Kritik und Lob bzgl. Ulisses: Was geht und was geht nicht?

Zitat von Silvanas Befreier

Der Kollege hier hat einfach Spaß am Hass.

Was sollen denn diese Unterstellungen? Spaß am Hass? Ist es Hass wenn ich nach einem vermeintlichen Fehler in der Regelwiki frage? Oder nach dem Hesindetempel in Salza?

Ich weiß gar nicht was ich posten darf und was nicht. Direkt beim ersten Post angegangen, weil es der erste ist. Das fand ich ja schon dreist genug. Jetzt Deiner. Komm doch mal von Deinem Hohen Ross herunter. Ich finde das ganz schön unverschämt von Dir.

Und jetzt der Vorwurf von Quatsch. Das ist also die sachliche Kritik, die Du willst. Aha.

Zitat von Zwerg Nase

Gerne

Mir ging es nicht um diese Ergänzung, sondern darum, dass in meinen Augen nicht nur nach Kritik an der Kritik gefragt werden sollte/könnte, sondern auch danach, wie man Lob ausdrücken sollte oder auch nicht.

Ich weiß gar nicht was in einem vorgehen muss, damit man die bisherigen Posts eines Users durchgeht, um dann zu sagen er oder sie habe "Spaß an Hass". Da gibt's doch kaum noch eine Steigerung von. Was Du mir unterstellst ist ungeheuerlich und Du solltest lieber mal überdenken, wie Du mit kritischen Stimmen umgehst, denn wenn Dich Online Kommentare so reagieren lassen, dann ist das finde ich ziemlich übertrieben.

Auch diese Stöckchen-Sache ist mindestens irritierend, im schlimmsten Fall beleidigend.

Zitat von Silvanas Befreier

Mich interessiert ernsthaft: Welche Reaktion des Forums wünscht Du Dir, wenn Du ein Abenteuer und die Autoren in dieser Art und Weise beurteilst?

Wieso denkst Du, dass so heftige Reaktionen deinerseits in Ordnung wären?

Zitat

P.S: Das mit dem "Angegangen beim ersten Post" verstehe ich nicht. Da bist Du wohl mit jemand anderem aneinandergeraten.

Da Du ja meine Beiträge stalkst kannst Du das doch selbst nachlesen.

Das ist schon wieder nur ad Hominem, Leute! Diskutiert das dann bitte per PNs aus. Oder halt gar nicht.

Zitat von Silvanas Befreier

Mich interessiert ernsthaft: Welche Reaktion des Forums wünscht Du Dir, wenn Du ein Abenteuer und die Autoren in dieser Art und Weise beurteilst?

Hi, ich bin wohl ein Bekannter von dem Menschen der hier Stein des Anstoßes war, und bin von ihm hierauf gestoßen worden, und mag einfach auch mal was sagen:
RE: Ulisses-Video erscheint heute: Das Karmakorthäon – Wem wirst du die Treue halten? <--- dieses Posting hier war ja der Auslöser; und darin schreibt er:
> [Persönliche Wertung]: "Das Abenteuer ist der reinste Totalausfall"
> [Argument 1]: "Der Anfang ist mehr als generisch."
> [Argument 2]: Beschreibung Yol Ghurmaks in Schattenlande ist deutlich besser

> [Argument 3]: Der Plot kann wegen Funktionsweise von Dämonen nicht funktionieren

> [Argument 4]: McGuffin und Helden werden wahllos zusammengeworfen

> [Argument 5]: Regelteil ist eine Würfelorgie an Sammelproben
> [Argument 6]: Ende ist gamistisch schwach und komplett auf Schienen

> [Argument 7]: Der Ausgang ist vollständig vorgeschrieben

> [Persönliche Wertung 2]: --> Railroading wie man es dachte nicht mehr erfahren zu müssen

> [These]: MM hätte es besser gemacht.

Zorro antwortet, vollständig die Meinungswiedergabe verkennend, ad hominem: "für DICH nicht; bitte weniger absolut formulieren" (--> das ist nur ad hominem, aber kein Argument; weil offensichtlich eine Meinung mitsamt argumenten gepostet wurden) --> Ad Hominem ist ein illegitimes Argument. Zorro fährt fort: "Engor hat 6/6 Punkten vergeben" --> Argument an die Authorität ist niemals legitim; und fragt; ob man [so wie Kaiserwetter schrieb] posten müsse, dies führe zu nichts.

