Genozid, Folter und andere Heldentaten

    Zitat von Windweber

    Du meinst das Mittelreich, in der die strahlendweiße Praioskirche mit ihrer Inquisition sitzt?

    Die Inquisition wirkt auch in anderen Reichen, und ist zum einen recht kleine Organisation, und vor allem auch nicht die einzige Gerichtsbarkeit, die nicht für alles mögliche zuständig ist, und auch nicht als Standard-Urteil für alles den Scheiterhaufen veranschlagt. Auch die Inquisition ist nicht Ankläger, Richter und Henker in Personalunion.

    Wenn man sich auch mal generell Strafen ansieht, kommt da die Todesstrafe manchmal vor, ist aber auch bei schlimmen Verbrechen nicht die einzige Strafe und nicht mal unbedingt die, die am häufigsten verhängt wird.

    Ich finde aber auch, dass mit diesen Betrachtungen das Thema von den Ausgangsfragen und der eigentlichen Thematik wegdriftet.

    Ist es eine legitime Erklärung, wenn einige aventurische Gerichtsbarkeiten mit Todesstrafe und durchaus Folter aufwarten (die Inquisition ist nun nicht die einzige Institution, die zu diesen Mitteln greift), dass es in Ordnung ist, dass SC ebenfalls zu Folter und "Todesstrafen" neigen? Das mag eine diskussionswürdige Frage sein, war hier aber zumindest anfänglich nicht das Thema (sondern eher, wie verbreitet Folter Mord und Massenmord unter SC sind).

    Aventurien ist hinsichtlich Gerichtsbarkeiten durchaus etwas irdisch-mittelalterlicher angelegt und nicht nach moderneren irdischen Maßstäben. So weit, so eine Sache.

    Zitat von Carlos
    Zitat von Firl Gorbas

    Der erste Schritt zu moralischem handeln ist es die normative Grundordnung (In Aventurien also meist die Zwölfgöttliche) in Frage zu stellen.

    Moral ist genau das Gegenteil. Zitat aus Wikipedia: "Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen und somit die Gesamtheit der gegenwärtig geltenden Werte, Normen und Tugenden."

    Ich glaube er meinte in diesem Abschnitt, das erste was Helden tun müssen, um irdischen Moralvorstellungen gerecht zu werden, ist die normative Grundordnung Aventuriens in Frage stellen, damit hat er Recht.

    Denn 12-Götter moralisch verhält sich seine Gruppe bereits.

    Zitat von Carlos
    Zitat von Firl Gorbas

    Man tritt aus der eigenen Subjektivität heraus und reflektiert warum diese Dinge als gut angenommen werden.

    Hier stellt sich die Frage: Ist etwas Gut, weil die Götter es sagen? Oder sagen die Götter etwas, weil es Gut ist?

    Henne, Ei.

    Ei, Henne.

    Zitat von Carlos
    Zitat von Firl Gorbas

    Der Traviagewihte meditiert über die Prinzipien Travias, indem er grundsätzlich fragt, warum Monogamie überhaupt sinnvoll ist.

    Grenzt das nicht schon an Blasphemie, die heiligen Glaubenssätze zu hinterfragen?

    Blasphemie vielleicht nicht, aber ich denke der Travia geweihte würde eher meditieren, um Willensstärke durch seinen Glauben zu finden, wenn etwas in ihm Zweifel an der Doktrien weckte. Wenn z.B.

    die verheiratete Schankmagd ihm schöne Augen machte, und sich bei ihm was regte...

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    Zitat von Sturmkind
    Zitat von Carlos

    Hier stellt sich die Frage: Ist etwas Gut, weil die Götter es sagen? Oder sagen die Götter etwas, weil es Gut ist?

    Henne, Ei.

    Ei, Henne

    Nicht ganz was ich meinte. Die Frage war, ob etwas deswegen gut ist, weil es dem Willen einer Gottheit entspricht, oder ob es an und für sich gut ist und aus diesem Grund von der Gottheit gewollt wird. Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron-Dilemma

    Märchen erzählen Kindern nicht, dass Drachen existieren. Denn das wissen Kinder schon. Märchen erzählen den Kindern, dass Drachen getötet werden können.
    Gilbert Keith Chesterton

    Zitat von Carlos

    Moral ist genau das Gegenteil. Zitat aus Wikipedia: "Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen und somit die Gesamtheit der gegenwärtig geltenden Werte, Normen und Tugenden."

    Im Zweifelsfall würde Ich einem Adornozitat in der Hinsicht dem vorzug gegenüber Wikipedia geben.

    Eine so breit aufgestellte Definition fasst praktisch alles ein, was Menschen tun. Kevin, der jeden Sonntag eine Jungfrau zu Opfern (faktisches Handlungsmuster eines bestimmten Individuums) wäre damit Moral.

    Wenn man die Reflektionsinstanz entfernt und der Norm entsprechendes Handeln als gut definiert, dann wäre der Blinde zufällig gut, wenn er beim Pinkeln die Toilette trifft, und zufällig schlecht, wenn er daneben pinkelt.

