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Alles anzeigenDa der Fall der Achat hier ja Recht kontrovers zu sein scheint nochmal ein paar Details. Zum einen ist der Gruppenanführer tulamiden, insofern klingt Echsen töten erst Mal nicht Grundsätzlich falsch wenn man es sagt. Der Maraskaner steht dämonenbündelei verständlicherweise extrem ablehnend gegenüber ( maraskan stellt den einzigen Ort aventurien dar, wo bereits das Wissen über Dämonenbeschwörung eine Todeswürdige Straftat darstellt.)
Mein selemitischer Hexer ist Rachsucht bedingt auch nicht gerade der Meinung das Gnade sinnvoll ist. Insbesondere wenn der astamm uns ja opfern wollte. Wäre ja blöd wenn dann irgendwann ein Achaz junges loszieht um Rache für seinen ermordeten Stamm zu nehmen ( für einen Achaz SC aber eine Plausible Backstory).
Die 8 Dorfbewohner die wir angeheuert hatten waren bei den Worten Achaz töten auch Recht begeistert. Hat Bastrabun ja auch gemacht, da kann es nicht so falsch sein.
Unser Plan war es außerhalb des Achazdorfes Ei Zeichen der elementaren Attraktion Eis ( potenziert auf 16 Fächer Radius) anzubringen, um die Achaz in Kälteschlaf zu versetzen, Gegenwehr wäre jetzt nicht zu erwarten gewesen.
Gerade bei einer südländische Gruppe ist so ein Verhalten ja durchaus göttergefällig. Phex hat ja explizit den Kampf gegen geschupptes als Aspekt.
Ich kann natürlich durchaus nachvollziehen, wenn man am Spieltisch keine Völkermordes ausspielen will, aber sollte man das nicht OT klären, anstelle sich irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Folgen für die SCs auszudenken? Wenn solches Verhalten nicht gegen Normen der Gesellschaft verstößt, denke ich nicht, dass das gravierende Folgen hätte. Beim Völkermord an den polnischen Juden waren vermutlich ca (Genaue Zahl wird nochmal recherchiert, dauert ein bischen, die Bücher sind was dicker)% der Bevölkerung aktiv involviert (in Ordinary Men gibt's eine detaillierte Darstellung), ohne irgendeinem Zwang zu unterliegen, es gibt Berichte über zu viele Freiwillige ( man hätte aufgrund der vielen Juden und der fehlenden Bereitschaft von Teilen des Personals nach freiwilligen gesucht, um genickschüsse durchzuführen) (Quelle editiere ich nachher rein). Voraussetzung dafür war nur, dass die Gruppe aus dem Alltag entfernt wurde (deshalb kam die Ghettoisierung auch vor den KZ). Wenn der Achaz nicht dein Nachbar ist, stört es auch nicht wenn der umgebracht wird. Und du bist viel empfänglicher für Hasspropaganda. Aufgrund der fehlenden großen Genozide in der Aventurischen Geschichte, dürfte dieses Wissen in Aventurien nicht verbreitet sein, weshalb selbst unter den Eliten Rassismus eine hohe Verbreitung haben dürfte, da eine Qualifizierte Reflektionsinstanz fehlt und Segregation nach Rasse in der Aventurischen Demographie eigentlich die Norm ist (Zwergenstädte, Maraskanerviertel, Novadis in die Wüste, Achaz in den Sumpf, Orks ins Orkland, dazu auch noch die Sklaverei von primär mohas und utulus im Süden).
Und unsere Helden gehören jetzt auch nicht unbedingt zur geistigen Elite...
Ich meine mich zu erinnern irgendwo gelesen zu haben, dass aventurien weder rassistisch noch sexistisch sei, aber irgendwie gibt der Hintergrund das nicht her: Elfen hassen Orks Goblins und ein bischen zwerge, Zwerge hassen Elfen, Grolme und Drachen und lassen nicht gerne Fremde in ihre Städte, Bei den Menschen werden gerne Mal andere Menschenkulturen (Novadis) gehasst, und andere Rassen werden gerne Mal belächelt und entmündigt oder wie Falle der Grolme aus Bosperan vertrieben, wobei die Definition von Grolmen als Geldgierige Schmarotzer gepaart mit Zeichnungen aus einigen Dunkle Zeiten ABs einen deutlichen antisemitischen Unterton erkennen lassen. Und alle hassen Achaz. Das am wenigsten rassistische Volk Aventurien dürften wohl Orks sein, die diskriminieren nur schwache und Frauen.
Kurz: Aventurien ist extrem rassistisch, da ist es nur Stimmig, wenn SCs das auch sind.