Der User Zorro hat sich nicht mit irgendeinem Argument auseinandergesetzt, sondern den User Kaiserwetter eigentlich nur persönlich angegriffen.

Der User Lancaster91 greift Kaiserwetters Post weider auf: "okay, ich sehe deine Meinung ist ignorierbar und objektiv falsch"; "dies als Totalausfall zu bezeichnen ist RESPEKTLOS"; er geht ebenfalls auf kein Argument ein und diffamiert Kaiserwetter einfach pauschal als Respektlos, würdigt seine Meinung herab und verwirft sie.

Kaiserwetter schießt halt wie es in den Wald hineinschallt zurück "Was bist du denn für ein Vogel"; und erläutert dann nocheinmal; warum er das Abenteuer insbesondere relativ zu MMs Vorarbeit schlecht findet. Und zwar in zwei Paragraphen, die auch nicht garstig sind. Also wieder hat Kaiserwetter seine Meinung begründet dargelegt - nachdem er sie vorher schon ausführlich begründet hatte; woraufhin sie einfach ohne ansehen der Argumente verworfen worden war!

Phexgeschwind ignoriert wieder alle vorgebrachten Argumente; bringt das Argument an die Popularität (weil in Summe 3 User ihm schon geantwortet hätten, ist Kaiserwetters Posting widerlegt, und die Mehrheit hat natürlich Recht) ; UND greift seinen Charakter an, indem er Lancaster91 "gewisse Umgangsformen" zu-schreibt; welche er Kaiserwetter ab-schreibt. Erastäus von Salvunk macht dann so weiter, er belehrt Kaiserwetter moralisch mit erhobenem Zeigefinger über dessen Umgangsformen - hat sich aber immernoch mit keinem sachlichen Argument auseinandergsetzt. Phexgeschwind setzt nach: Kaiserwetter muss sich über seine Art gedanken machen.

Danach geht es aber erst richtig los, Kaiserwetter bringt nochmal breit dar, was er warum denkt; woraufhin Lancaster91 wieder alle Sachargumente beiseitelässt und ihm pauschal unterstellt; einfach nur Destruktiv zu sein, beschimpft ihn dann als Pappenheimer, und bestimmt dann, dass Kaiserwetter unzivilisiert sei; und deswegen es nicht verdient habe auf der Sachebene geantwortet zu bekommen.


herzlichen Glückwunsch. Dieses Anspringen im Rudel und beiseitelassen jeder Sachebene mit persönlichen Attacken auf einen einzelnen User finde ich recht beschämend.

Gut, dann halt am Beispiel.

Disclaimer: Ich will hier niemanden angreifen. Ganz im Gegenteil. Ich will die Kommunikation entschärfen und sachdienlich kriegen.

Zitat von thomads3890

> [Persönliche Wertung]: "Das Abenteuer ist der reinste Totalausfall"

Das ist keine persönliche Wertung. Es ist nicht also solche formuliert und wurde auch nicht so wahrgenommen. Es wird als objektive Wahrheit präsentiert und ich glaube, wenn dieser Thread hier bisher eins gezeigt hat, dann das solche Formulierungen als übergriffig wahrgenommen werden. Auch von mir.

Zitat von thomads3890

> [Argument 1]: "Der Anfang ist mehr als generisch."
> [Argument 2]: Beschreibung Yol Ghurmaks in Schattenlande ist deutlich besser

> [Argument 3]: Der Plot kann wegen Funktionsweise von Dämonen nicht funktionieren

> [Argument 4]: McGuffin und Helden werden wahllos zusammengeworfen

> [Argument 5]: Regelteil ist eine Würfelorgie an Sammelproben
> [Argument 6]: Ende ist gamistisch schwach und komplett auf Schienen

> [Argument 7]: Der Ausgang ist vollständig vorgeschrieben

Das sind nach meinem bescheidenen Verständnis keine Argumente. Das sind Thesen. Jedes einzelne dieser Argumente wäre erst zu beweisen. Davon abgesehen werden sie als objektiv und als absolut präsentiert ("Das Abenteuer IST ein Totalausfall"), ein Raum für andere subjektive Dimensionen wird nicht zugleassen und die eigene Wahrnehmung wird auch nicht als subjektiv präsentiert.

Und JA: Ich setze mich mit diesen Thesen nicht auseinander. Ich habe das Abenteuer nicht gelesen und meine Meinung anzubringen, wäre also fehl am Platze. Ich greife nur ein weil ich objektiv formulierte, stark negativ formulierte Behauptungen unfair finde.