    Deine Definition ist eher eine Definition Gesellschaftlicher Normalität, welche zwar vermutlich das Verständnis von Moral der meisten ungebildeten Aventurier wiederspiegelt, aber keinesfalls hinnlänglich ist, um die philosophische Ausrichtung einer Heldengruppe zu beurteilen. (Und auch nicht den realen Stand der Forschung zu diesem Thema widerspiegelt)

    Zitat von Carlos

    Grenzt das nicht schon an Blasphemie, die heiligen Glaubenssätze zu hinterfragen?

    Vielleicht, aber letztendlich kann ja nur aus dem hinterfrage der bisherigen Erkenntnis neue Erkernntnis entstehen. Und wenn das so ist, dann muss der wahre Gläubige halt zum Häretiker werden und sich von den Schafen abwenden, die einfach nur der Herde folgen. Erkenntniss endet nicht beim Gruppenzwang. Das Schisma der Boronkirche wäre sicher so ein Fall. Der Korrekte Begriff wäre auch nicht Blasphemie, sondern Häresie, also das Abweichen von der offiziellen Doktrin.

    Das wird für die Kirche vermutlich auch erst relevant, wenn der Geweihte seine neue Erkenntniss in Gareth verbreitet, womit er aber effektiv die Traviagefällige Ordnung dort untergraben würde, weil die Institution Familie, welche dort ihre Rolle erfüllt nicht einfach durch die Ferkinavariante ersetzt werden kann. Innerhalb der Kirche denke Ich sind solche Diskurse relativ normal, zumindest in den höheren Weihen und eher mystischen Strömungen.

    Generell dürften die meisten Menschen, auch Geweihte, so unreflektiert sein, dass man sie gar nicht in Kategorien wie Gut oder Böse fassen kann, weil eben nur Handeln moralisch sein kann, bei welchem über die Moralität des Handelns auch reflektiert wurde. Dinge aus Gewohnheit zu machen ist z.B. nicht moralisch gut oder schlecht, sondern hat Mit moral nichts zu tun. Im Vergleich zum oben beschriebenen Travia-Mystiker, würde der normale Wald und Wiesengeweihte wohl einfach nur die Armen Speisen, weil dass Eben Traviagefällig ist, und sich richtig anfühlt. Gut ist es deshalb aber noch nicht, weil das Vertrauen auf Göttliche Weisung oder auch ein gutes Gefühl dir noch keine alternativen Handlungsoptionen eröffnen kann. Bis er also über die Gründe seines Handelns reflektiert, bleibt der Handelnde unmündig, da er ja gar nicht anders hätte handeln können, somit war sein Handeln auch nicht gut oder schlecht, denn um ein Urteil über sein Handeln zu treffen muss er ja alternativen gehabt haben. Und um sein eigenes Handeln als gut zu Beurteilen muss er ohnehin darüber reflektiert haben.

    Kann mir noch einmal jemand genau erklären was der Grund für dieses Thema war? Ich glaube das weiß hier so allmählich keiner mehr ... abgesehen von der schrägen Heldengruppe vielleicht. ;)

    Also ich bin raus.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Zitat von Carlos
    Zitat von Sturmkind
    Zitat von Carlos

    Hier stellt sich die Frage: Ist etwas Gut, weil die Götter es sagen? Oder sagen die Götter etwas, weil es Gut ist?

    Henne, Ei.

    Ei, Henne

    Nicht ganz was ich meinte. Die Frage war, ob etwas deswegen gut ist, weil es dem Willen einer Gottheit entspricht, oder ob es an und für sich gut ist und aus diesem Grund von der Gottheit gewollt wird. Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron-Dilemma

    War als Kommentar zu deinem Post gedacht.

    Da es keine spielerische Relevants für die inneraventurische Moralität, von SCs, wie auch NSCs haben sollte.

    Ob ein Gott den Menschen seine Doktrien als gut verkauft, oder Gute Werte in seine Doktrin übernimmt (im übringen macht jeder Kult, jede Kirche beides!) ist ein spieltechnisches Euthyphronisches-Dilemma!

    Zitat von Firl Gorbas
    Zitat von Carlos

    Moral ist genau das Gegenteil. Zitat aus Wikipedia: "Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen und somit die Gesamtheit der gegenwärtig geltenden Werte, Normen und Tugenden."

    Im Zweifelsfall würde Ich einem Adornozitat in der Hinsicht dem vorzug gegenüber Wikipedia geben.

    Eine so breit aufgestellte Definition fasst praktisch alles ein, was Menschen tun. Kevin, der jeden Sonntag eine Jungfrau zu Opfern (faktisches Handlungsmuster eines bestimmten Individuums) wäre damit Moral.

    Wenn man die Reflektionsinstanz entfernt und der Norm entsprechendes Handeln als gut definiert, dann wäre der Blinde zufällig gut, wenn er beim Pinkeln die Toilette trifft, und zufällig schlecht, wenn er daneben pinkelt.

    Deine Definition ist eher eine Definition Gesellschaftlicher Normalität, welche zwar vermutlich das Verständnis von Moral der meisten ungebildeten Aventurier wiederspiegelt, aber keinesfalls hinnlänglich ist, um die philosophische Ausrichtung einer Heldengruppe zu beurteilen. (Und auch nicht den realen Stand der Forschung zu diesem Thema widerspiegelt)

    Das liegt daran, das ihr beide den falschen Begriff gewählt habt:

    Die Moral eines Heeres ist es einen Landzug zu erobern oder zu verteidigen.

