Abnahme der Informationsdichte in DSA Produkten

  • Betrifft RSHs:

    Generell kann ich feststellen, dass mit jeder DSA-Produktion die Informationsdichte was vorangegangene Produkte betrifft eher abnimmt als zunimmt. Warum interessiert mich das überhaupt? Zum einen weil es einen Trend entspricht der die die Dichte der Beschreibung der Spielewelt reduziert und mich wieder gnadenlos auf die WIKI abhängig macht anstelle der off Pubs, zum einen weil es unnötige RECTCONs geradezu provoziert und die Welt an sich weniger farbeneich macht. Die große Stärke von DSA ist doch die 50 jährige Geschichte, somit sollte man die in den entsprechenden Produkten auch würdigen. Klar ist auf der anderen Seite, dass es viele neue Authoren gibt die nicht alles vorangegangenen jemals publizierte gelesen haben können. Ein Beispiel war für mich die Havena RSH. Gekauft..., normal kauf ich nur Gruppen-ABs von DSA5, aber die pos Rezis haben mich veranlasst die mal inkl Kartensets trotzdem zu kaufen. Naja... Für mich so gut wie nichts neues, aber altes weggelassen. Ich schlage vor eine RSH zu machen, welche designmäßig unabängig vor der Zeit ist und alles beinhaltet was im DSA-Horizont/regionalen Kontext passiert ist. Ja, man darf ja noch träumen. Aber dass gewisse Sachen einfach rausverschwinden, nur um ein Seitenlimit zu erfüllen, halte ich für nicht zweckmäßig. Die DSA 4.1 RSH waren immer unterschiedlich dick, und wenn was dicker ist, lass ich auch mehr Kohle da... so what... Aber auch bei DSA 4.1 wurde früheres weggelassen.


    PS: mich interessiert schon wer 1010BF Graf von Kirschhausen ist und nicht nur wen 1040 Graf von Kirschhausen ist, wenn mir das egal wäre, könnte ich gleich Splittermond spielen...


    PPS: sofern es gesetzt war, wenn nicht kann man ja handwedeln.

  • Da bin ich anderer Meinung. Vieles war doch sehr kleinteilig und man hatte nur noch wenig Freiraum zur Ausgestaltung der Welt/des Charakters).

    Diese kleinen Sachen (Beispiel: Die Zwerge vom Klan Koronam tragen gezwirbelte Schnäuzer, alle Erzzwerge darüber hinaus den Bart offen ohne Zöpfe) wurden nun größtenteils weg gelassen, dafür gibt es viel mehr "Regionalbeschreibung", also Dörfer, Städte plus Karten. Die Art der Darstellung ist wesentlich "anfängerfreundlicher", die graphische Gestaltung ist um Welten besser.

    Salopp gesagt:

    "An der Stelle, an der bei DSA 5 der Text endet und die eigene Fantasie ansetzen soll, fand man bei DSA 4.1 noch zwei Seiten Text...!"

  • Ich finde auch, dass einen zuviel Fülle an Informationen erschlägt. Da traut man sich ja kaum noch zu spielen, weil man ja auch nur Ansatzweise ein klein bisschen was vergessen kann und plötzlich Kilometer vom Kanon weg ist. Gleiches, wenn man etwas eigenes kleines aufbauen will und man einfach keinen Platz findet, weil alles irgendwie vollgestopft ist.

  • Ich persönlich mag es auch, wenn es sehr detailreich ist. Ich kann also die Position von pimpfl nachvollziehen. Hätte die Redax aber einfach alles aus den älteren RSH wiederholt, gäbe es wahrscheinlich auch viele alte Hasen, die sich darüber beschweren würden, dass sie das alles schon kennen und sich fragen, warum sie dafür soviel Geld ausgeben sollen. Ich denke, dass die Redax da einen Mittelweg finden musste, um beiden Seiten - Einsteiger und Profis - ein Angebot zu machen.


