Jäger im Nahkampf

Alle 3 Punkte beinhalten, dass der Bogen ziemlich ins Hintertreffen rückt. Die SF kosten viele AP und brauchen, so ihr mit spielt, Lehrer als auch viel Zeit sie zu lernen.

Alle 3 Optionen beinhalten in meinen Augen, dass da mehr als ein Semi-Kämpfer ist, das sieht nach einem stark auszubauenden Nahkämpfer in meinen Augen aus.

Ein Kurzschwert kann man nochmal schnell zur Hand nehmen, einen Schild weniger schnell, der behindert auch zusätzlich, wenn man ihn auf dem Rücken trägt.

Insgesamt würde ich bei allem nicht bei Dolchen bleiben. Die haben auch mit Kurzschwert PA-Einschränkungen gegen einige Waffen, und es stehen Gezielter Stich und Todesstoß zur Verfügung.

Kurzschwert über Schwerter ist zwar teurer (aber wenn PW II oder BHK II anvisiert werden, ist das vielleicht vernachlässigbar), hat aber nicht diese Einschränkungen und es kann auch der Wuchtschlag gekauft werden.

Wenn es tatsächlich darum geht, sich auch mal im Nahkampf halten zu können, wenn der bevorzugtere Fernkampf nicht möglich ist, dann würde ich fragen, ob die Dolche nicht gegen Schwerter getauscht werden kann (und die AP-Differenz bezahlt wird), eine Spez. darauf zulegen, und zusehen, die SF Aufmerksamkeit und Kampfreflexe (so noch nicht vorhanden) und Wuchtschlag und Finte zulegen.

Das ist eine gute Grundlage, die man dann mit nach und nach höheren TaW ausbauen kann.

Eventuell kann dann für tatsächlich recht wenig Geld mal ein Kurzschwert mit TP +1 gekauft werden.

Dürfte auch kostengünstigere sein, als einen der anderen Bäume zu kaufen + entsprechende SF + TAW. Das sind AP, die Dir dann bei wichtigen Baustellen des SC fehlen, und eigentlich steigst Du damit schon in die Profi-Kämpfer-Ecke ein, wie ich finde. Auch wenn dann 2 Kurzschwerter als Dolche geführt nicht so viel hermachen.

Musst natürlich Du wissen, wie auch Du nur abschätzen kannst, wie wichtig Nahkampf für Dich ist. Ich persönlich würde die AP eher in andere Dinge stecken, statt in BHK II oder PW II.

(Auf einen Wfm Bogen etwa, und manches andere.)

Wenn du bei dem Bogen als Hauptwagfe bleiben willst, kann der Nahkampf nur eine Schirne bedienen. Entweder Angriff oder Parade. Ohne nachgerechnet zu haben ist die Paradeschiene meines Erachtens günstiger und dort wurde ich die Parierwaffen bei denen Char eher für geeignet halten (hohe GE, schneller in der Hand). Dazu noch Ausweichen II und du kannst im Nahkampf zumindest überleben. Den Schaden werden deine Gruppenmitglieder machen müssen.

Zitat von Dario

bzw. worin die Vorteile durch einen Wechsel liegen.

Talent Schwerter: weniger Einschränkungen gegenüber einigen Waffen in der PA als das Talent Dolche. Zugriff auf Wuchtschlag (Dolche: Gezielter Stich, der die Finte vorweg erfordert).

Zitat von Dario

Wie sinnvoll lässt sich ausweichen im Kampf einsetzen? Lohnt es sich bis Ausweichen III zu gehen?

Gerade da die Nahkampf-Fertigkeiten gerade noch rudimentär sind: Ja.

Sollte man Fernkämpfer doch mal zu nah an einen Gegner kommen, mag Ausweichen helfen. Ausweichen ist keine Hauptbein-Taktik im Kampf (man verliert INI beim Freien Ausweichen, Gezieltes Ausweichen ist erschwert), aber grundsätzlich sehe ich da nichts Falsches bei, es zu haben. Es gibt auch Gegner, die kann man nur mit Schild und Ausweichen, oder nur Ausweichen "parieren". Ich würde eher Ausweichen kaufen, als PW oder BHK.

Zitat von Dario

Andere Nahkampf Sonderfertigkeiten fehlen mir auch noch komplett dache daran Aufmerksamkeit, Kampfgespür und Kampfreflexe zu nehmen. I

Unbedingt kaufen! Aufmerksamkeit ist Grundlage, braucht man als Voraussetzung für einige andere Manöver, verkürzt das Orientieren, Aufmerksamkeit ist absolute Grundlage. Kampfreflexe sind auch gut.