    Geht die Moral verloren fliehen Teile des Heeres und/oder ergeben sich.

    Moralität eines Heeres ist die überzeugung für die gerechte Sache zu kämpfen.

    Diese muss nicht mit Moralität eines jeden Soldatens übereinstimmen.

    Die Moral einer Sportmannschaft ist es bis zum Ende des Spiels alles auf den Sieg zu setzen.

    Die Moralität mag eine Mischung aus Ruhmsucht, Geldgier, Ehrgeiz und vielen anderen Eigenschaften sein.

    Firl Gorbas

    Was erhoffst du dir noch von dieser Disskusion? Du merkst, die Meiungen über die Moralität eurer SCs geht hier weit auseinander.

    Macht dir das spielen in dieser Form noch Freude? Dann belasse es dabei.

    Suchst du Abwechslung? Dann brauchst du wahrscheinlich eine 2te Gruppe.

    Du wirst nicht jeden hier überzeugen, dass sich deine Helden in den Situationen die du beschrieben hast absolut heldenhaft verhalten haben. Aber das musst du auch nicht.

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    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (2. Juni 2020 um 20:57)

    Sturmkind

    Ich denke, dass auch innerhalb Aventuriens solche erkenntnisse existieren, es rüttelt ja nicht an den Glaubenspfeilern des Geweihten, wenn er festellt, dass sich der Wille Travias bei den Ferkinas ganz anders Zeigt, als in Gareth, im Gegenteil äußert sich in beiden Fällen das gleiche Göttliche Prinzip auf unterschiedliche Weise, was ich als eine tiefere Einsicht ins wesen der Göttin begreifen würde.

    Die einsicht, dass die eigenen kulturellen Normen als allgemeingültige Maße für Gut/Böse taugen dürfte wohl den meisten Menschen, welche interkulturell Aventurien bereisen (Speziell Avesgeweihten, aber auch SCs, die in mehreren Regionen reisen) zumindest offenstehen, ob sie da tatsächlich hinkommen hängt aber auch von ihrer kognitiven Leistungsfähigkeit ab. Der KL 10 oder 11 Thorwaler dürfte hier schnell an seine grenzen stoßen. In den höheren Weihen der meisten Kirchen dürfte ein differenziertes Verständnis von Kultur aber Voraussetzung sein, schließlich sind das internationale Organisationen, da lässt man niemanden Entscheidungen treffen, der versucht den Kosch auf ganz Aventurien auszuweiten.

    Carlos

    Ich würde mich ganz davon lösen, dass alle Aspekte der Gottheit gut sind, selbst bei Geweihten. Die Achaz fürchten ihre Götter ja sogar und versuchen deren Aufmerksamkeit zu entgehen. Efferd und FIrun töten durch Eis Wind und Kälte jedes Jahr Unschuldige. Die Götter sind nicht Gut oder Böse im praktischen, sondern nur im kosmologischen Sinne als Verteidiger der Schöpfung. Die Aufgabe des Geweihten, ist es daher nicht prinzipiell alles Gut zu finden, was sein Gott so treibt, sondern als Mittler zwischen den Göttlichen Möchten und Alrik Musteraventurier aufzutreten, also die positiven Aspekte seines Gottes zu fördern und die Menschen vor den negativen Aspekten zu schützen. (Wenn der Efferdgeweiht in der Vision die Große Flut kommen sieht wird er die Menschen wohl warnen, damit sie sich Schützen können).

    Insofern gehört es auch zu den Aufgaben eines Geweihten zu wissen, wo die Aspekte für die Menschen hilfreich sind, und wo sie zum Problem werden.

    Zitat von Firl Gorbas

    Sturmkind

    Ich denke, dass auch innerhalb Aventuriens solche erkenntnisse existieren, es rüttelt ja nicht an den Glaubenspfeilern des Geweihten, wenn er festellt, dass sich der Wille Travias bei den Ferkinas ganz anders Zeigt, als in Gareth, im Gegenteil äußert sich in beiden Fällen das gleiche Göttliche Prinzip auf unterschiedliche Weise, was ich als eine tiefere Einsicht ins wesen der Göttin begreifen würde.[...]

    In eurem Aventurien mag das nicht so sein.

    Bei anderen Spielgruppen mag, ein anderer Ansatz des Glaubens einen Geweihten bis ins Mark erschüttern, da seine Doktrien und seine Moralität in Zweifel gezogen wird.

    Hängt von der Motivation des Geweihten und der Runde am Spieltisch ab.

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    Zitat von Nurmjo

    Firl Gorbas

    Naja, man kann die allgemeingültige Definition von Empathie verwenden...oder aber die eigene. Ob letzteres in einer Diskussion förderlich ist, wage ich zu bezweifeln. ;)

    https://www.duden.de/rechtschreibung/Empathie

    https://de.m.wiktionary.org/wiki/Empathie

    Empathisch würde ich eine Spielwelt, in der ≈70% der Bevölkerung unfrei sind und ≈95% die hirarchische Klassenstruktur für "gut" halten auch nicht im allgemeinen bezeichnen.