Zitat von thomads3890

Zorro antwortet, vollständig die Meinungswiedergabe verkennend, ad hominem: "für DICH nicht; bitte weniger absolut formulieren" (--> das ist nur ad hominem, aber kein Argument; weil offensichtlich eine Meinung mitsamt argumenten gepostet wurden) --> Ad Hominem ist ein illegitimes Argument.

1.) Ich erkenne keine Meinungswiedergabe. Richtige Observation. Aber das ist ja nicht mein Fehler. Wenn der Kommunikationsakt scheitert, gerade im dafür anfälligen Medium Schrift via Internet, ist dafür der Produzent verantowrtlich zu machen. Ich kann nur lesen, was da steht.

2.) Ich finde es bedauerlich, dass mir hier ein Ad-hominem unterstellt wird. und ich finde es enttöuschend, dass das überhaupt als argument gelesen wird. Ich weise lediglich darauf hin, dass es andere Meinungen gibt und bitte im Sinne einer funktionierenden Kommunikation um die Markierung von persönlichen Meinungen, gerade um eine Verschärfung zu verhindern.

Zitat von thomads3890

Der User Zorro hat sich nicht mit irgendeinem Argument auseinandergesetzt, sondern den User Kaiserwetter eigentlich nur persönlich angegriffen.

Auch das trifft mich. Ich habe niemanden angegriffen. Ich habe lediglich um klarere Markierungen von Meinungen und eine weniger aufgeladene Sprache gebeten. Wenn sich jemand ernsthaft von mir angegriffen fühlt, möge er mir eine PN schreiben. Das wäre nämlich nicht hinnehmbar und ich müsste herausfinden, was ich ändern muss.

Zitat von thomads3890

Zorro fährt fort: "Engor hat 6/6 Punkten vergeben" --> Argument an die Authorität ist niemals legitim

Erneut: Das soll überhaupt kein Argument sein. Und sicher nicht an die Autorität. Es gibt in unserer Szene gar keine "Autorität". Ich wollte nur schnell ein Beispiel aufzeigen, dass eine zweifellose Gegenthese darstellt, um zu begründen, warum eine objektive Formulierung unangemessen ist. Ich finde diese frühstens dann gerechtfertigt, wenn sich wirklich die gesamte Szene auf etwas geeinigt hat (und selbst dann wäre es fraglich).

Zitat von thomads3890

Der User Lancaster91 greift Kaiserwetters Post weider auf: "okay, ich sehe deine Meinung ist ignorierbar und objektiv falsch"; "dies als Totalausfall zu bezeichnen ist RESPEKTLOS"; er geht ebenfalls auf kein Argument ein und diffamiert Kaiserwetter einfach pauschal als Respektlos, würdigt seine Meinung herab und verwirft sie.

Kaiserwetter schießt halt wie es in den Wald hineinschallt zurück "Was bist du denn für ein Vogel";

Von beiden Seiten unangemessen.

Zitat von thomads3890

und erläutert dann nocheinmal; warum er das Abenteuer insbesondere relativ zu MMs Vorarbeit schlecht findet. Und zwar in zwei Paragraphen, die auch nicht garstig sind. Also wieder hat Kaiserwetter seine Meinung begründet dargelegt - nachdem er sie vorher schon ausführlich begründet hatte; woraufhin sie einfach ohne ansehen der Argumente verworfen worden war!

Mit Verlaub. Hier legst du dir ein wenig eine Lesart parat, die dir dient.

Zitat von Kaiserwetter; Markierungen von mir. Das markierte ist eindeutig "garstig"; die Wortwahl ist unangemessen und hinten raus auch einfach beleidigend und unterstellend. Ich bin seit vier Jahren in diesem Forum unterwegs. Hier wird niemand niedergebrüllt. Die Anzahl der regelmäßigen Ulisses-Verteidiger ist sogar eher in der Minderheit, meiner Wahrnehmung nach.

Zitat

"Die Grundlagen von Michael Maßberg in diesem Machwerk zu verwursten ist fast schon kriminell schlecht, Salon der Schatten war wirklich gut, Schmiede des Verderbens wäre wohl noch besser geworden. Stattdessen gab es diesen Totalausfall von Abenteuer. Und vor allem kann die Autorin das besser, Träume von Tod ist verdammt gut.