Erst dran sein, erst schießen.

Empfiehlt sich mMn vor allem anderen.

Was willst Du mit der High-End-SF BHK II, aber der Charakter kann eigentlich gar nicht kämpfen, hat eine schlechte Reaktionszeit, keine Nahkampf-SF, kann nicht gut mit seinen Dolchen umgehen, aber bei einem seltenen Lehrmeister und eine elitäre SF kernen. Ich würde als Lehrer mit das anschauen lassen, dann anraten, erst mal kämpfen zu können, bevor das gelernt wird.

Ich würde wirklich erst mal Grundlagen schaffen: Aufmerksamkeit und KR, die brauchst Du eigentlich auch für den Schützen (und späteren Wfm, falls der mal angestrebt sein sollte), Ausweichen I kann nichts verkehrt machen (ebenfalls nützlich für den Schützen), eine Spez. auf das Kurzschwert, und dann, je nachdem, ob es Talent Schwert oder Dolch ist, entweder Wuchtschlag und später Finte, oder Finte und zeitnah Gezielten Stich nehmen.

Von tollen SF, wenn weder ein wirklich guter TaW noch Basis-SF vorhanden sind, würde ich absehen, bis erst mal Grundlagen da sind. Vielleicht auch darüber hinaus, PW oder BHK lohnt sich bei den AP mMn wirklich nur, wenn der Nahkämpfer unbedingt groß ausgebaut werden soll.

Zitat von Windweber

Wenn es dir darum geht, möglichst schnell im Nahkampf effektiv zu werden, empfehle ich Mercernario.

Ich nicht. Für den Notfall, dass man mal unerwartet in den Nahkampf gerät: Ja.

Als Hauptstandbein für den Nahkampf: Nein. Auch mit Mercenario gibt es die Abzüge für unbewaffnet gegen bewaffnet und zusätzlich durch die DK (so ihr damit spielt), die von Mercenario vermindert werden, aber nicht aufgehoben. Es bleibt, dass jeglicher eigene BE sofort von den eigenen Werten abgezogen werden.

Es ist günstig und WS und Finte quasi umsonst ist schon gnadenlos gut, aber das ist kein dauerhafter Hauptkampfstil, der konkurrenzfähig ist. Wir haben zu dem Thema auch den einen oder anderen Faden.

Ich habe vor einiger Zeit einen ähnlichen Charakter gespielt und ich finde, dass du da schon einige gute Ideen hast. Ich habe damals Schwerter gesteigert und ein Langschwert geführt, aber Dolche und Kurzschwert halte ich wegen der zwei Distanzklassen (und später Gez. Stich) für keine schlechte Idee. Wie hast du die Talentpunkte auf AT/PA verteilt?

Ich würde dir Folgendes raten:

- Steigere Dolche bis du 5 Punkte mehr in AT als in PA verteilt hast (falls du nicht gerade schon komplett auf PA fokussiert bist, in diesem Fall bitte darum, neu verteilen zu dürfen oder steigere einfach Hiebwaffen auf 7, verteile die Punkte offensiv und besorge dir eine Streitaxt) und besorge dir die Talentspezialisierung für Kurzschwert. Falls du schon offensiv verteilt hast, kommst du so bald mit Basis-AT 9, TaW 11 und TS auf AT 18, was sich erstmal sehen lässt.

- Lerne zunächst Linkhand und Schildkampf I und besorge dir einen Vollmetall-Buckler (WM 0/2), der ist handlich genug um ihn an den Gürtel zu hängen und so solltest du schonmal auf ca. 14 PA kommen, was für einen sekundären Nahkämpfer wie dich erstmal ganz okay ist.

- Steigere KK auf 15 und lerne Schildkampf II (die KK solltest du dir ohnehin zulegen, um einen Langbogen verwenden zu können, falls du mal auf größere Entfernung schießen möchtest oder Jagd auf was großes machst), später würde ich dir sogar zu KK 16 und einem Kriegsbogen raten.

- Besorge dir unbedingt Aufmerksamkeit und Kampfreflexe (mit einer Optionalregel bekommst du bei Ini 21 sogar noch +1 auf PA).

- Ausweichen I-III lohnen sich meiner Meinung nach sehr, sollten aber nicht das Hauptmittel zur Verteidigung sein, wegen der bereits genannten Abzüge im Nahkampf. Ich habe mir diese Sonderfertigkeiten bisher bei jedem Kämpfer besorgt. Zu Oft muss man mal einem Geschoss/Stein/großem Gegner ausweichen und auch ungezieltes Ausweichen als letztes Mittel in der Hinterhand zu haben, ist sehr nützlich.