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    Nurmjo

    Nur weil eine Definition im Duden steht heißt es nicht, dass sie zur Beschreibung eines konkreten Phänomens auch die sinnvollste ist. Das ist auch keine allgemeingültige Definition, sondern eine Alltagssprachliche Definition. Alleine der Wikipedia Artikel zu Empathie gibt die mehrere Definitionen aus unterschiedlichen Kontexten.

    Die Definition welche ich verwendet habe findet sich dort als Unterscheidung zwischen empathische und funktionaler Empathie wieder, insofern ist es nicht einfach nur meine Definition.

    Ungeachtet dessen hast du natürlich recht das Begriffsdefinitionsstreitigkeiten den Diskurs doch vom eigentlichen Gegenstand wegführen.

    Allgemein hat das aber jetzt wirklich nichts mehr mit DSA zu tun und ich glaube das Forum ist jetzt auch nicht der Ort um Humanwissenschaftliche Begriffsdefinitionen zu diskutieren. Ich werde deshalb Mal das Thema abhaken.

    Danke für die vielen Beiträge Ich fand das sehr aufschlussreich.

    Zitat von Sturmkind
    Zitat von Nurmjo

    Firl Gorbas

    Naja, man kann die allgemeingültige Definition von Empathie verwenden...oder aber die eigene. Ob letzteres in einer Diskussion förderlich ist, wage ich zu bezweifeln. ;)

    https://www.duden.de/rechtschreibung/Empathie

    https://de.m.wiktionary.org/wiki/Empathie

    Empathisch würde ich eine Spielwelt, in der ≈70% der Bevölkerung unfrei sind und ≈95% die hirarchische Klassenstruktur für "gut" halten auch nicht im allgemeinen bezeichnen.

    Es ging mir nicht um die Spielwelt, sondern um das Rollenspiel an sich. Ich zitiere mich gerne selbst:

    "Und genau das meine ich mit empathischem Spiel: Man fühlt sich in seinen Charakter und vollzieht dessen Emotionen und Beweggründe nach."

    Ach - und die SCs in die man sich reinfühlt, sind nicht Teil der Spielwelt?! Wenn ich mich in meinen Charakter hineinzufühlen versuche, frage ich mich "wie würde sich dieser Mensch mit seiner aventurischen Erziehung und Gesinnug , dies nun aufnehmen?".

    Fang ich einen Frevler, der einen Tempel anzündet und dessen Bande einen Unschuldigen, Gefährten oder einen Freund, gefangen hält. Scheren mich dann eventuelle Konsequenzen, oder füge ich ihm Schmerzen zu bis ich weiß, wo besagter Gefangener ist?

    "Wie würde sich ein Held fühlen, für den die Götter die oberste Autorität im Universum darstellen?!" Ich denke verletzt, verärgert, ungeduldig und überlegen.

    Da würde ich auch keinen Gedanken an die Autorität verschwenden.

    Du kannst doch die Spielwelt nicht aus deinem Charakter ausklammern.

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    Ergebnis 'Ich'

    Um noch mal den Bogen zum Eingangspost zu schlagen: Als Windweber Mitteleuropäer finde ich diese Handlungen freilich grenzwertig bis verwerflich, wie Otto Mitteleuropäer hoffentlich auch. Als Alrik Mittelreicher (oder Horasreicher oder sonst ein "zvilisierter" Aventurier) sehe ich die Sache aber eher so:

    Zitat von Firl Gorbas

    Die gefangene Diebes-Elementaristin wird aufgefordert ihren Dschinn zurückzupfeifen und keinen Fluchtversuch zu unternehmen, sonst hauen wir sie tot. Sie versucht zu fliehen und wird kampfunfähig geschlagen (fast tot und dann dem Auftraggeber übergeben; ein SC hat den Kämpfer überredet sich zurückzuhalten, würde er Heute wohl nicht mehr machen).

    Richtig so! Die gelehrten Damen und Herren von den Pfeilen des Lichts machen es nicht anders. Einmal deutlich warnen und dann drauf. Eher härter. Und das sind die Besten der Besten aller Magier! Und vielleicht war die Diebin ohnehin schon vogelfrei.

    Zitat von Firl Gorbas

    Die Gruppe wird von Achaz umstellt: Der Paktierer Kristallomant würde die Helden gerne Opfern, wird jedoch kritisch von Hylaier Feuer getroffen und die Gruppe flieht, nur um in der Woche darauf zurückzukehren und den Stamm komplett zu vernichten (Steht noch aus; Logik der Gruppe: Wenn da noch mehr Paktierer im Stamm sind ist es besser alle zu töten, damit sich die Dämonenbündelei nicht weiter ausbreitet, das töten von Unschuldigen wird damit gerechtfertigt, dass die Rettung der Seelen wichtiger ist als ihr Leben)

    Irgendwelche Viecher im Sumpf töten? Warum nicht? Es sind ja keine ehrlichen, göttergeflligen Menschen und Rechtlose Kreaturen. Gefährlich obendrein! Mit Mord hat das ebenso wenig zu tun wie Mäuse erschlagen! Es ist noch nicht einmal Wilderei, denn kein Adliger hat in diesem Sumpf sein Lehen. Was? Ihr wollt, wie ihre Gnaden die Geweihten des PRAios die Seelen dieser Wesen retten, indem ihr sie tötet? Meint ihr, die haben welche? Naja, sicher ist sicher. Es ist äußerst edelmütig und selbstlos von euch, dass ihr auf diesen Verdacht hin euere Leben riskiert! Meinen Respekt! Wenn sie tatsächlich Seelen haben, möge BORon ihnen gnädig sein und TSA ihnen die Wiedergeburt an einem Ort gewähren, wo sie ordentliche Leute werden.