    Die RSH haben übrigens bisweilen schon unterschiedliche Seitenzahlen. Bei Havena kommt man auf rund (mit den Karten am Ende) auf 135 Seiten, bei den "Streitenden Königreichen" sind es über 190 Seiten. :)

  • Die RSH haben übrigens bisweilen schon unterschiedliche Seitenzahlen. Bei Havena kommt man auf rund (mit den Karten am Ende) auf 135 Seiten, bei den "Streitenden Königreichen" sind es über 190 Seiten. :)

    Kleiner Einwurf hierzu: Havena ist als Stadtspielhilfe (SSH) bisher ein Sonderfall. Die RSH haben alle 192 Seiten :)

  • Havena ist aber auch keine Regionalspielhilfe, sondern eine Stadtspielhilfe. :) Die Regionalspielhilfen sollten, so viel ich weiß, schon alle die gleiche Seitenzahl haben.
    Übrigens ist es eher selten der Fall, dass die Autoren die alten Sachen nicht alle kennen. Insbesondere bei Havena mit Anton Weste ist das sicher nicht der Fall. Im Endeffekt ist das Konzept, denke ich, eine Geschmacksfrage. Ich kann da durchaus auch andere Sichtweisen nachvollziehen, aber die Quadratur des Kreises ist halt nicht machbar. Grundsätzlich gibt ein Spannungsfeld zwischen den verschiedenen Ansprüchen an eine solche Spielhilfe. Die einen lieben einen extrem hohen Detailgrad, andere schreckt sowas total ab. Mein persönliches Hauptziel für Spielhilfen ist, dass diese Ideen und Ansätze für das Spiel in der Region oder dem Themengebiet bringen. Daneben sollten sie meiner Meinung nach ein facettenreiches Bild bieten, das dem/der SL die interessante Darstellung erleichtert. Beides sind, denke ich, Sachen, die allen was bringen. Darüberhinaus halte ich es für sinnvoll, zu versuchen, eine gewisse Balance zwischen Detailgrad und Umfang zu wahren. Meiner Meinung nach gehört dazu, dass man solche Infos nicht unbedingt einbindet, die im aktuellen Spiel vermutlich seltener bis gar nicht gebraucht werden. Dabei würde ich schon sagen, dass ein Blick in die Geschichte dabei sinnig ist, um ein besseres Verständnis für die aktuelle Situation zu bekommen.

    Was die Begrenzung der Seitenzahlen angeht: Als Autor hätte ich natürlich auch am liebsten so viel Platz, wie ich möchte. Aber so lässt sich sowas halt wirtschaftlich nicht machen, ist zumindest mein Eindruck. Die begrenzte Seitenzahl hat übrigens in meinen Augen auch einen positiven Effekt: Man muss sich stärker aus das Wesentliche konzentrieren. Ich merke selber, dass ich, wenn ich mich um Platz nicht sorgen muss, sehr viel schwafeliger schreibe, als wenn ich mir genau überlegen muss, was ich wirklich darstellen will. Dennoch würde ich mir bei manchen Sachen durchaus auch mehr Seiten wünschen, verstehe aber, warum es dann nicht geht.

    Edit: Da war GTStar mit Havena schneller ^^

    Gaze no more in the bitter glass the demons, with their subtle guile,

    Lift up before us when they pass, or only gaze a little while;

    For there a fatal image grows that the stormy night receives,

    Roots half hidden under snows, broken boughs and blackened leaves.

    -- W. B.Yeats, The Two Trees

  • Ich kaufe keine gedruckten RSH, weil ich eben dies befürchte: olle Kamellen.

    Einen grob umrissenen Geschichtsrückblick gibt es ja jeweils, alle Zwischenstände mitschleppen, in alte Abenteuer hineinspoilern (die ja vielleicht durchaus noch jemand spielen will) ist mE schwerlich im Regionalband zu ertragen. Für die Protokollfunktion über eine irdisch und aventurisch Jahrzehnte umfassende Metamorphose der Welt finde ich haben wir mit der wiki-aventurica keinen Notnagel sondern das Medium schlechthin.