Edit: Quellen: Ordinary Men von Christopher Browning
Towards a sociological theory of holocaust von Zygmunt Baumann
Edit2: Ich bin nicht unzufrieden mit dem Stil meiner Gruppe, muss aber bald selbst meistern und versuche da etwas mehr Durchblick zu kriegen und zum anderen fällt es uns schwer neue Spieler zu finden, die gut in die Runde passen.
Ich finde es ein klein wenig "schwierig" das Verhalten seiner Spielergruppe mit den Taten der Nazis zu vergleiche und zu rechtfertigen um es mal nett zu formulieren.
Bei DSA spricht man ja auch eher von Helden und nicht von Nazihelfern...
In einem Abenteuer/einer Geschichte gibt es nicht umsonst die Bösen und die Guten. Wenn die Guten aber ähnliche moralisch verwerfliche Sachen machen wie die Fießlinge verwischt diese Trennlinie und für viele Abenteuer verschwindet sogar die Motivation in das Abenteuer einzusteigen. Warum sollten wir das machen? Wir würden ja genauso handeln wie Bösewicht XY...
Ich persönlich ziehe da recht klare Linien wie ich meine Spielgruppen gerne sehe. Rassismus gegen andere Völker wie Orks und meinetwegen auch Echsen sind völlig okay, da mein aventurisches Weltbild stark an das Mittelalter angelehnt ist und auch auf dessen Wissensstand.
Das gilt ebenfalls für ein mittelalterliches Feudalsystem. Würde jemand mit Demokratie und alle Menschen haben dieselben Rechte kommen, würden alle NSC und vermutlich auch die Mitspieler mit dem Kopf schütteln...
Trotzdem sind meine Mitspieler keine Bösewichte und töten wahllos, foltern und vergiften hinterrücks irgendwelche Gegner. Moralische Grenzen sollten erhalten bleiben.
Na ja, ist halt die Frage ob dir und deinen Spielern diese Art von Spiel Spaß macht!?
Wenn ja ist doch eigentlich alles okay, oder?
Blöde ist es aus meiner Sicht nur wenn in der Gruppe Ungleichheit herrscht.
Ist dann halt die Frage ob deine Gruppe ihren Spiel Stil ändern oder anpassen möchte um 1-2 neue Spieler in der Gruppe zu haben.
Im Grunde ist der Spielspaß für alle ja das wichtigste am Rollenspiel.
Auf der einen Seite sollte man selber Spaß am Spiel haben aber auch verstehen können wenn andere auf diesen Spiel Stil gar keine Lust haben und sich der Spielgruppe nicht anschließen wollen.
Wenn du neue Spieler rekrutierst solltest du den Spielstil klar kommunizieren und dementsprechend auch den Charakter des neuen Mitspielers auf die Gruppentauglichkeit checken. Ein Praiospriester oder eine Rondrageweihte wären da wohl unangebracht.
Alternativ würde ich vielleicht aber auch mal mit der Gruppe versuchen mit Alternativ-Charakteren zu spielen, denen es vom Hintergrund schon eher schwer fällt das übliche Spielverhalten deiner Spieler zu übernehmen. Und dann zu schauen welcher Spielstil ihnen eher liegt...
Sofern er niemand mit versalzenem Eintopf foltert ist ja alles okay...
Exkurs:
Im Mittelalter gab es das Konzept des Rassismus noch gar nicht, da ging es eher um den richtigen Glauben. In Aventurien mit seinen verschiedenen "echten" Rassen mag es das wohl aber geben. Wobei nebenbei mM die Rassen in Fantasy und Sci-Fi Ausdruck von Rassismus sind. Die Hobbit-Engländer und Orks-Deutschen in Herr der Ringe oder die Klingonen-Russen, die Romulaner-Chinese oder die Ferengi-Juden in Star Trek. Alle zeichnen sich durch nicht ablegbare Eigenschaften qua Rasse aus. Auch in DSA sind die Mitglieder einer Rasse eigentlich immer Stereotypen. Viele Spieler legen auch häufig einen Hass gegenüber Orks oder Novadis an den Tag, auch wenn ihr Charakter gar keinen Grund dazu haben sollte.
Elfen hassen Orks Goblins und ein bischen zwerge, Zwerge hassen Elfen, Grolme und Drachen und lassen nicht gerne Fremde in ihre Städte, Bei den Menschen werden gerne Mal andere Menschenkulturen (Novadis) gehasst,
"Hassen" ist so ein Wort, das viel Spielraum und Bandbreite in der Definition (angefangen bei: "Ich hasse Linsensuppe.") erlaubt. Es bedeutet in jedem Fall nicht, dass Personen oder Personengruppen, die man hasst, komplett massakriert werden müssen.
