Kritik und Lob bzgl. Ulisses: Was geht und was geht nicht?

  • [infobox]Moderative Entscheidungen werden von uns nicht öffentlich diskutiert. Jede Verwarnung wird dem jeweils Betroffenen anhand der Verhaltensregeln begründet.

    Was ich euch allerdings sagen kann: Eine Diskussion darüber, warum ein User gesperrt wurde, ist nicht nur hier, sondern in allen Threads themenfremd. Entsprechend kommt hier nun der bereits gewünschte Aufruf: Zurück zum Thema![/infobox]

    Ich verstehe nicht. Es geht hier um die Frage, wieviel Kritik erlaubt ist. Der User ist auslöser gewesen für diesen Thread, mit seiner Kritik, und jetzt ist er gebannt worden - das ist doch mitnichten Themenfremd, sondern absolut genau der Kern des Themas hier?

  • Der Bann mutet jetzt schon sehr komisch an, als wenn er jetzt doch gebannt worden ist, weil er Ulisses kritisiert hat....

    Ich würde schon gerne wissen, über welche Themen wir diskutieren dürfen...

    Unfreiwillig wurde ihm jetzt recht gegeben...

  • Und das Thema ist? Ich bin mir ehrlich nicht mehr sicher was man denn noch kritisieren darf. "Das Bild ist schlecht" anscheinend nicht, "Das Bild ist schlecht, weil es mir nicht gefällt" anscheinend schon - und "Das Bild ist schlecht weil es rassistisch/sexistisch etc. ist" ist verboten, weil es ein realpolitisches Thema ist? Oder wie?

    Wenn Kritik und Problematiken rund um DSA und Rollenspiel - auch sehr selbstkritisch - von offiziellen Autor*innen im DorpCast (Michael Mingers, Thomas Michalski), Orkenspalter TV (Mháire Stritter), 3W6-Podcast, Genderswapped Podcast (Judith Vogt, Lena Richter), Nerd ist ihr Hobby (Jasmin Neitzel, Serina Steinmann) oder Roll Inclusive-Autor*innen (jede Menge weitere Autor*innen von Rang und Namen) landauf landab besprochen und erörtert werden können, da offensichtlich Diskussionsbedarf besteht und auch DSA-Redakteure wie Alex Spohr, sogar hier im Forum, sich zu diesen Themen äußern können, aber als Fan darf diese Form von Kritik hier nicht aufgegriffen werden, dann ist dies das gute (Haus-)Recht der Forenadmins und Moderatoren.

    Zwar berufen sich einerseits immer wieder bei Facebook und Instagram Menschen auf diese "Politik hat in unserem Hobby nichts zu suchen"-Regelung u.a. mit Fingerzeig auf das Orkenspalter Forum, was natürlich kontraproduktiv ist.

    Andererseits ist der Orkenspalter, als einziges Forum, das sich aufs Hobby und nicht auf das Drumherum fokussiert, aber auch ein sicherer Hafen für all jene, die wirklich "abschalten" und sich mal nicht mit Politik beschäftigen möchten, denn die Möglichkeit gibt es ja überall, an den beschriebenen Orten.

    Und das kann und sollte man respektieren. :)

    - nicht mehr im Forum aktiv -

  • als Fan darf diese Form von Kritik hier nicht aufgegriffen werden, dann ist dies das gute (Haus-)Recht der Forenadmins und Moderatoren.

    Ja schon, aber mit dem Hinweis auf's Hausrecht ist jede Debatte tot und der Faden kann geschlossen werden. Darum geht der Thread ja auch, glaube ich? Ich bin mir nicht mehr sicher.




    Andererseits ist der Orkenspalter, als einziges Forum, das sich aufs Hobby und nicht auf das Drumherum fokussiert, aber auch ein sicherer Hafen für all jene, die wirklich "abschalten" und sich mal nicht mit Politik beschäftigen möchten

    Im dsaforum darf laut den Regeln auch nicht mehr über Realpolitisches diskutiert werden, alle entsprechenden Threads sind zu bzw gelöscht.