    Baldur Greifax


    Womit ich gleich noch einmal den Aufruf erneuern will:

    • Wenn Ihr einen kleinen Funken digitalen Sachverstand in Euch tragt und überlegt, wie Ihr Euch denn an diesem oder jenem Sonntagnachmittag Eurem fantastischen Hobby zuwenden könnt: dann wendet Euch doch seiner fantastischen Wissensdatenbank zu und füttert sie mit Erkenntnissen aus den letzten Regelwerken und Abenteuern, die Ihr gelesen habt!

    Ich muss daher pimpfl widersprechen, allerdings ohne es mit meinem Kaufverhalten untermauern zu können. Wenn er beklagt, es käme nur neuer Kram und zuviel alte Informationen fielen hinten runter, muss ich beinahe überlegen, ob ich dem Verlag zu Unrecht Misstrauen entgegenhielt und wenigstens mal mehr durch die PDF schmökern sollte.

  • Würden die neuren RSHs alle (!) Daten ab 993 BF enthalten, währen sie 2-3 Mal so dick. Eine (historische) Ausnahme war die Borbarad-Box, die auch für die eroberten Gebiete einen Rückblick gab, aber das nur, weil es bis auf einige Städtebeschreibungen und Einträge im Lexikon kaum offizielles Matieral gab; waren diese Regionen vorher fast reine Briefspielergebiete.

    Historien werfden oft auf wichtige Ereignisse zusammengekürzt, wie bei Havena und manchen Orten die nur im Boten ausführlicher beschrieben waren; und oft eine Abenteurgrundlage bieten könnten (oder boten).

    Als wir beim DereGlobus jede Stadtkarte, die wir nutzen duften, mit allen bekannten Straßennamne und Gebäuden fütterten, fiel uns auf, wie viele Informationen weitgestreut über alle Publikationen gab/gibt. Aber wem würde so eine ausführliche Karte - über Jahrzehnte - wirklich nützen?


    Auffällig ist das sie die meisten Orten seit 993 BF kaum verändert haben - u.a. sehen Havena und Khunchom heute ncoh immer so aus wie damals, einzig Gareth (deren Stadstbox zeigt wie hoch die Inforamtionsdichte sein kann) hat öfters das Gesicht gewechselt.


    DSA5 will es zudem Einsteigern einfach machen, und kehrt damit zur ersten Informationsvielfalt von DSA1-2 zurück, und die siteg erst ab 1990 an.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Also aus meiner Sicht ist die Informationsdichte in Regionalspielhilfen groß genug. Für meinen Geschmack ist da vieles sogar zu kleinteilig und detailverliebt, vor allem solche Sachen, die ich nicht unbedingt für spielrelevant halte.

    Was ich mir stattdessen noch viel mehr wünschen würde, wären solche Beschreibungen, die auch direkt Abenteueranregungen mit sich bringen, z.B. wenn über regionale Kulte, Verbrecherbanden, verwunschene oder verfluche Orte, Intrigen innerhalb der Oberschicht, besondere Kreaturen etc. Berichtet wird. In der Hinsicht finde ich die eigentlich kürzere Havena-Stadtspielhilfe den gut 60 Seiten stärkeren Regionalspielhilfen deutlich reicher an Anregungen. Ellenlange Exkurse über Maßeinheiten, das lokale Klima und Handelbziehungen könnten dafür meiner Auffassung nach auf ein Minimum gekürzt werden und gerade die Regelanteile halte mich persönlich für völlig überflüssig.

    Eine solche Spielhilfe ist für mich dann besonders gut gelungen, wenn man sie quasi in die Hand nehmen kann und vieles schon ohne zusätzliches Material wie Abenteuerbände direkt aus dem Buch heraus spielbar ist.

  • Wenn ich die recht ähnlich aufgebauten Stadtbeschreibungen von Havena (neue SSH) und Gareth (Gareth-Box) so anschaue, hatte erstere schon weniger Informationsdichte.

    Mag sein, dass das dem Format geschuldet war, aber die Formatwahl ist ja auch eine bewusste Entscheidung.