- Mercenario würde ich mir mittel- bis langfristig auch zulegen, weil er einen Kämpfer sehr gut abrundet und besonders im Handgemenge sehr hilfreich ist. Das ist aber meiner Meinung nach kein vollwertiger Ersatz für ein Nahkampfwaffentalent.

- Wenn du in der Nähe von AT 20 angekommen bist, lege dir Finte und gez. Stich zu. Extrem langfristig ist der gezielte Stich auch eins der besten Manöver, die du dir bei einer Waffenmeisterschaft für Dolche (Kurzschwert) erleichtern kannst.

- Langfristig würde ich vielleicht auch noch Hiebwaffen erlernen, da die von einer hohen KK profitieren, dir mit einem Buckler der PA-Abzug egal sein kann und du dann mit Wuchtschlag auch mal härter zuhauen kannst, besonders wenn du mit Gegnern konfrontiert wirst, gegen die ein gezielter Stich wenig nützt. (Außerdem ist die Axt im Walde äußerst praktisch.)

- Besorge dir unbedingt Rüstungsgewöhnung I (Gambeson) und trage wenigstens etwas Stoff/Leder. Ein Punkt BE ist kein hoher Preis für 2-4 RS je nach Zone und das wird dich im Nahkampf deutlich besser durchhalten lassen. Wenn du absolut keine BE in Kauf nehmen willst, besorge dir stattdessen eine Krötenhaut und etwas Lederzeug.

Weitere Anmerkungen:

- Beidhändiger Kampf ist ohne hohe Talentwerte in einem vernünftigen Waffentalent keine gute Idee. Es ist teuer und selten und mit niedriger PA und ohne Rüstung eher riskant. Auch gegen Geschosse kannst du dann nur ausweichen, mit einem Buckler dürftest du wenigsten parieren (auch wenn es schwierig ist).

- Parierwaffen erfordern einiges an Sonderfertigkeiten um wirklich nüzlich zu sein (Meisterparade, Binden, Tod von Links, Gezielter Stich) und sind gegen einige Gegner (Tiere, Monster, etc.) nicht effektiv einsetzbar. Langfristig ist es aber auch für Parrierwaffen sinnvoll, Dolche offensiv zu steigern. Mit der obigen Variante würdest du also auch hierfür einen guten Grundstein legen. Grundsätzlich halte ich Parierwaffen für die teuerste Variante, da du zusätzlich zu den genannten Sonderfertigkeiten am besten noch Fechtwaffen mit defensiver Punkteverteilung steigern solltest.

@Windweber Der Speer ist eine schöne Waffe für einen Jäger, aber Bogen und Speer mit sich herumzuschleppen ist oft etwas unpraktisch, weil lang und sperrig. Gegenhalten ist mit wenig Rüstung auch keine sehr angenehme Sache. Hinsichtlich Speer+Ausweichen gebe ich dir völlig recht, aber abhängig davon, wie genau in der Gruppe mit Distanzklassen gespielt wird und ob noch andere Spieler Waffen mit DK S verwenden, kann das schnell zu nervigen Diskussionen oder ewigen hin- und hergehüpfe führen. Ganz ohne (kleineren) Hausregeln bin ich aus persönlichen Erfahrungen kein Freund von Waffen, die nur sinnvoll in S geführt werden können.

AT oder PA auf volle 5 erlaubte Punkte Unterschied auszumaxen wird oft empfohlen, aber mache ich z.B. nie, weil das jeweils andere auch wichtig ist.

Ich weiß nicht, wie eure Gegner üblicherweise aufgestellt sind. Wenn da eh nie einer mal seinerseits Finte einsetzte, oder ihr da Gegner auf dem 12/10-Level hat, dann lohnt es sich bestimmt. Aber wenn man gegnerische Finten kommen, sollte die PA mehr als rudimentär sein, finde ich. Baut man auf PA, um sich verteidigen zu können (aber nicht nur) bis die Kavallerie kommt, würde ich die AT nicht völlig schleifen lassen.

Muss man wissen, die 5 Punkte für eines voll ausnutzen hat halt Vor- und Nachteile.

Bei waffenlos: Stimmt, man zählt dann nicht mehr als unbewaffnet.