Ich würde bei Deinen genannten Beispielen auch durch "Vorurteile" einsetzen, und die beinhalten auch nicht, gleich zuzuschlagen oder gar zu ermorden, sondern eben festgefahrene (und meist auch einiges an falschen) Überzeugungen zu haben.
Nur weil man etwas oder jemanden nicht leiden kann, zieht man nicht aus, eine solche Person samt Familie oder alle Angehörigen der Gattung auszulöschen.
Wenn die alle sich auf reinen Anblick hin gegenseitig mit der Waffe in der Hand und der festen Entschlossenheit, sich gegenseitig zu töten und mit Stumpf und Stiel auszurotten, angehen würde, dann wäre Aventuriens Bevölkerungszahl sicherlich deutlich geringer und es würde dauerhaft im gegenseitigen Vernichtungsfeldzug stehen.
Zum einen ist der Gruppenanführer tulamiden, insofern klingt Echsen töten erst Mal nicht Grundsätzlich falsch wenn man es sagt.
Auch die hegen vielleicht eine alte Feindschaft, die vor Tausenden von Jahren Begann und seit einigen Jahrtausenden auch nicht mehr so richtig ausgelebt wurde. Zwischen Vorbehalte zu haben, Vorurteile, oder auch nur jemanden als grundsätzlich gefährlich anzusehen, und alles und jeden, die damit in Verbindung stehen, zu ermorden, sehr ich persönlich sehr, sehr, sehr viel Spielraum.
Firl Gorbas , ich hatte in vorherigen Beiträgen einige ernstgemeinte Fragen an Dich gerichtet, anderen Beantwortung ich interessiert war. Sind die entgangen?
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Da die ersten Bezüge und Vergleiche zu irdischen Begebenheiten aufgestellt werden und damit zuminderst in die Näher irdischer realpolitischer Ereignisse und des Themas Rassismus gerät: Tut es bitte nicht. Das ist ein sensibles Thema, das meist unglücklich abrutscht. Bleibt hier bei Aventurien und aventurischen Begebenheiten.
Und Grausamkeit, Brutalität, Selbstjustiz und Massenmord rächen sich nicht? Wird das tatsächlich gut aufgenommen von der Umwelt, wenn sich das rumspricht?
Und: Bringt das harte Durchgreifen tatsächlich etwas, als dass dann tatsächlich hart durchgreifen nicht mehr nötig ist? Muss weniger gefoltert werden?
Stimmt die sind mir entfallen. Hängt immer davon ab wer stirbt. Bei Achaz im Mhanadidelta juckt das eigentlich niemanden, die Probleme mit den Achaz hatten wir eigentlich nur, weil wir in einem vorherigen Abenteuer einige der Bösen Söldner NSC haben entkommen lassen, die dann dem unantastbaren bösen Khunchomer Strippenzieher erzählt haben, dass wir Probleme gemacht haben (zumindest meine Theorie). Zu Beginn unserer DSA Zeit sind auch häufiger noch Räuber und Diebe aufgetaucht, aber nach dem Massaker von Phexcaer hat das deutlich nachgelassen. NSC sind auch generell etwas kooperativer geworden, so zumindest mein Eindruck, wobei einiges davon sicher auch auf Outgamegründe zurückzuführen ist (Wenn man als meister merkt, dass Räuber keine herausforderung sind baut man keine mehr ein). Die letzte gelegenheit zum Foltern haben wir dann auch nicht mehr genutzt, auch weil wir nicht das Gefühl hatten, aus dem NSC irgend was nützliches rausholen zu können. Es war allerdings durchaus im Gespräch den gefangenen Magier zu blenden oder ihm die Hände abzuschlagen, damit man nicht eines Tages von einem Ignifaxius getroffen wird. Wurde dann jedoch verworfen, weil wir eigentlich beide nur Auftragsarbeiten verrichtet hatten und es deshalb unwahrscheinlich war, das wir nochmal in Konflikt geraten.
Es ist 'schwierig' mitteralterliche oder NS Maßstäbe als Matrize für DSA Rollenspiel heranzuziehen.
Also,... es ist nicht schwer, es ist nur … ähm... nicht DSA wie es weithin niedergeschrieben steht.
Alle Texte, heilig DSA-Hintergrund, sind plötzlich nicht mehr so gültig, wenn Spielweisen mit historischen Vorbildern gerechtfertigt werden. Man kann jederzeit irgendeine Erdepoche aufrufen und sie als Zeugen benennen, dass es sich um normales menschliches Verhalten handelt. Das ist aber eigentlich nicht das, was DSA macht. DSA greift sich Vorbilder und setzt sie auf einzelne Settings.