  • Ich muss Mich - auf die Gefahr einer Verwarnung - generell zur Moderation hier äußern, die ich häufig als zu kleinkariert empfinde. Das mag ein subjektiver Eindruck sein, aber ich war vor 2-3 Jahren auch einmal von einer Bannwelle betroffen , was ich total unverhältnismäßig fand.

  • Ich muss Mich - auf die Gefahr einer Verwarnung - generell zur Moderation hier äußern, die ich häufig als zu kleinkariert empfinde. Das mag ein subjektiver Eindruck sein, aber ich war vor 2-3 Jahren auch einmal von einer Bannwelle betroffen , was ich total unverhältnismäßig fand.

    Ich habe mich in Verlauf der Diskussion um Kaiserwetters Posting schon gefragt wann denn die Moderation mal was macht, aber eher gegen die die in teilweise Persönlich angegangen sind.

    das er jetzt gebannt ist, hat schon ein geschmägle...

  • Wir sind hier nicht in einem Meckerforum - ja, ich bin Schuld das ich diesen Link eins Spiel brachte - und es war dumm von mir anzunehmen, das hier es Leute gibt die so eine Behauptung für bare Münze nehmen.

    Aber auch das gehört zu einer Kritik - sich vorher mal richtig zu informieren und nicht jedem Gerücht laut hinterherzuschreien ... und nicht gerade hier wo es um unser Hobby geht. Da draußen - in der echten Welt - sind aktuell genügend "Spinner" unterwegs.


    Also, laßt uns bitte im Orkenspalter hier beim fiktiven DSA bleiben - und laßt weltliches draußen.

    Wenn jemand nur Kritik äßert um seinen Frust loszulassen - dafür gibt es Mauern, Wände, Frustbälle. Ich bin wieterhin der Meinung das Kritik etwas bewegen kann, das am Ende beide Seiten aufeinanderzugehen und einen Kompromis finden - aber das geht nur wenn man respektvoll dabei ist und zuhört, und seine Meinung nicht als die einzige Wahre verkaufen will.

    Ich habe schon früher min. zwie Computerzeitschriften gekauft, wiel mir auffiel, das manchmal ein Spiel in der eine als "Klasse!" und in der anderne "Geht gerade noch!" bewertet wurde. In solchen Fällen ist es wichtig, das die Autoren in Text dazu "erklären" wie sie auf dieses Urteil kommen - ansonstne kann ich die beiden Bewertungen nicht nachvollziehen - unbd müßte eine dritte einholen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Edited once, last by zakkarus ().

  • Wir sidn hier nicht mit Mekcerforum dasforum ode laveran.org - ja, ich bin Schuld das ich diesen Link eins Spiel brachte - und es war dumm von mir anzunehmen, das hier es Leute gibt die so eine Behauptung für bare Münze nehmen

    Jetzt geht's ja schon wieder los, dass das andere Forum, und damit deren Mitglieder angegangen wird. Ist das okay von Seiten der Moderation? Die Frage ist ernst gemeint, denn ich habe null Ahnung was hier erlaubt ist und was nicht. Verstößt das schon gegen die Regeln "Es ist nicht erwünscht, Beiträge zu verfassen, die Unruhe stiften oder bewusst schlechte Stimmung erzeugen. Darunter zählen u.a. auch Beiträge, die darauf abzielen, andere Benutzer zu demotivieren oder Grundsatzdiskussionen auslösen."?


    Also, laßt uns im Orkenspalter hier beim fiktiven DSA bleiben - und laßt weltliches draußen.

    Ulisses gehört aber nicht nur DSA, es gehört auch ZU DSA. Das ist mMn untrennbar verwoben.

  • Ich schätze mal der "cycle jerk" kam nicht so gut an.

    Was Kritik angeht: Sehr verlockend ist natürlich, dass Geschrei, Emotionen und einseitige Darstellung meist mehr Klicks und mehr Aufmerksamkeit generieren. Etwas unaufgeregt darzulegen, drei gute Argumente hinzuzufügen und über das Für und Wider zu reflektieren, das interessiert weit weniger, als ein polternder, beleidigender, um sich schlagender Rant, besonders wenn es Leute trifft, die man eh nicht leiden kann.