Ich muss aber nochmal fragen, was das hier eigentlich für ein Forum ist. Leute können sich hier "Ulisses Fanboy" nennen und kommen bei jeder Kritik angerannt mit sabberndem Maul um den Verlag zu verteidigen. Wer weiß, vllt ist es auch ein Mitarbeiter und da stellt man halt Würde hinter Geld zurück. In jedem Threads hier in dem leiseste Kritik aufkommt wird diese sofort niedergebrüllt. Fast so schlimm wie das UlissesForum, in dem man gebannt wurde, weil man in anderen Foren zu kritisch war. Naja, muss jeder selbst wissen.

Zitat von thomads3890

Phexgeschwind ignoriert wieder alle vorgebrachten Argumente; bringt das Argument an die Popularität (weil in Summe 3 User ihm schon geantwortet hätten, ist Kaiserwetters Posting widerlegt, und die Mehrheit hat natürlich Recht) ; UND greift seinen Charakter an, indem er Lancaster91 "gewisse Umgangsformen" zu-schreibt; welche er Kaiserwetter ab-schreibt. Erastäus von Salvunk macht dann so weiter, er belehrt Kaiserwetter moralisch mit erhobenem Zeigefinger über dessen Umgangsformen - hat sich aber immernoch mit keinem sachlichen Argument auseinandergsetzt. Phexgeschwind setzt nach: Kaiserwetter muss sich über seine Art gedanken machen.

Danach geht es aber erst richtig los, Kaiserwetter bringt nochmal breit dar, was er warum denkt; woraufhin Lancaster91 wieder alle Sachargumente beiseitelässt und ihm pauschal unterstellt; einfach nur Destruktiv zu sein, beschimpft ihn dann als Pappenheimer, und bestimmt dann, dass Kaiserwetter unzivilisiert sei; und deswegen es nicht verdient habe auf der Sachebene geantwortet zu bekommen.

Ich gebe gerne zu, dass das hier nicht ideal gelaufen ist. Aber so schwarz, wie du es malst, ist es nicht. Das Grundproblem ist glaub ich folgendes: Keinem von uns ging es darum, Eiserne Flammen inhatlich zu verteidigen. Dafür ist der Chat da gar nicht da. Den meisten von uns ging es nur um grundlegende Umgangs- und Formulierungsfragen.

Ich habe bspw. wenig Lust daran, mich mit einem so negativen, überhaupt nicht abwiegenden Urteil auseinanderzusetzen, das dazu noch in einem Stil formuliert wird, den ich den Autoren gegenüber, die hier im Forum unterwegs sind (!), als übergriffig empfinde.

Und bitte, thomads3890 oder Kaiserwetter , nehmt das hier nicht als böse Schelte. Ich versuche nur eine funktionierende Kommunikationskultur herzustellen.

Um einmal den Auslösenden Beitrag, in die Thematik dieses Threads zu rücken, möchte ich als neutraler die Zitate von thomads3890 mal ein wenig kommentieren.

Bitte berücksichtig, dass ich keine hier erwähnte Person bewerten oder verbessern möchte. Leben und leben lassen ist meine Devise. Meinungen sind wichtig und allesamt richtig.

So beginne ich nun:

Zitat von thomads3890

> [Persönliche Wertung]: "Das Abenteuer ist der reinste Totalausfall"
> [Argument 1]: "Der Anfang ist mehr als generisch."
> [Argument 2]: Beschreibung Yol Ghurmaks in Schattenlande ist deutlich besser

> [Argument 3]: Der Plot kann wegen Funktionsweise von Dämonen nicht funktionieren

> [Argument 4]: McGuffin und Helden werden wahllos zusammengeworfen

> [Argument 5]: Regelteil ist eine Würfelorgie an Sammelproben
> [Argument 6]: Ende ist gamistisch schwach und komplett auf Schienen

> [Argument 7]: Der Ausgang ist vollständig vorgeschrieben

> [Persönliche Wertung 2]: --> Railroading wie man es dachte nicht mehr erfahren zu müssen

> [These]: MM hätte es besser gemacht.

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thomads3890 Deine Zerteilung und Analyse ist objektiv betrachtet natürlich vollkommen logisch und richtig.