In Al'Anfa kann man besonders gut die Wertlosigkeit des einzelnen Lebens nachspielen, in Selem die morbide Verrücktheit, in Gorien die Kleinstaatliche Machtambition, im Mittelreich die Erosion der Hochkultur, im Horasreich die Renaissance der Hochkultur, bei den Novadi das Patriarchat, in der Praioskirche die kirchliche Autokratie / Reformation, mit Rondra und Kor Anspruch und Realität der Kreuzritter, mit Thorwal die 'edle Piraterie', des Orklands wilde Horden - Hunnen/Mongolen ad libitum, v.a. die bornische Leibeigenschaft für mittel- und osteuropäische Lehensstrukturen, an vielen Stellen Fundamentalismus usw.
Aber dies sind alles bewusst gesetzte Auswüchse einer im wesentlichen liberalen, ausgewogen gütigen-strengen, geschlechtsneutralen Kultur. Und ohne Reibungsflächen wäre ein fantastischer Kontinent auch arg langweilig.
Man kann jetzt mit gutem Recht Helden spielen, die nicht aus dem Kuschel-Kosch kommen sondern harte Bandagegen absolut normal finden. In manchen Regionen steht ihnen damit eine steile Karriere bevor, in anderen werden sie als 'mordlüsterne Ungetüme' gefürchtet und gejagt. Wenn man Gruppen mit schwarzer Seele keine Gegenwehr der "rohalisierten" Gesellschaft aufzeigt, reduziert man DSA nicht weniger, als wenn man alle bronnjarische Härte und thorwalsche Plünderei zum Fanal des Bösen erklärt. Das einzige was es in DSA wirklich kaum gibt ist Pazifismus; also wird sich wohl fast jede Gesinnung gegen die Verletzung ihrer Regeln zur Wehr setzen. Und das im Eingangspost beschriebene Verhalten sollte in vielen Regionen blankes Entsetzen und Ächtung erfahren. Tsa, Travia, Peraine und Hesinde sind hoch angesehene Göttinnen und sogar die 99 Gesetze passen nicht an allen Stellen zu der Umgangsform. Radikal ist das eine - ehrlos darf es für den Novadi dann aber eigentlich nicht werden.
edit: … und da das angesprochen wurde: eine IG Sanktionierung von IG Grausamkeit muss keineswegs im OG Seelengleichgewicht einer SL motiviert sein, im Spiel sind genügend Menschenrechte modernerer Art IG verankert; aber halt bei weitem nicht flächendeckend.
Menschen sind von Natur aus nicht grausam - kindisch, verspielt, naiv, gut-/leichtgläubig (hallo Wiehnachtsmann), aber wer sich schon einmal im Leben gestoßen hat, weiß was Schmerz ist. Wer den Schmerz kennt, weiß alos wie jemand sich fühlenmuß, dem er/sie Schmerz bereitet.
Hinzu hat der Mensch eine furchtbare Gabe, die ihm aber auch erst Rollenspiel ermöglciht: Fantasie.
Schauen wir uns Horrorfilme von etwa 1950 und der akutellen Zeit an, waren die alten Blutleer und die heutigen splattern fröhlich-eklig drauflos.
Wer Filme wie Saw mag, der wird wahrscheinlich auch ähnlich im RPG als "Held" spielen ... ich mag eher die Klassiker - wo das Gute am Ende (immer) gewinnt, und so sehe ich meine Helden.
Bei Paranioa ist das Spielziel kaum andersxals bei DSA - nur steht hier der Spielspaß ganz weit oben - das RPG nimmt sich ja selbst kaum ernst 
Und vielleicht sollten manche Spieler mal versuchen auch bei DSA völlig abzuschalten - und das sein was in dieser Welt nur in Büchern und Filmen möglich ist wahre Helden zu sein.
[...]
Das ist mM eine gute und wichtige Anmerkung und vielleicht auch das Problem von DSA. Als Gruppe muss man sich am Besten auf ein Setting, sowie dessen ungeschriebene Regel einigen und danach handeln. Mit Plausibilität kommt man nämlich nur schwer weiter. Es folgt alles dem Setting, ansonsten hätte Stoerrebrandt Magier in jeder Stadt die ihm Waren hin und her teleportieren, würden Hexen planquadratmäßig Aventurien kartographieren oder würde in Hasrabals Reich vor lauter Dschinnen niemand mehr arbeiten.
