Land des SA, ja.

(Über die Preisaussagen könnten wir uns streiten - aber die sind mir nie wichtig gewesen, sondern das Wo und Was.)

Das bleibt erst einmal mein letzte Beitrag hier - weil die Arbeit an WikiA.-Seitensuche Zeit braucht.

Zitat von Sachse

Da das Fadenhema sich ja nicht nur auf RSHs (die wurden nur als Hauptbeispiel angeführt) bezieht, denke ich, ist es aber trotzdem legitim, die Informationsdichte der Theaterritterkampagne oder des Santobal - Abenteuers zu betrachten (sind ja auch DSA - Produkte).

Und dort sehe ich wie gesagt, einige informationstechnische Lücken (sie sind nicht groß, aber fallen auf, wenn man sie gründlich liest), gerade weil die entsprechende 5er RSH noch nicht erschienen ist, müsste man da im Abenteuer etwas mehr Hintergrundinformationen mitgeben, wenn man diese Abenteuer mit Almanach und GRW spielbar halten will. Da könnte man die Informationsdichte ruhig etwas erhöhen oder, aus Platzgründen, vielleicht auch mal andere Dinge hinten hinunterfallen lassen (bei die "Die Gruft der Königin" hätte man z.B. die Panik - Regeln ersetzen können, wenn man mehr Hintergrund haben wöllte - aber dort würde ich das nicht so als Problem sehen, bei dem Abenteuer reicht mir persönlich die Informationsdichte).

Sehr positiv möchte ich zum Thema "Informationsdichte" das Beta - Abenteuer "Die Gunst des Fuchses" hervorheben, Belhanka ist so dicht beschrieben, dass ich als Spielleiter damit arbeiten kann - was eben für Al`Anfa in "Die Gefangenen von Santobal" nicht uneingeschränkt gilt.

Für die Theaterritter hat man ja mit dem Meisterschirmset eine sehr gute informationstechnische Ergänzung abgeliefert, das ist zwar, wie ich finde, keine perfekte, aber eine ausreichende Lösung.

Ja, ok. Ich hatte das ja auch bewusst überspitzt formuliert

Wobei das Problem vermutlich genauso die meisten anderen Abenteuer der Vor-Editionen hatten, wenn es eben keine RSH gab. Je dicker das Buch, desto mehr Fluff (ich nenne es jetzt mal vereinfacht so) kann man tendenziell natürlich rein packen. Oder man spart an Abenteuerinhalt zugunsten des Fluffs. Die Gunst des Fuchses basiert ja - soweit ich mich erinnere - abenteuertechnisch zu einem Großteil auf dem mitgelieferten Fluff. Aber es gab auch früher viele dünnere Bücher oder Bücher, die weniger auf den Fluff gesetzt haben.

Zu den weiteren Kommentaren: Es ist sicher auch eine Frage des Anspruches, wie weit man mit dem Abenteuer kommt. Jemand, der viel Wert darauf legt, im "richtigen" Aventurien zu spielen, möchte natürlich viel Hintergrund zum Abenteuer, um alles drum herum richtig ausspielen zu können. Wer eventuell neu bei DSA ist und noch wenig über Aventurien weiß und seine Lücken mit ("falscher") Fantasie füllt oder gar Abenteuer eher als Dungeon Crawler (im Sinne von "was schert mich, was rechts und links der Straße liegt?") bespielt, der wird auch weniger Fluff vermissen.

Zitat von Fred Ericson

Stell dir mal vor, man würde in jedem Abenteuer und Heldenwerk ausführliche Ortsbeschreibungen erhalten.

In den 4er AB gibt es zu Städten einen/den Wertekasten aus den RSH mit Einwohnerzahl, Gasthäusern markanten Örtlichkeiten. Da diese Kästen sehr überschaubar sind, nehmen sie nicht viel Platz weg, beinhalten aber doch einige grundlegende Informationen.

DSA5 hat ja, wie bereits erwähnt, den Anspruch, dass man die meisten Kauf-AB nur mit Regelwerk und Almanach spielen kann. Meiner Meinung nach erfüllen sie diesen Anspruch. Man kann die AB nur mit Hilfe dieser Grundregeln spielen. Wenn ich als SL aber das Abenteuer mehr ausarbeiten möchte, brauche ich mutmaßlich auch weitere Quellen. Da viele RSH in 5 noch nicht vorhanden sind, muss man aktuell oft auf die aus DSA 4 zurückgreifen. Das wird sich aber mit Erscheinen der weiteren RSHs erübrigen.

Trotzdem kann man gerade auch als Einsteiger die ABs eben auch lediglich mit GRW und AA spielen.

(Im übrigen fände ich es immer noch schön, wenn vermehrt ABs rauskämen, die auch die weiteren Regelwerke voraussetzen, um diese für mich und sicherlich viele andere Spieler auch, redundanten Informationen aus den ABs verbannen und Platz für neue Inhalte schaffen zu können.)

Damit geht DSA5 ja erstaunlich fast den selbigen Weg wie DSA2 - Abenteuer und Beschreibung oder neue Heldentypen kombiniert - nur das es diese damals ja auch noch nicht gab. Und bis es eine neutrale Tobrien- und Maraskanbeschreibung (außer die Kurzfassung im Lexikon) gab, mußte man geduldig auf die Bobarad-Box warten, die netterweise die eroberten Regionen auf vor Borbarads Invasiuon beschrieben ... zufällig auch bei DSA4 der letzte Regionalband.

(Mist, wollte doch nur mitlesen.)

Zitat von Schattenkatze

Zitat von Fred Ericson

Stell dir mal vor, man würde in jedem Abenteuer und Heldenwerk ausführliche Ortsbeschreibungen erhalten.

In den 4er AB gibt es zu Städten einen/den Wertekasten aus den RSH mit Einwohnerzahl, Gasthäusern markanten Örtlichkeiten. Da diese Kästen sehr überschaubar sind, nehmen sie nicht viel Platz weg, beinhalten aber doch einige grundlegende Informationen.

Die sind aber doch auch in den 5er Abenteuern und auch Heldenwerken.noch drin. Ich habe die Kästen jetzt nie verglichen und weiß nicht inwiefern die sich unterscheiden, aber es gibt sie auf jeden Fall noch.