Liest man jedoch den original Post (was ich erst nach deiner Analyse tat) so mutet dieser weit subjektiver und pauschalisierender an, als dein analytischer Beitrag:

Zitat von Kaiserwetter

Das Abenteuer ist der reinste Totalausfall. Der Anfang ist mehr als generisch, die Beschreibung Yol'Ghurmaks gelingt den Autoren für Schattenlande sehr viel besser, der Plot kann nicht funktionieren, da Dämonen karmale Energie erspüren, das McGuffin ist einfach da und die Helden sind null eingebunden, der Regelteil besteht aus einer Würfelorgie von Sammelproben, die den Abstieg in die Schmiede sehr langweilig werden lassen und das Finale ist absolut schlecht aus ganistischer Sicht, denn das Ende findet so oder so statt, irgendjemandes Geist ist gebunden, sei es nun die Geweihte, ein Held oder diese neue Stadtseele, die es vorher nicht gab.

Das Abenteuer ist schlimmstes Railroading aus eigentlich überwundener Zeit.

Hätte die Redax mit ihren Fehltritten Michael Maßberg nicht vergrault wäre dies bestimmt ein ganz guter Roman gewesen, als Abenteuer taugt es aber nicht.

Meine Zerteilung:

"Das Abenteuer ist der reinste Totalausfall."

Ist kontext-analytisch zwar eine subjektive Behauptung, persönliche Wertung, wie thomads3890 es formuliert.

Wird grammatikalisch jedoch als pauschalgeltende Fakt formuliert.

"Das Abenteuer ist der reinste Totalausfall[Punkt]"

Das Wort "ist" impliziert faktisch, wie das Subjekt des Textes scheint. Wichtig ist hier das Wort faktisch, denn das Wort wird von Kaiserwetter in keinster weise relativiert.

Relativierungen wären in dem Fall:

"für mich",

"mMn".

Das Fehlen einer solchen Relativierung impliziert, dass Kaiserwetter hier keinen Widerspruch zulassen möchte und wurde von Zorro auch genau so aufgefasst, waraufhin er eine Bitte an den Autor des Beitrags formulierte:

Zitat von Zorro

Das Abenteuer taugt für dich nicht. Könnten wir alle bitte weniger absolut formulieren?

Ist genau der Hinweis auf diese Relativierung.

Relativierungen sind zwar bei einer Literaturkritik, nicht zwingend erforderlich, aber ein mächtiges Tool, Interpretationen dem Leser als solche verständlich zu machen.

Eine formelle Bitte an die gesamte Community:

Zitat von Zorro

Könnten wir alle bitte weniger absolut formulieren?

als "ad hominem" zu bezeichnen, hat aber weder objektiv betrachtet, noch subjektiv betrachtet irgendeinen Wert. Hier wurde "argumentum ad hominem" einfach im grammatikalisch absolut falschen Kontext verwendet.

Denn a) wurde kein Argument vorgebracht

und b) hat sich Kaiserwetter grammatikalisch analytisch ja tatsächlich

sehr "absolut" ausgedrückt.

Er hat weder seine Einleitung relativiert, noch hat er seine Argumentation einer "Gegenprobe" unterzogen, sondern hat nur Argumente genannt und entsprechend formuliert, die seine "persönlichen Wertung" stützen.

Damit habe ich eine gute Überleitung zu meinem nächsten Punkt.

Die Argumentation:

Zitat von Kaiserwetter

Der Anfang ist mehr als generisch, die Beschreibung Yol'Ghurmaks gelingt den Autoren für Schattenlande sehr viel besser, der Plot kann nicht funktionieren, da Dämonen karmale Energie erspüren, das McGuffin ist einfach da und die Helden sind null eingebunden, der Regelteil besteht aus einer Würfelorgie von Sammelproben, die den Abstieg in die Schmiede sehr langweilig werden lassen und das Finale ist absolut schlecht aus ganistischer Sicht, denn das Ende findet so oder so statt, irgendjemandes Geist ist gebunden, sei es nun die Geweihte, ein Held oder diese neue Stadtseele, die es vorher nicht gab.

Das Abenteuer ist schlimmstes Railroading aus eigentlich überwundener Zeit.

Vorweg; ich finde plausible, schlaghaltige Argumentation in einen Disskusionsforum immer sehr schwer, warum ich mich auch meistens aus Themen zu bestimmten Publikationen heraus halte.

Denn für eine objektive, schlaghaltige und plausible Argumentation ist Beweisführung notwendig, die hier im Forum aber nicht gestattet ist, da man keine Zitate verwenden darf, die zu viel Inhalt verraten.