    Zitat von Firl Gorbas

    Der Kobold, welcher ein Dorf terrorisiert wird überredet in das "magische Kaleidoskop" (Eine arbalone in der eine Kugel mit Qualität F waffenbalsam steckt) zu schauen. (Eine meiner Lieblingsszenen in unserer Runde).

    Ein niederträchtiges und böses Wesen schwarzer Künste wurde in einem wahren Phexenstück vernichtet! Welch großartige Geschichte. Wie der zerschmetternde Bannstrahl sind die Helden über den Plagegeist gekommen.

    Zitat von Firl Gorbas

    Bei einem Entführungsab wird der Entführer gefoltert bis er den Ort preisgibt, an dem die Entführten sind (Im wurde zunächst gesagt, dass man ihn foltern wird, wenn er es nicht sofort sagt, in unserer Gruppe werden Drohungen immer durchgezogen. Die Logik ist, dass wenn man immer hart durchgreift man tendenziell weniger oft Foltern muss, weil die Leute dann wissen, dass man es ernst meint)

    Entführung ist ein Schwerverbrechen! Wenn der noch irgendwelche Rechte hatte, hat er sie mit dieser Tat verwirkt! Die Leute des Fürsten und ihre Gnaden die Mitarbeitenden der Inquisition wenden auch Folter an, um die Wahrheit zu finden. Welch absurder und ketzerische Gedanke wäre es, wenn einer meint, daran könnte etwas falsch sein.

    Meiner Einschätzung nach ist die Gruppe hellgrau. Wenn man sich mal wirklich die Aventurischen Quellen anschaut und nicht versucht, seine irdische Moral und Ethik reinzubringen, verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz, wie man auf die Idee kommen könnte, die Gruppe sei "schwarz". Es sind einfach Aventurier, die einer aventurischen Ethik folgen.

    Hast du den ursprünglichen Post von mir überhaupt gelesen? Darin stelle ich doch explizit als Beispiel dar, dass mein Charakter evtl Folter gar nicht ablehnt. Es benötigt auch Empathie, sich in einen Massenmörder zu versetzen.

    Wenn du bar jedweder Empathie spielst, dann handelt dein Held entweder genauso, wie du es als Spieler auch machen würdest oder eben stringent logisch.

    Zitat von Windweber

    Richtig so!

    Einen Dieb erschlagen (ist nicht geschehen, aber wurde angedroht und viel fehlte nicht mehr, wie es sich liest) macht den Mörder nicht weniger zum Mörder. Auch in den zivilisierten Gegenden Aventurien bekommt man dafür keinen Schulterklopfer und ein "Richtig so." Wenn die Diebin nachweislich vogelfrei wäre, dann würden daraus keine Konsequenzen entstehen, aber ein Dieb oder Räuber zu sein macht niemanden automatisch vogelfrei.

    Die Leute von den Pfeilen haben Rechte, die ihnen Maßnahmen erlauben. Alle anderen haben sie nicht und daher müssen sie sich an die Gesetze halten. Auch die Angehörigen der Pfeile dürfen nicht alles machen, was ihnen gerade als passend einfällt.

    Leute, die in Aventurien lügen, betrügen, Leute erschlagen, Adlige anpampen, lasten sich dadurch manchmal nicht weniger als an als die "Bösen", denen sie nachsteigen, wenn sie das tun.

    Zitat von Windweber

    Irgendwelche Viecher im Sumpf töten? Warum nicht?

    Die "Viecher" sind kulturschaffender Wesenheiten und daher keine Viecher.

    Klar, kann man sich nicht groß dranstören, es gibt auch Aventurier (vermutlich sogar recht viele), für die sind Orks Tiere.

    Aber ebenso kann da auch ganz anderes draus entstehen, wenn in der Region bald Menschen und Achaz sich gegenseitig abmurksen.

    Zitat von Windweber

    Ein niederträchtiges und böses Wesen schwarzer Künste wurde in einem wahren Phexenstück vernichtet!

    Naja, kann man so sehen. Einige werden es nicht so sehen, in einigen Regionen sind die Bewohn er sehr nickelig, was den Umgang mit Feenwesen angeht. Da kann so etwas nicht "Hey, endlich ist die Krampe weg!" sein, sondern "Was habt ihr getan? Wir werden alle darunter zu leiden haben/jetzt haben wir alle Angst, und ihr seid schuld!"

    Zitat von Windweber

    Entführung ist ein Schwerverbrechen! Wenn der noch irgendwelche Rechte hatte, hat er sie mit dieser Tat verwirkt!

    Sagt man und zieht zur Selbstjustiz, wird Richter, Ankläger und Henker in Personalunion und erwartet noch ein Lob, wenn man zur Selbstjustiz greift und sich nicht an die dafür zuständige Obrigkeit wendet?