    Angesichts der Tatsache, dass die Gareth-Box mit ihren Myriaden von Details dafür gesorgt hat, dass ich die Stadt endlich als Abenteuerschauplatz ernstgenommen habe, was meine Erwartungen auf die Havena-Box ziemlich geschürt hat, die dann eben entsprechend enttäuscht wurden, stimme ich pimpfl da schon ein Stück weit zu.

    Aber wie der Thread zeigt, ist das wohl eine Geschmackssache.

    Einen Hinweis finde ich aber richtig: Nämlich, dass es ja eigentlich ein Pfund ist, mit dem DSA wuchern sollte, so eine dicht beschriebene Hintergrundwelt zu haben.

    Wem das nicht gefällt, für den gibt es ja in der Tat Alternativen von absichtlich nicht so dicht beschriebenen Spielwelten.

    Ominibus ceteris caesis solum is et eius legiones steterunt.

  • Wohl dem, der die erste Havena-Box kennt und mit der späteren Albernia-Box vergleichen kann; in eienr reinen Stadtbox passen nun mal mehr Informatione (u.a. viele Gebäudepläne, ob sinnvoll oder nicht); und zur Havena-Box kamen damals ergänzend drei Abenteuerhefte raus.

    Inhaltlich kam mehr oder wengier als die aktuelle Spielhife (und schon zwischen Havena zu Albernia ging manches flöten).


    Die Chroniken, einst nur ein Baustein vom DG, sah ist später (bis heute) als Möglichkeit an, zu verhindern, das all die historischen Fakten aus diversen Publikationen verloren gehen; derzeit kommt die gesamte Chronik von 0 BF bis Mitte 1040 BF auf gute 152 Seiten - und das nur in knappen Sätzen und mit wenigen ausgesuchten NSCs. Ausführlicher geschrieben würde das die HA an Seitenanzahl sicherlich sprengen.

    Das ist nun mal das Erbe einer lebendig-wachsenen Spielwelt.

    (Gilt übrigens auf für die Erde; weswegen ich über 10 Bücher nur über Hamburg besitze!)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ist das eher ein Eindruck oder konkret belegt? Ich habe nicht immer den direkten Vergleich aber z.B. bei den Streitenden Königreichen oder Aranien habe ich eher mehr Infos aus den Neuen als aus den alten RSH gezogen. Gab sicher auch kleinere Stellen die etwas gekürzt wurden aber dass man nicht jeden Satz aus einer alten RSH wiederholt und mal was anderes stärker gewichtet finde ich nachvollziehbar, solange es nicht sehr zentrale Infos sind. Ingesamt ist für mich da eher mehr dazu gekommen. z.B.: bei Nostergast die verstärkte Bedeutung der "Naturreligionen" was dem Setting für mich viel an Atmosphäre hinzugefügt hat. Generell bin ich aber auch jemand dem es gar nicht zu viel Beschreibungsdichte geben kann, deswegen spiele ich auch DSA.

  • Ist das eher ein Eindruck oder konkret belegt? Ich habe nicht immer den direkten Vergleich aber z.B. bei den Streitenden Königreichen oder Aranien habe ich eher mehr Infos aus den Neuen als aus den alten RSH gezogen. Gab sicher auch kleinere Stellen die etwas gekürzt wurden aber dass man nicht jeden Satz aus einer alten RSH wiederholt und mal was anderes stärker gewichtet finde ich nachvollziehbar, solange es nicht sehr zentrale Infos sind. Ingesamt ist für mich da eher mehr dazu gekommen. z.B.: bei Nostergast die verstärkte Bedeutung der "Naturreligionen" was dem Setting für mich viel an Atmosphäre hinzugefügt hat. Generell bin ich aber auch jemand dem es gar nicht zu viel Beschreibungsdichte geben kann, deswegen spiele ich auch DSA.

    Es kommt wohl stark drauf an, was man vergleicht. Nostergast waren vorher nur 20-30(?) Seiten in der Thorwal-RSH. Da hat man natürlich nun mehr.