  • So, hab ich gestrichen - bleiben wir friedlich im netten Orkenspalter und machen da weiter wo wir bei etwa Punkt 67 auifgehört haben.

    Ist das noch irgendwie Möglich und sollen wir hier zumachen?

    Ich bin für weitermachen ... :)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Und das Thema ist? Ich bin mir ehrlich nicht mehr sicher was man denn noch kritisieren darf. "Das Bild ist schlecht" anscheinend nicht, "Das Bild ist schlecht, weil es mir nicht gefällt" anscheinend schon - und "Das Bild ist schlecht weil es rassistisch/sexistisch etc. ist" ist verboten, weil es ein realpolitisches Thema ist? Oder wie?

    Ich schreib auch Mal meine Meinung dazu, obwohl es schon viel Text hier gibt.


    Kritik und Lob bzgl. Ulisses.


    Ich finde offensichtliche Fehler wie Schreibfehler und wiedersprüchliche Texte oder Regeln die gar nicht funktionieren, weil sie nunmal rein rechnerisch nicht passen, als auch in Texten erwähnte Dinge, welche aber niergens erklärt werden gehören zu einer gewissen Qualität dazu. Um eine gute Qualität zu erhalten sollten diese Sachen auf jeden Fall angesprochen werden.


    Niemand ist perfekt und wir alle sind menschlich. Bei einzelnen Fehlern ist eine Kritik auch leichter weg zu stecken, als sehr viele in einem Werk.


    UND jetzt kommt meine persönliche Auffassung. Seit Aventurische Magie 3 kaufe ich keine DSA Bücher in Printform mehr. Weil es so viele Fehler hatte und mir das bei den Vorwerken bereits immer Mal wieder störte. Selbstverständlich habe ich dennoch mir die Mühe gemacht, offensichtliche Fehler an Ulisses weiter zu geben. Was wohl viele Andere auch getan haben. Daraufhin kam dann doch sehr schnell eine Einlenkung von Ulisses (Lob), mit Einigen Seiten an Errata und nochmal mit Zusatzmaterial an Nachlieferung.


    Dies soll nicht heißen, dass ich meinem DSA Hobby den Rücken kehren. Im Gegenteil. Ich habe für mich nach eine Alternative gesucht und kaufe seither alle Werke auf PDF. Warum? Weil Fehler in weiteren Auflagen dann mir immer aktuell zur Verfügung stehen. Das geht bei dem Buch im Regal schlichtweg nicht.


    Darum fand ich es auch sehr schade, dass im letzten CF Meisterwerkzeuge kein Digitales Plaged gab. Klar war die Entscheidung warum. So werde ich aber zB Aventurische Meisterschaften, das Regelbuch für optionale Regeln erst später als PDF kaufen und steuere in diesem Fall nichts zu den Ziehen dazu, welche mit mehr Umsatz gesteigert werden.


    Nun zum Zitat:


    Das Bild ist schlecht. Ohne weiteren Kontext ist so etwas auch recht lieblos und ist schnell, in reiner Textform, sehr negativ und feindlich zu empfinden.


    Das Bild ist schleicht, weil es mir nicht gefällt impliziert deutlich eine persönliche Meinung und zeugt von zumindest etwas Interesse. Mehr Text wie ein Warum gefällt es mir nicht ist dagegen wünschenswert.


    Das Bild ist schlecht weil es rassistisch/sexistisch etc. ist

    Das ist auch eine Sache welcher jeder und jede Gruppe für sich selbst entscheiden muss. Ich finde Ulisses hat sich mit Wege der Vereinigung da sehr viel Mühe gegeben und das ganze in einen schwarzen Umschlag verhüllt. (Lob!).

    Damit jeder entscheiden kann in wie weit er das in seinem Zuhause zulassen will.