Wäre das so, Aventurien brauchte keine Helden - aber Aventuriens "Vorbilder" sind nun mal eher Märchen (mit unfähigen Königen und Soldaten), Sagen & Mythen und durchschnittliche Fantasy als reales (?) Weltgeschehen ... und schaue ich mir ältere Regionalspielhifen an, verschmolzen historisches "Wissen" mit Mythen, was mir als SL viel Interpredationsspielraum gab.
Auch wenn in manchen Märchen gern mal Schläge ausgeteilt werden, gefoltert und sinnlos gemordet wird da nie - in modernen Kunstmärchen schon; das mag aber daran leigen, das die Märchengrundlagen uralt sind und oft auf Mythen der Griechen oder Indiens und Ägyptens aufbauten.
Sicher - es gibt auch einige (moderne) Anti-Helden ... aber so etwas spiele ich nicht.
Träum mal weiter, alte Märchen sind teilweise deutlich brutaler als morderne Horrorfilme.
Aus Tebaldo und Doralice (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Facet…of_Straparola):
"The next day he was conducted through the city in a cart drawn by four horses, and then tortured with red-hot pincers like Gano di Magazza, and after his body had been quartered, his flesh was thrown to be eaten of ravenous dogs."
Und Mythen stehen dem in nichts nach. Denk nur an Prometheus.
Es geht mir beim "Vergleich" nciht um die Brutalität (ich möchte da nur an Grimms "Wie Kinder das Schlachten spielten" erinnern) - sondern ob die Helden diese gegen andere Menschen ausführen - und das ist gaaanz selten der Fall - und Bestrafung durch Götter zähle ich auch nicht dazu.
Wenn DSA-Helden die böse Hexe in den Backofen schleudern - gern, aber ein ganzen Dorf einzuäschern ... wo unterschiedet das noch von den "Bösen"?
Aber, wie ich oben schon anmerkte, manchmal führt eine Tat zur nächsten - und wenn der SL anscheinend den ersten Stein wirft ...
(Nebenbei, in den 200 Grimms Märchen mögen gerade mal 3 sein, wo man sich (heute) fragen mag, ob da der Held nicht etwas übertreibt, aber oft sind es die "Bösen" die am Ende bestraft werden - denn "Gut und Böse" im im Märchen klar getrennt, auch wenn mancher Held mit List und Lug zum Ziel gelangt.)
Ich denke, die ganzen Vergleiche und Plausibilitätsprüfungen helfen nicht. Alleine weil man eine Fantasiewelt nie komplett durchdenken kann. Man muss sich stattdessen ein gefälliges Setting mit der passenden Stimmung aussuchen und dessen Grenzen beachten.
Nehmen wir als Beispiel Star Wars, eigentlich eine total unplausible Welt, aber sehr stimmig. Es geht darum eine Geschichte zu erleben und sich darauf einzulassen. Mit Nachdenken macht man sich den Film nur kaputt, außer vielleicht wenn man eine kunsthistorische Analyse betreibt.
Es geht mir beim "Vergleich" nciht um die Brutalität (ich möchte da nur an Grimms "Wie Kinder das Schlachten spielten" erinnern) - sondern ob die Helden diese gegen andere Menschen ausführen - und das ist gaaanz selten der Fall - und Bestrafung durch Götter zähle ich auch nicht dazu.
Wenn DSA-Helden die böse Hexe in den Backofen schleudern - gern, aber ein ganzen Dorf einzuäschern ... wo unterschiedet das noch von den "Bösen"?
Aber, wie ich oben schon anmerkte, manchmal führt eine Tat zur nächsten - und wenn der SL anscheinend den ersten Stein wirft ...
(Nebenbei, in den 200 Grimms Märchen mögen gerade mal 3 sein, wo man sich (heute) fragen mag, ob da der Held nicht etwas übertreibt, aber oft sind es die "Bösen" die am Ende bestraft werden - denn "Gut und Böse" im im Märchen klar getrennt, auch wenn mancher Held mit List und Lug zum Ziel gelangt.)
Ich denke eher, daß die meisten von Grimms Märchen eher brutal sind als die Minderheit zumindest die Originale. Die Versionen die man heute zu lesen bekommt sind eher schon zensierte harmlose Versionen...
Aber ich gebe dir Recht was Aventurien betrifft. Das scheint mir persönlich auch auf Helden als SC ausgelegt zu sein. Aventurien ist vom Spiel her recht zivilisiert, sauber und auch mehr oder minder Gleichberechtigt was Frauen und Männer betrifft.
Ein Gegenbeispiel wäre für mich das Warhammer-Rollenspiel was ein um einiges düsteres Setting hat und wo die Helden viel leichter als Anti-Helden gespielt werden können.