    Auch ist die Frage, ob man die reinen 192 Seiten RSH mit dem Vorgängerband vergleicht oder ob man alle Zusatzprodukte mit hinzuzieht.


    Was früher(tm) wirklich anders war ist, dass die Schrift kleiner war und weniger Bilder eingesetzt wurden. Man hatte bei gleicher Seitenzahl also mehr Wörter/Zeichen. Und der Regelteil war geringer. Man hatte also ein "besseres" Fluff:Regel-Verhältnis.


    Bei den bisher erschienen RSH würde ich aber fast vermuten, dass man nicht auf weniger Zeichen kommt als beim entsprechenden DSA 4-Band. Einfach, weil die Regionen gar nicht unbedingt eigene RSHs hatten und zu den aktuellen RSHs noch Rüstkammer, Brevier etc. dazu kommen.

  • Von welcher Beschreibungsdichte sprechen wir - Geschichte, Kultur, Landschaft & Tierwelt, Orte, Bewohner usw.

    Die Kulturbeschreibungen sind - zusammen mit den Kreaturen - die ältesten Bausteine bei DSA, noch älter ist die Aventurienbeschreibung. Es gibt Regionen und Orte, der erstmals bei DSA4 genauer beschrieben wurden. DSA2 und DSA3 waren dagegen eher "dünn besiedelt", aber es hat gereicht um in diesen Regionen zu spielen und/oder einen Helden zu erschaffen. Das ging eigentlich schon ab 1986.

    Ich habe all diese Material von DSA1 bis DSA4 - aber ich habe nicht alles gelesen und werde es auch nicht. Gefühlt wurde Almada und Weiden in ihren Regionalheften besser und stimmungsvoller beschrieben als in den RSHs - aber das war im Stil einer Erzählung, nicht wie in einem trockenen Reiseführer, der dafür weniger Seiten gebraucht hätte. Die Seitenanzahl sagt nichts über den Inhalt aus - außer bei einem Lexikon. ;)

    Jede DSA-Version hatte was "Neues" im Sinne; DSA4 zog beinahe alle Informationen (meist aus DSA3, dem Lexikon, Abenteuern und Romanen) zusammen - und wurde dadurch das dickste DSA. Und mußte trotzdem an vielen Stellen kürzen und hinterließ weiße Flecken und Fragezeichen.

    Ein wichtiger Quell an Informationen war der ebenso dicker gewordene Bote, der oft das ergänzte, wo Abenteuer nicht spielten. Seine Kürzung dürfte ein Grund sein, das wir das Gefühl erhalten, das die Informationsdichte zurückgeht.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Was ich diskutabel finde, ist Wie und für was werden die zur Verfügung stehenden Zeichen genutzt.


    Ich persönlich bräuchte keine Professionspakete. Ein Anfänger könnte das anders sehen.

    Ich mag wie Engor lieber mehr Abenteueraufhänger. Jemand der nur Kaufabenteuer spielt, könnte das anders sehen.

    Ich fand den großen Mysteria-Teil in Havena richtig geil. Wer das anders sehen könnte, weiß ich grad nicht. Obwohl, doch, vielleicht ein Spieler, der sich nicht spoilern will und über eine hohe Willenskraft verfügt.


    Also alles ziemlich subjektiv. Kann man also nur Meinungen austauschen? Nö. Objektiv kann man beurteilen, wie zeicheneffektiv die Inhalte präsentiert werden. Was an Havena-Versunkene Geheimnisse so geil ist, ist dass das so effektiv geschrieben ist. Da werden nicht bloß Infos aneinandergereiht, sondern zwischen den Zeilen springen einem Abenteuerideen ins Gesicht. Ständig.

    Ich kann eine Personen-, Orts- oder Kreaturenbeschreibung, wenn sie gut gemacht ist, a) kürzer halten und b) neben der Info auch direkt nutzbare Ideen für den SL zu Hause liefern, die über ein "aha, in Almada mag man Schnauzbärte, Pferde und Rotwein" hinausgehen. Daran Messe ich RSHs, Bestiarien etc. Deshalb finde ich die Pandämonien geiler als die Bestiarien und Havena am geilsten von allem.:cool:


    Was man daneben auch objektiv bewerten kann, ist Sprache und Stil, aber das ist natürlich nicht Inhalt dieses Fadens.