    Generell ist das aber eine Käufer/Spieler Entscheidung. Dein Spielleiter sollte auch vorher klären in wie weit eine Spielgruppe heftige Szenen ausspielen will. Ich nenne das ganz gern "Spielerverträge". Wenn sich wer bei was unwohl fühlt und der SPIELSPASS dabei gefährdet ist, hilft darüber zu reden und zu diskutieren, was auch hier im Forum in jeder Form von mir wünschenswert ist.


    Zum Rassismus möchte ich gezielt etwas hervorheben. In einer Spielwelt wo Rassismus vorkommen kann, sei es durch Regelelemente wie Vorurteile oder Settings wie Sklaverei und Sozialstatus, welcher Menschen oder andere Wesen in Schubladen steckt, gehört meiner Meinung nach genauso dazu wie der Würfel zu P&P. Das man einem Rassisten(real) vorwirft, er spiele nur deshalb einen Rassisten (Ingame) gehört niergend wo hin diskutiert, außer im Internen. Man muss nicht zusammen spielen, wenn man keinen Spaß daran. Wir sind alle hier, um ein Hobby zu betreiben. Dazu gehört auch ehrlich zu sein und zu sagen, hörmal mir macht das so keinen Spaß, dann höre ich lieber auf. Das ist keine Schande. Es ist ein Spiel und daran wird keine Freundschaft, wegen eines Spiels zerbrechen. Wenn dich liegt es sicher nicht nur an dem Spiel.


    Darum, Kritik und Lob auf jeden Fall. Damit wir alle möglichst viel Spaß bei der Sache behalten. Reale Probleme wie Rassismus oder andere Themen gehören nicht an den Spieltisch und jeder hat das auch bitte zu trennen, was nunmal in Aventurien ist und was echtes Leben ist.


    Meine Tischrunde macht es immer so, dass wir zu Beginn alle begrüßen und kurz halten wie es allen geht. Hat einer ein Problem wie "Ich bin unglücklich". Dann sind wir alle auch Mal bereit darüber zu reden (Hier kann man auch wunderbar Kritik üben und über die Spielervertäge reden. Siehe oben in meinem Text). IdR sagen wir aber nach üblicher kurzer Zeit, ab jetzt geht das Spiel los und alles was dann kommt bleibt auch im Spiel.


    Ich musste etwas ausholen und hoffe es ist verständlich. Kritik und Lob umfasst halt doch einiges, als es nur in 2 Sätzen zu packen.


    Auf eine muntere weitere Diskussion mit allen :shy:

  • Ich bin für weitermachen ... :)

    Ich auch. :)

    Also: Was für Möglichkeiten gibt es, bzw. sollten geschaffen werden, um Kritik, vernünftige wie unvernünftige, in geordnete Bahnen zu lenken?
    Wieviele Menschen nutzen eigentlich die direkten Kanäle, also Support oder Direktkontakt zur Redaktion? Hat jemand Erfahrungen damit?

    Ich kann nur beisteuern, dass beispielsweise bei Crowdfundings die Backer Vorabexemplare per PDF erhalten, die sie durchschauen können, um auf Widersprüche, Fehler oder ähnliches hinzuweisen. Sollte man so etwas vielleicht auch für normale Publikationen anbieten? Quasi als geschlossene Fan-Beta?
    Wäre zumindest konstruktiv und würde auch gröbere Fehler (Beispiel Historia) vermeiden.


    Es ist ein Spiel und daran wird keine Freundschaft, wegen eines Spiels zerbrechen. Wenn dich liegt es sicher nicht nur an dem Spiel.

    Würde ich auch so sehen. Bei mir sind schon Freundschaften zerbrochen, aber nicht wegen des Spiels.
    Eher deshalb, weil man sich immer "nur" zum Spielen verabredet hat und sich dann erst nach und nach herauskristallisiert hat, dass man auf Spielebene und auch auf persönlicher Ebene zwar sehr gut harmonierte, aber dadurch auch nicht bemerkte, dass die andere Person in ihrem Weltbild ganz anders verordnet ist. Als dann solche Personen gewisse Inhalte auf Facebook geteilt haben, die auf dieses andere Weltbild hindeuteten, sind sowohl Freundschaft als auch Spielrunde kollabiert.