Da es aber ein raufen-Manöver bleibt, bleibt auch die Sache mit der BE bestehen. Hat man selber keine, ist das gut, aber dadurch hat man auch keinen RS, der ist im im Nahkampf wichtig. Hat man selber RS und damit BE, wirkt sich das auf die eigenen Werte aus.

Wobei Talent Dolche da nur wenig besser ist mit BE -1. Schwerter kommen da mit -2 besser, Hiebwaffen noch besser (auch von der Spalte her).

Tatsächlich fände ich eine Axt beim Jäger gut, die lässt sich je nach Axt auch noch als Werkzeug mit nutzen.

Auch wenn es dafür wohl zu spät ist. Tausch von Talent Dolch auf Schwert bei Beibehalt der gleichen Waffen ist dezenter als von Dolch auf Hiebwaffen und "übrigens, das war schon immer eine Molokdeschnaja" (oder sonst was).

Bei Interesse:

Waffenlos sinnvoll ?

Waffenloser Kampf (in diesem Beitrag darin werden weitere Fäden zum Thema verlinkt)

Mercenario und der Dolch

Mercenario Versteckte Klinge

Versteckte Klinge im bewaffnetem Kampf

Zitat von Schattenkatze

AT oder PA auf volle 5 erlaubte Punkte Unterschied auszumaxen wird oft empfohlen, aber mache ich z.B. nie, weil das jeweils andere auch wichtig ist.

Ich weiß nicht, wie eure Gegner üblicherweise aufgestellt sind. Wenn da eh nie einer mal seinerseits Finte einsetzte, oder ihr da Gegner auf dem 12/10-Level hat, dann lohnt es sich bestimmt. Aber wenn man gegnerische Finten kommen, sollte die PA mehr als rudimentär sein, finde ich.

Die vollen 5 Punkte Unterschied auszureitzen habe ich bewusst in Kombination mit einem Schild (Buckler) empfohlen. Im Fall von BHK mit Schwertern würde ich auch eher ausgeglichener verteilen. Wobei ich schon sagen muss, dass ich persönlich tendenziell AT-lastige Verteilung bevorzuge (von Fechtwaffen und Stäben abgesehen).

Zitat von Dario

Was haltet ihr eigentlich von der Meisterparade? Aktuell ist meine AT und PA ausgeglichen. Ich könnte künftig aber meinen Schwerpunkt auf die PA legen (4-5 Punkte besser). Nicht oder schwer getroffen zu werden klingt erst einmal sehr gut für mich und ist die beste Voraussetzung einen Kampf zu überleben. Mit Meisterparade könnte ich dann bei Bedarf die Parade erschweren und meine Attacke verbessern.

Das halte ich für keine gute Idee. Und zwar aus mehreren Gründen:

1. AP für Meisterparade halte ich für keine gute Investition, wenn es dir erstmal darum geht, dich verteidigen/im Kampf etwas mitmischen zu können.

2. Wenn du PA-lastig verteilen möchtest, um schwerer getroffen zu werden, solltest du nicht das Risiko eingehen, durch eine Meisterparade wieder deinen PA-Wert zu senken.

3. Die Meiterparade kannst du nur einsetzen, wenn deinem Gegner eine Attacke gegen dich gelingt. Ist dein Gegner mit jemand anderem beschäftigt oder ignoriert dich, weil du mit einem Dolch ohnehin nicht gegen seine Rüstung ankommst oder kämpfst du gegen ein Tier oder einen Gegner, gegen den du nicht parieren kannst, ist die Meisterparade vollkommen nutzlos.

4. Wenn du sehr kostengünstig erstmal eine bessere Parade willst, nur um dich verteidigen zu können, dann besorge dir einen "Wanderstab" (Kampfstab) und steigere den auf 5 (oder 7+ TS). Dolche würde ich unbedingt offensiv steigern.

Die Vorschläge, die ich aufgezeigt habe, sollten wirklich eine sehr langfristige Perspektive vermitteln. Schildkampf I + Vollmetallbuckler halte ich wirklich schon für recht solide und teuer ist das nicht.

Zitat von Dario

Was haltet ihr eigentlich von der Meisterparade? Aktuell ist meine AT und PA ausgeglichen.

Zum einem erneut die Frage: Welcher Art Gegner tauchen ei auch oft auf? Was können die üblicherweise?

Gegen fintierende Gegner kannst Du die MP knicken. Gegen Gegner, die Du über das Talent Dolche gar nicht parieren darfst, ebenfalls. Gegen Kroppzeug, das kaum einmal eigene AT/PA durchkriegt, kann man eventuell drüber nachdenken, wenn man gerne no risk, no fun spielt, weil die ja wenig zurück weh tun.