    Ich bleibe dabei: Nur weil Gerichtsbarkeiten und einzelne Institutionen besondere Rechte haben, hat sie nicht jeder andere. Weil jemand ein Verbrechen begeht, heißt das nicht grundsätzlich und allgemein gültig, dass man an ihm ein Verbrechen begehen darf, und schon gar nicht, dass es gesetzlich (und für manch einen auch moralisch) und auch noch gerne positiv anerkannt wird.

    Da wird je nachdem, in welcher Region man ist, wer davon weiß/es mitkriegt (oder überhaupt jemand) nicht unbedingt viel nachfragen, und vielleicht kann man sich je nach Reaktion und Außenstehenden tatsächlich einen lobenden Schulterklopfer abholen. Sehr gut womöglich kann man sich auch etwas ganz anderes abholen, weil nämlich die einen nicht weniger brutal und gegen das Gesetz vorgegangen sind als die anderen und ihr eigenes Gesetz über andere stellten, und örtliche Autoritäten es nicht mögen, wenn ihnen ihr Recht auf Gerichtsbarkeit ohne zu fragen weggenommen wird und dann noch ohne echten Halt durch das Gesetz nach eigenem Gutdünken und Ermessen umgesetzt wird.

    All die genannten Problem hätte man auch tatsächlich auf andere Art aus dem Weg schaffen können. Daher sehe ich das nicht als hellgrau, denn bei einer hellgrauen Umsetzung der Problemlösung wäre z.B. nicht die ganze Achazsippe getötet worden.

    Zitat von Windweber

    Meiner Einschätzung nach ist die Gruppe hellgrau. Wenn man sich mal wirklich die Aventurischen Quellen anschaut und nicht versucht, seine irdische Moral und Ethik reinzubringen, verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz, wie man auf die Idee kommen könnte, die Gruppe sei "schwarz". Es sind einfach Aventurier, die einer aventurischen Ethik folgen.

    An der Stelle muss ich noch mal einhaken, den ich hatte ja durchaus die Gruppe als "dunkelgrau" bis "schwarz" verortet. Wie ich jedoch dabei geschrieben habe, erfolgt diese Einteilung eben nach weltlichen Maßstäben und eben nicht nach Aventurischen. Warum ich das eben weltlich sehe, habe ich auch geschildert und gerade Dein Einwand zeigt warum ich das lieber von dieser Seite aus tue. Deine Einteilung nach Otto Mittelreich kann man machen (Einwände dazu siehe Schattenkatze), aber wenn es den jetzt nach Aventurischen Maßstäben gesehen werden soll, müsste man die gleichen Situationen dann auch nach Otto Achaz, Otto Zwerg, Otto Elf, usw machen und würde dann vermutlich jedes mal zu einer neuen Beurteilung der Einordnung kommen.

    Daher hatte ich ja ohnehin grundsätzlich in Frage gestellt, wie sinnvoll eine solche Einteilung sein kann. Auf den Hintergrund der Helden bezogen ist ihr Verhalten nachvollziehbar und mag in der Sicht des "Aventurisch heimischen" Umfeldes als gut oder zumindest grau erachtet werden, das ist aber eben eine Einteilung die dann oftmals nur aus der Sicht von einem kleinen Aventurischen Teil vorgenommen werden kann. Daher ist der letzte zitierte Satz nur bedingt korrekt eben weil es keine allgemeine Aventurische Ethik gibt, sondern auch dort diverse Ansichten zu finden sind.

    Ich denke Sturmkind hat es ganz gut beschrieben:

    Zitat

    Du wirst nicht jeden hier überzeugen, dass sich deine Helden in den Situationen die du beschrieben hast absolut heldenhaft verhalten haben. Aber das musst du auch nicht.

    Genieße Aventurien wie du es genießen möchtest, dafür ist das Hobby da!

    Vermutlich führt es zu nichts, wenn man die Gruppe unbedingt in irgendein Schema pressen will, eine solche Einteilung erweist sich aventurisch wie anscheinend auch real für schwierig da man sich wohl erst mal auf einen gemeinsamen Maßstab einigen müsste, anhand man solche Dinge einteilt. Ich denke es hat seinen Grund warum wir in DSA bis heute von der seltsamen D&D-Logik verschont sind das man Wesen in ein simples Gut-Neutral-Böse-Schema pressen kann.

    Mein persönlicher Einwand hier galt von Beginn an der Reaktion der Spielwelt auf die geschilderten Ereignisse und daran hat sich bis jetzt nichts geändert. Das Verhalten der Gruppe ist absolut in Ordnung, solange die Gruppe daran Spaß hat diese so zu spielen. Was ich jedoch enttäuschend finde, ist ein Aventurien in dem jede gute Tat bestraft wird und dadurch automatisch jegliches härtere vorgehen Legitimiert und unterstützt. Wenn jeder begnadigte Bandit, am Ende zu neuen Straftaten aufbricht und die Spieler dann mit den Folgen ihrer Gnade konfrontiert, führt zu einer Gnadenlosen Spielwelt in der kein Platz für friedliebende Charakteren ist und wäre auch unlogisch, den niemals hätten sich solche Strömungen gebildet, wenn es eben nicht auch eine Entwicklung in die andere Richtung gibt.