    Daraus lernend haben wir in unserem Rollenspielverein ein "Regelwerk" (ähnlich wie Gruppenverträge in Spielrunden) aufgestellt, um die Verhältnisse gleich zu klären und nicht hinterher in unangenehme Situationen zu geraten, dass man jemanden rauswerfen muss, weil sonst der Ruf des Vereins geschädigt wird. In der Formulierung ist dieses Regelwerk bereits so aufgestellt, dass sich Menschen, die einem gewissen Weltbild anhängen, sofort abgeschreckt fühlen dürften.

    Aber an spielinternen Edition Wars sind mir zumindest noch keine Freundschaften zerbrochen. ;)

    - nicht mehr im Forum aktiv -

    Edited once, last by Thorus84 ().

  • Zum Rassismus möchte ich gezielt etwas hervorheben. In einer Spielwelt wo Rassismus vorkommen kann, sei es durch Regelelemente wie Vorurteile oder Settings wie Sklaverei und Sozialstatus, welcher Menschen oder andere Wesen in Schubladen steckt, gehört meiner Meinung nach genauso dazu wie der Würfel zu P&P

    Ich glaube es ging um den OUTGAME Rassismus, der bei WdV bemängelt wurde - zumindest geht meine Frage in die Richtung, falls sich so etwas wiederholen sollte. (zB, was ich aber nicht annehme, weil in der nächsten RSH Mohas wieder einen längeren Penis haben) Darf das dann hier kritisiert werden oder nicht?

  • Das war tatsächlich Mal angekündigt, in Form eines Clubs. Wo man dann Werke vorher begutachten könnte. Allerdings bin ich da nicht auf dem neusten Stand. Hätte da gern mitgemacht. Entweder ist es noch nicht so weit oder ich habe es verpasst. Angekündigt wurde es schon länger.


    Was auch eine kleine Kritik von mir ist. Ankündigungen dauern gefühlte Ewigkeiten. Der Bart von Markus wird auch immer länger ;)


    Nepolemo , Outgame Rassismus in WdV? Ich stell Mal die Gegenfrage: Wieso ist es Outgame wenn es in einem Ingamebuch steht?


    Ich verstehe schon, dass man es damit verbindet. Dennoch ist diese Empfindung eine Persönliche. Ich könnte genauso sagen es ist Rassismus, dass das Volk der Angroschims klein ist und keinen Spaß an Sex haben, sondern nur zur Vermehrung.


    Da würde ich als Spielleiter immer die Wand ziehen und sagen, Leute, der Moha hat einen großen, dass ist aber die WELT von AVENTURIEN.

    Edited once, last by Fahles ().

  • Das war tatsächlich Mal angekündigt, in Form eines Clubs. Wo man dann Werke vorher begutachten könnte. Allerdings bin ich da nicht auf dem neusten Stand. Hätte da gern mitgemacht. Entweder ist es noch nicht so weit oder ich habe es verpasst. Angekündigt wurde es schon länger.

    Echt? Das wäre super! :)


    Was auch eine kleine Kritik von mir ist. Ankündigungen dauern gefühlte Ewigkeiten. Der Bart von Markus wird auch immer länger ;)

    Ich glaube, dass dies an der Produktion einiger Stretchgoals lag, die im Ausland produziert wurden und wegen Corona alles still stand.
    Das ist, so denke ich, nicht dem Verlag anzulasten, sondern der gegenwärtigen schwierigen Situation. :)

    - nicht mehr im Forum aktiv -

  • Am besten mit kostenpflichtiger Mitgliedschaft? Dann gibt Ulisses für ein Lektorat nicht nur kein Geld aus, nein, sie nehmen auch noch welches ein. Genial 😁

  • Okay, hier mal eine harte Wahrheit: Die DSA-Community - und ich meine da nicht nur den Orkenspalter und nicht einmal nur die Foren - gilt in der weiteren RPG-Szene sowieso schon als Minenfeld, in das man sich lieber nicht hineinbegibt. Man muss da jetzt nicht noch einen draufsetzen, indem man heilige Editionskriege oder seltsame Vendettas gegen einen Kleinverlag und dessen Autor_innen führt.