Also kann ich Argumente nicht mit belegenden Textstellen untermauern, sondern muss hoffen, dass meine Leserschaft diese von sich aus findet.

Nichts desto Trotz, hat man auch im Forum gewisse Tools Argumente objektiver werden zu lassen.

Hier einige die ich benutze:

1)Bevor ich eine Kritik verfasse, lese/höre/schaue ich 3 andere von 3 verschiedenen Plattformen. Oft rückt das meinen ersten Eindruck schon in ein anderes Licht.

2) Jedes Argument das ich zu einem Produkt vorbringen möchte, hinterfrage ich:

Wie hätte ich es denn gelöst?

Wie hat der/die Autor*in, dies in vergangenden Publikationen gelöst?

3) Speziell bei Abenteuern, verfasse ich keine Kritik, bevor ich es nicht am Tisch ausprobiert habe, wie es geschrieben wurde.

Denn Abenteuer können rein vom lesen oft einen trügerischen Eindruck erwecken.

Das Feedback der Spieler kann ich somit in der Kritik verwerten.

Ich sehe hier eine rein subjektive Argumentationskette, die nur die eigene Interpretation wiedergibt.

Es werden keine Gegenproben angestellt und kein Versuch auch nur ein Pro an der Publikation zu formulieren.

Dass eine zu 100% negative und unrelativierte Kritik polarisiert, ist wohl kaum verwunderlich.

Ein Argument möchte ich aber spezifizieren:

"[...]der Plot kann nicht funktionieren, da Dämonen karmale Energie erspüren, [...]"

Aber frühstens bei direktem Kontakt, denn

Fokusregel "Wahrnehmung von Dämonen" (aventurisches Pandämonium S.158) und "Wesenfähigkeit: Materialisierung" (gleiche Quelle S.160) sagen da was anderes!

Es ist nicht einmal gesagt, ob Dämonen den LE-Verlust durch Liturgien spüren können, da "Immun gegen Schmerz" und dem Fehlen eines physischen Körpers. Bei bestimmten Liturgien steht es expliziet erwähnt das sie diese spüren(z.B. Schutzsege). Ansonsten spüren sie nur den Kontakt von geweihten Gegenständen und Böden.

Kann sein, dass darauf schon im original Thema eingegangen wurde und ich nur nicht weit genug gelesen habe.

Mein Fazit:

Natürlich erfüllt der Post von Kaiserwetter alle Vorraussetzungen einer Kritik, die jedoch sehr subjektiv verfasst wurde.

Sie hat, polarisiert und zu einer Eskalation geführt, wie es bei subjektiven Meinungen oft der Fall ist, was mich nicht überrascht.

Ich würde gerne noch was zur These, dass jedwede Form von Kritik was erreichen kann, da die Autoren und Verantwortlichen aus wirtschaftlicher Sicht sie sinnigerweise sich auch anschauen sollten, wenn sie nicht sachlich formuliert ist, was schreiben:

Das ist sachlich richtig, funktioniert aber nur sehr bedingt. Bei mir persönlich endet das Lesen, wenn ich das Gefühl habe, dass sich jemand nicht fair mit einem Punkt auseinandersetzt. Besonders schnell geht das, wenn Vorwürfe auftauchen, dass Ulisses/die Redax/die Autoren von heute eh nichts vernünftiges schreiben könnten und alles doof sei, was seit X (wie seit Start von DSA5 etc.) erschienen ist. Aus solcher Kritik ziehe ich nämlich null neue Erkenntnis, die Zeit, die ich da mit Lesen verbringe, kann ich sinniger investieren. Ich bin mir recht sicher, dass ich damit nicht allein bin. Es macht in meinen Augen auch keinen Sinn, sich die drölfigste Diskussion zu bestimmten Aspekten anzutun, die schon x-Mal diskutiert wurden. Nimmt man die Postings bestimmter Personen häufiger so wahr, dann führt das in meinen Augen dazu, dass man deren Postings von vorneherein ausblendet,

Summa summarum: Ich bin mir ziemlich sicher, dass Kritik durchaus von verschiedenen Verantwortlichen gelesen wird. Ich bin mir aber auch sicher, dass längst nicht jede Kritik ihren Punkt da vermitteln kann, weil sie in ihrer Form den adressierten Menschen die Annahme extrem erschwert. Ich bin mir auch sicher, dass deswegen bestimmte Postings auch nicht mehr von den relevanten Personen gelesen werden - wegen Wiederholung, empfundener Irrelevanz o. ä.