Bedenke auch stets: eine MP-Ansage auf die PA und das geht daneben, und Du stehst blöd da. Bevor Ansagen gemacht werden, würde ich zusehen, dass die PA ohne Ansage recht sicher gelingt, was sie derzeitig bei TaW 10 und gleichmäßiger Aufteilung nicht tut. Bei einer PA von ca. 13 würde ich keine MP ansagen, weil die Wahrscheinlichkeit auch ohne zu parieren, jetzt nicht so der Welt beste ist.

Vor Manövern kommt TaW. Denn TaW braucht man, um Manöver unter Dach und Fach zu kriegen. Dann erst kommen SF. Denn was hast Du davon, hunderte von AP darin zu versenken, und Du schneidest Dir nur ins eigene Fleisch, wenn Deine AT/PA nicht gelingen.

Ich würde wirklich erst Grundlagen ausbauen, bevor über andere SF auch nur nachgedacht werden.

Denn außer Aufmerksamkeit und KR und Ausweichen und TaW und KK möchtest Du womöglich auch TaW Bogen weiter ausbauen, und andere TaW und weitere Dinge für den Jäger- und Schützen-Aspekt steigern. Das wird gerade eh schon eine AP-Großbaustelle, ich würde da noch weitere SF auch deshalb erst mal zurückstellen.

Aber wie geschrieben: Ich würde. Es ist Dein Charakter und nur Du weißt, was sich richtig für ihn anfühlt.

Zitat von Schattenkatze

Bedenke auch stets: eine MP-Ansage auf die PA und das geht daneben, und Du stehst blöd da. Bevor Ansagen gemacht werden, würde ich zusehen, dass die PA ohne Ansage recht sicher gelingt, was sie derzeitig bei TaW 10 und gleichmäßiger Aufteilung nicht tut. Bei einer PA von ca. 13 würde ich keine MP ansagen, weil die Wahrscheinlichkeit auch ohne zu parieren, jetzt nicht so der Welt beste ist.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wenn dir die Meisterparade misslingt, wird deine nächste Aktion außerdem in Höhe der Ansage erschwert. Würdest du also 5 Punkte mehr in PA als in AT stecken und dafür in jeder KR eine Meisterparade +5 ansagen, stündest du schlechter da als einfach mit 5 Punkte mehr AT, 5 weniger PA. Und dann sind da ja noch die genannten Situationen, in denen du sie nicht einsetzen kannst. Die Meisterparade ist meiner Meinung nach nur ein geeignetes Werkzeug für Defensiv-Spezialisten, die gelegentlich auch mal was offensiv reißen wollen. Und auch da ist es meiner Meinung nach eher nur die Voraussetzung für Binden, als ein wirklich eigenständig sinnvolles Manöver (es gibt selbstverständlich Ausnahmen und jeder kann nach seinen eigenen Vorlieben kämpfen).

Zitat von Dario

Ich werde den TaW erst mal auf 15 bringen, bevor ich mir eine SF holen würde.

Ganz so extrem muss es nicht zwingend sein. Ich würde es jetzt nicht von "muss 15 sein" abhängig machen, aber darauf schauen, wie hoch der AT- oder PA-Wert ist (der für den eine SF gedacht ist) und dann weiter sehen. Finte oder WS oder auch die MP haben den Vorteil, dass man sie klein dosieren kann und eben auch nur vorsichtig +1 oder +2 ansagen kann, währende andere SF mit fixen Aufschlägen ab +4 daher kommen.

Aber ich denke, es lohnt sich nicht, groß in SF zu investieren, wenn sich eigentlich nur im Notfall kurzzeitig über Wasser gehalten werden soll, ohne die großen Äpfel vom Kampf-Baum pflücken zu wollen.

Zitat von Dario

Das war meine Überlegung. PA hoch ziehen, um einfach schwer getroffen zu werden. Wenn man merkt der Gegner ist nicht so gut die AT damit erhöhen. Aber ich sehe schon. Das Gelbe vom Ei ist die SF nicht. Werde mir wohl was anderes überlegen.

PA hochziehen, um weniger getroffen zu werden, ist vernünftig. Wenn also die PA bevorzugt werden soll, ist dann eine PA-SF schon besser angebracht als eine AT-SF. Aber ich würde MP nicht kaufen, bevor der PA-Wert (unabhängig vom TaW) nicht um die 15 beträgt.