    Ein guter Anfang wäre, dass man vielleicht nicht alles und jeden an unmöglichen Ansprüchen misst. Und damit meine ich nicht nur die Autor_innen, sondern auch Mitspieler_innen und insbesondere SL. Und vor allem sollte man alles nicht so ernst nehmen. Es ist ein Spiel, keine Religion.

    Zur Rassismusdebatte: Können wir gerne führen, nur eben nicht hier und vor allem nicht als wohlfeile Möglichkeit, bestimmten Firmen oder Personen eine reinzuwürgen. Das Problem begleitet DSA quasi seit der Anfangszeit.

  • Es geht auf Cons ruhiger und sachlicher zu - und natürlich kommt Kritik rüber, und wird von den drotigen Personen notiert.

    Man ist LIVE dabei, und niemand ruft dazwischen. Aber gerade das ist es wohl, es gibt klare Personen: Autoren und Spieler - und keiner davon kann weglaufen, wenn ihm die Kritik nicht schmeckt.

    Im Forum läuft es anders, hier liest jeder mit - auch unangemeldete DSA-Neulinge - aber ob die Person ihre Kritik/Lob liest, das wissen wir nicht. Aber jeder andere kann es lesen - und kann (muß aber nicht) darauf reagieren.


    Kritik an DSA ist alt - was zu DSA2 führte, verpackt mit Änderungsvorschlägen etc. Nur damals sahen nicht alle zu - es gab nur Briefe.


    Kritik kann keine Fehler vermeiden, aber auf gefühlte Fehler hinweisen ... was dann vielleicht andere Fehler erschafft; DSA4.0 ist da ein guter Kandidat dafür, über Myranor-Box, zu DSA4.0-Box und schließlich 4.1-HC - und nun haben wir ein völlig neues DSA5.0.

    Ein erklärendes Lob kann aber DSA5/Autoren etc. auch helfen die "richtige Mitte" zu finden; möglich.


    Und ich dachte immer DSA wäre der Heilige Gral der RPGs. ^^

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Das Problem begleitet DSA quasi seit der Anfangszeit

    Und das macht es weniger Schlimm?


    Okay, hier mal eine harte Wahrheit: Die DSA-Community - und ich meine da nicht nur den Orkenspalter und nicht einmal nur die Foren - gilt in der weiteren RPG-Szene sowieso schon als Minenfeld, in das man sich lieber nicht hineinbegibt.

    Kannst Du Deine "harte Wahrheit" auch mit Quellen füttern? Interessiert mich wirklich!


    Quote from Fahles
    Mal die Gegenfrage: Wieso ist es Outgame wenn es in einem Ingamebuch steht

    Ist das eine ernst gemeinte Frage? Wo glaubst Du denn kommt der Text her? Aus Aventurien

  • Quote

    Ist das eine ernst gemeinte Frage? Wo glaubst Du denn kommt der Text her? Aus Aventurien

    Natürlich ist das ernst gemeint. Ironie in einem Text ist, finde ich, schwierig zu erkennen.


    Was ist den genau die Kritik? Steht da der Moha hat einen größeren oder steht da, der Moha hat wie im richtigen Leben eher einen größeren als zum Beispiel Deutsche?


    Wäre es keine Kritik mehr würdig wenn statt dessen dort steht, der Andergast hat den größten oder der Angroschims, ansonsten klein aber in der Hose groß? Ich glaube die Zwergenfrauen hatten den größten Vorbau oder? (Unsicher) ist das Rassismus? Nein es ist Ingame.


    Eine Kritik anzuführen, welche auf das Irdische verglichen wird, ist für mich nicht ausreichend, um da eine Änderung zu veranlassen.


    Wem so etwas stört soll es für sich weg lassen. Wer sich damit angegriffen fühlt, sollte kein Fantasyspiel spielen oder ein anderes wählen, wo keine "Rassen" vorkommen.

    Edited once, last by Fahles ().