    Gerade als SL finde ich sollte man ruhig mit beiden Seiten des Spektrum arbeiten und damit der Spielwelt auch Raum für beides anbieten. Wenn der begnadigte Bandit diese Gnade nutzt um erneut und vielleicht schlimmer Straffällig zu werden, mag es den Chars beim nächsten sicherlich leichter fallen hier eben keinerlei Gnade zu zeigen und nachdem dieser dann Gnadenlos "entsorgt" wurde, konfrontiert man die Gruppe als nächstes mit den Anverwandten welche eine traurige Geschichte berichten wie er überhaupt in dieses Leben geraten ist. Das führt dann vielleicht beim nächsten zu einem erneuten Konflikt wie "gnadenlos" man nun agiert, vielleicht lässt man dann noch mal Gnade walten und dieses mal wird aus dem begnadigten jemand, der seine Chance nutzt und etwas gutes daraus macht.

    Ich hoffe das ist Verständlich ausgedrückt. :) Mir geht es weniger um die Chars, als um die Spielwelt dahinter und da bleibe ich auf dem Standpunkt, das Aventurien für das ganze Spektrum etwas anbietet und ich finde es toll wenn man den Spielern immer wieder die Folgen ihres handeln vor Augen führt. Etwas das aber wirklich so gestaltet werden muss das nicht immer nur eine Seite des Spektrum am Ende Recht behält.

    Zitat von Schattenkatze

    Wenn die Diebin nachweislich vogelfrei wäre, dann würden daraus keine Konsequenzen entstehen, aber ein Dieb oder Räuber zu sein macht niemanden automatisch vogelfrei.

    Was sie vogelfrei machen würde, wäre dass sie schlicht zum Fahrenden Volk gehört - eine Vagabundin, Gauklerin, Abenteurerin, Wanderarbeiterin oder Abenteurerin. Auch schon gesuchte Gesetzlose, die sich der Justiz entziehen, werden vogelfrei. Wenn ein Handwerker oder Bauer Hof oder Werkstatt aufgibt, wird er Rehtlos. Wer vor Orks oder Dämonenbündlern fliehen musste, ist rechtlos. Pervers? Zweifellos! Aber so steht in in Herz des Reiches S. 31 geschrieben. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Diebin in eine diese Kategorien fällt, halte ich für hoch und die Wahrscheinlichkeit, dass jemand bei einer gemeinen Diebin genau hinschaut, ob es wirklich so ist, für gering.

    Zitat von Schattenkatze

    Die "Viecher" sind kulturschaffender Wesenheiten und daher keine Viecher.

    Schon die Almadaner, die wohl die nächsten "Mittelreicher" an den Achaz sind haben die gängige Ansicht zu Achaz: "Hesinde steh mir bei! Bist du Dämon oder Drache, Biest?" (Herz des Reiches S. 132) Gut, einigen wie uns auf möglicherweise dämonisches oder drachisches Biest statt Viech.;) Orks, Goblins und Ferkinas sind ausdrücklich als Rechtlos genannt. Dass man Achaz gar nicht kennt, hift diesem fremden, möglicherweise als Stammeskultur umherziehenden Volk nicht gerade. Man muss hier Spieler- und Charakterwissen trennen. Wir haben alle in Rassenlehre gut aufgepasst und wissen, was kulturschaffende, kulturstützende und kuturzersetzende Rassen sind ( https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus…33%E2%80%931945) ) Halt, Stop! Wie schön, dass es uns mit solchen Begrifflichkeiten so einfach gemacht wurde, Ausenstehenden zu erklären, dass DSA nicht von Rassismus durchdrungen is!:D Ein Mitteleicher oder ein anderer Mensch wird Achaz meist nicht als "kulturschaffend", sondern bestenfalls als Tiere, im Falle tulamidischer Kulturen vielleicht sogar "kulturzersetzend" betrachten.

    Alrik Normalaventurier weiß auch nichts von juristischen Feinheiten. Vermutlich wissen viele Richter nicht genug über juristische Feinheiten (oft ja Adlige qua Geburt und nicht Befähigung), wenn sie keinen Berater haben. Man weiß nur, wer über einem ist und wer unter einem ist. Unter Alrik Normalaventurier sind die Rechtlosen und Vogelfreien, Verbrecher, Fahrende, Zahori... Eigentlich sowieso alles Verbrecher! Und denen kann man, wenn sie nich brav sind, ordentlich eins draufhauen.

    Zitat von Schattenkatze

    Sagt man und zieht zur Selbstjustiz, wird Richter, Ankläger und Henker in Personalunion und erwartet noch ein Lob, wenn man zur Selbstjustiz greift und sich nicht an die dafür zuständige Obrigkeit wendet?

    Solange der Verbrecher kein Bürger in der Stadt der Behörden ist (oder als Leibeigener ihr Eigentum) dürfte da kein Hahn danach krähen. Außer es kommt so ein vervtötender Tsa-Hippie, Nandus-Umstürzler oder Phexi mit so kruden Ideen wie "alle sollten die gleichen Rechte qua Geburt haben", "alle sollten frei sein", "eigentlich basiert unser Rechtssystem nicht auf rationalen Grundlagen und sollte reformiert werden".