    Eins noch:

    Das neue Layout (Zeilenabstand, Zeichengröße, Illustrationen) ist so eine riesige Verbesserung in meinen Augen. Wenn ich mir DSA 4 -Textwüsten anschaue, was ich leider zu Recherchezwecken sehr ausgiebig tue, nervt mich das. Wenn das mir, als jemandem der seit über 20 Jahren DSA spielt, so geht, wie sieht das dann erst ein Neueinsteiger? Ich bin mir sicher, dass keiner meiner Schüler sowas lesen würde.


    Natürlich ist es jedermenschs Recht, inhaltliche Masse über den Look zu stellen und das auch zu sagen. Aber man darf auch einsehen, dass das nicht funktionieren kann, wenn Ulisses nicht pleite gehen soll. Und das andere, wohl die Mehrheit, den neuen Look besser finden (auch subjektiv).

    "Die Kinder des 23. Ingerimm"

    Blog zum Projekt

    Produktseite im Scriptorium (Kurzgeschichtenanthologie)

    Produktseite im Scriptorium (Spielhilfe)

    Link zum Orkenspalterdownload der Kurzgeschichten-Anthologie

    Link zum Orkenspalterdownload der Spielhilfe

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  • Was ich diskutabel finde, ist Wie und für was werden die zur Verfügung stehenden Zeichen genutzt.



    Natürlich ist es jedermenschs Recht, inhaltliche Masse über den Look zu stellen und das auch zu sagen. Aber man darf auch einsehen, dass das nicht funktionieren kann, wenn Ulisses nicht pleite gehen soll. Und das andere, wohl die Mehrheit, den neuen Look besser finden (auch subjektiv).

    ad a)


    ja :)


    ad b)


    Vom Look war keine Rede. Eher davon dass die RSHs die "Jetzt-Zeit" beschreiben und es ohne ext. Hilfenahmen wie zB Chroniken, Wiki sehr schwer ist die aktuelle Situation zwischen 995BF und 1038BF zu rekonstruieren, eine Sache die für *mich* lästig ist bzw. für jeden der Geschichte nachspielen will. Dass das nicht die Mehrheit der Spieler ist, ist mir schon klar, ich wollte aber mal abfragen, wie andere das sehen.


    PS Der Originalpost betrifft übrigens nicht nur die RSH an sich, es sind auch die Karten betroffen. Man findet manche Orte einfach nicht. Im Bornland zB die Feste Ranzenwacht, Tschorkeffskoje, Lejenfels, Brechtnow, Eberskojes, Moorweiden, Bonna, Fedoran, Erlenbruch, Hollerskoje, Yeshinna, Ancillahruh, Neu-Drakenstein, Geestwindskoje, Wulzen, Hummergarben, Aurrghrhropp, Hulka, Hasenhag, Itzkendorf, Ahrholt, Ratheln

  • Zum Bornland ist doch mangels erschienener RSH noch gar kein aktuelles Kartenpaket veröffentlich worden, oder irre ich da?

  • Zum Bornland ist doch mangels erschienener RSH noch gar kein aktuelles Kartenpaket veröffentlich worden, oder irre ich da?

    Das ist richtig. Allerdings gibt es eine (aktuelle) Karte in mindestens einem Abenteuer, z.B. in "Die Quelle des Nagrach". Ob bei der Kampagne "Die Theaterritter" eine dabei ist, kann ich spontan nicht sagen, wäre aber gut möglich.

  • Naja, aber die Karte aus "Quelle des Nagrachs" oder auch das Kartenmaterial aus TR haben ja einen Maßstab, der kleinere Orte eher nicht berücksichtigt. Da warte ich dann doch lieber auf die Detailkarten aus dem zur kommenden RSH gehörigen Kartenpaket.