    Ich müsste mehr über die Fälle wissen, um ein wirklich fundiertes Urteil fällen zu können. Rechte sind in weiten Teilen Aveturiens an Landbesitz oder die Bürgerschaft in einer Stadt geknüpft, wer das nicht hat, hat auch keine Rechte und wenn so jemandem etwas angetan wird, machen nur die alleredelsten (aus irdischer Sicht) Aventurier einen Finger krumm. Wäre zumindest meine Einschätzung.

    Zitat von Windweber

    Was sie vogelfrei machen würde, wäre dass sie schlicht zum Fahrenden Volk gehört - eine Vagabundin, Gauklerin, Abenteurerin, Wanderarbeiterin oder Abenteurerin. Auch schon gesuchte Gesetzlose, die sich der Justiz entziehen, werden vogelfrei. Wenn ein Handwerker oder Bauer Hof oder Werkstatt aufgibt, wird er Rehtlos. Wer vor Orks oder Dämonenbündlern fliehen musste, ist rechtlos. Pervers? Zweifellos! Aber so steht in in Herz des Reiches S. 31 geschrieben. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Diebin in eine diese Kategorien fällt, halte ich für hoch und die Wahrscheinlichkeit, dass jemand bei einer gemeinen Diebin genau hinschaut, ob es wirklich so ist, für gering.

    Lies die entsprechende Seite am Besten noch mal, zwischen Vogelfrei und Rechtlos besteht ein Unterschied. Die von Dir benannten Gruppen sind erst mal Rechtlos, was aber keinesfalls als Vogelfrei zu verstehen ist. Rechtlos heißt erst mal das sie keinen eigenen Anspruch auf eine Rechtsprechung haben, sondern jemanden finden müssten der im Zweifelsfall für sie ein Recht einfordert. Daher wird das betrügen oder berauben dieser Rechtlosen juristisch erst mal nicht verfolgt, ausgenommen es findet sich jemand der wie gesagt dieses Recht einfordert. Letzteres halte ich dabei sogar für nicht mal unwahrscheinlich, in den meisten Dörfern wird es sicherlich einen Geweihten geben der sicherlich allen klar macht, das es kaum Rechtens ist einfach alle zu berauben. Wenn dem reisenden Abenteurer etwas gestohlen wird, halte ich es für sehr wahrscheinlich das er jemanden findet, der für ihn das Recht einfordert. Wäre es anders, wäre das Mittelreich so ungastlich, das niemand mehr dieses Reich durchreisen würde.

    Vogelfrei hingegen bedeutet das derjenige nicht nur Rechtlos ist, sondern eben auch das oben geschilderte nicht in Anspruch nehmen kann. Darüber hinaus wird jeder dazu aufgefordert, den Vogelfreien möglichst zur Strecke zu bringen. Jedoch geht diesem Status eine offizielle und öffentliche Ächtung voraus. Niemand vom fahrenden Volk ist automatisch Vogelfrei. Der Argumentation nach ist auch automatisch jeder Abenteurer der das Mittelreich durchquert Vogelfrei. Also ist der Mittelreicher im Allgemeinen dazu angehalten alles zu erschlagen, was er nicht kennt. Könnte mir vorstellen das die Horasier ein solches Bild vom Mittelreich haben, aber ganz so schlimm ist es dann doch nicht.

    Die ursprüngliche Aussage ist also nicht falsch, man konnte nicht wissen das die Diebin Vogelfrei war und Diebstahl muss auch nicht unbedingt zur Ächtung führen, sondern kann eben auch anders geahndet werden. Ich fände ein Mittelreich erschreckend in dem man alles und jedes einfach erschlagen darf, nur weil es nicht zur heimischen Dorfgemeinschaft gehört. Ich finde auch im benannten Regionalband keine Beschreibung, die auf ein solch barbarisches Mittelreich hindeutet.

    Zitat von Ectheltawar

    Lies die entsprechende Seite am Besten noch mal, zwischen Vogelfrei und Rechtlos besteht ein Unterschied.

    Jupp, Rechtlosen darf man schaden oder helfen, Vogelfreien soll man schaden und darf ihnen nicht helfen. "So lange sie sich ihrer Umgebung anpassen und nicht den Zorn des Volkes auf sich ziehen, haben sie ein passables Auskommen. Überwiegt aber die Missgunst gegenüber den Fahrenden, können sie schnell zu Opfern werden. [...] Wer eine Straftat begeht, ohne sie zu sühnen, katapultiert sich ebenfalls in die Rechtlosigkeit. Mit der Ächtung , die ein befugtes Gericht aussprechen kann, verliert ein Mensch Status und Titel uns ist für vogelfrei erklärt. Letzteres ist eigentlich dasselbe wie wie Rechtlosigkeit" (Hervorhebung durch mich, Herz des Reiches S. 31) Der Untetrschied ist also marginal. Rechtlosigkeit und Vogelfreiheit werden ausdrücklich als "eigentlich dasselbe" bezeichnet. Meintest du diese Stelle, die ich nochmal genau lesen sollte? Oder hast du eine andere?:)