Im Orkenspalter wurden sich öfters schon Dinge gewünscht bzw. kritisiert, die dann später umgesetzt wurden. Ob das nun Zufall war, oder gezielt auf Beiträge von Orkis reagiert wurde, werden wir wohl nie wissen. Kritik ist natürlich gerade desegen bzw. trotzdem wertvoll. Sollte mir jedoch einmal so richtig was auf der Zunge liegen, hätte ich keine Scheu den Verlag/Autor usw. persönlich und nicht öffentlich zu kontaktieren.

Unangemessene Kritik kann man auch Stumpf ignorieren, anstatt sie mit Reaktionen aufzuwerten und ihr somit mehr Gewicht zu verleihen, als sie verdient. So wird in Foren und Social Media die Meinung von Minderheiten viel zu viel Raum eingeräumt.

Zitat von Salaza Lautenspieler

Bei mir persönlich endet das Lesen, wenn ich das Gefühl habe, dass sich jemand nicht fair mit einem Punkt auseinandersetzt.

Das ist richtig, gilt aber auch für den Gegenpol, in meinen Augen jedenfalls. "Fair auseinander setzen" kann ja nun einiges sein. Es ist ebenso wenig alles per se schlecht finden, wie ebenso alles per se gut zu finden.

Und beides kann ein Gegenüber negativ reizen.

Zitat von Salaza Lautenspieler

Besonders schnell geht das, wenn Vorwürfe auftauchen, dass Ulisses/die Redax/die Autoren von heute eh nichts vernünftiges schreiben könnten und alles doof sei, was seit X (wie seit Start von DSA5 etc.) erschienen ist

Es geht immer schnell, wenn das kommt, was man als hemmungslosen Zerriss bezeichnen kann, besonders, wenn Punkte genannt werden, die andere anders sehen.

Da sind wir wieder bei persönlichen Einschätzungen: Was ist ein Pluspunkt, was ein Minuspunkt, was findet man persönlich ohnehin gut oder schlecht, welche Einschätzung hat man womöglich schon vorweg?

Aber es macht doch einiges aus, finde ich, wen man die Meinung belegt und wenigstens versucht, sie konstruktiv darzulegen, statt einfach mit der schriftlichen Fliegenklatsche auszuholen.

Man weiß nämlich nie, wem man mit was auf die Füße tritt. Es kann manchmal nur der "rausgelesene Tonfall" sein, oder die Wortwahl, es können natürlich auch Begründungen sein. Gegen die kann man selber nichts machen, bei den ersten Punkten liegt es beim Kritiker, dass nicht das Auftreten Reaktionen hervorruft, sondern der Inhalt.

Zitat von Salaza Lautenspieler

Ich bin mir aber auch sicher, dass längst nicht jede Kritik ihren Punkt da vermitteln kann, weil sie in ihrer Form den adressierten Menschen die Annahme extrem erschwert.

Das stimmt ebenfalls. Der Ton macht tatsächlich die Musik, oder wenigstens einen Großteil. Deshalb halte ich es für wichtig, beim Schreiben zu berücksichtigen, dass am anderen Ende jemand sitzt, der viel Zeit und Mühen investiert hat, und dass man im Zweifelsfall, falls man selber ein dickes Fell hat, an die Verhaltensregeln denkt und deshalb sachlich bleibt.

Dass anderen nicht immer alles gefällt, ist unvermeidlich, das geht uns selber ja umgekehrt ebenso. Optimal ist es, wenn dies jedoch der Inhalt ist, nicht die Form.

Zitat von Sir Gawain

Was aus meiner Sicht nie, nimmer, so richtig gar nicht geht: seine persönliche Meinung als absoluten Fakt darzustellen.

Auch da möchte ich gerne noch mal explizit zustimmen. Das ist auch für mich besonders dann ein Unding, wenn bereits zu lesen ist, dass andere Leute das anders sehen. Dann immer noch mit "Es ist ein pauschaler Fakt, dass" zu kommen, wenn das tatsächlich nur "Für mich ist das so" gemeint ist, ist für mich zumindest immer ein gewisses Ärgernis.

Es setzt einfach anderer Leute Meinungen herab und wertet sie ab, auch dann, wenn es (vermutlich, wie ich üblicherweise hoffe) nicht gemeint ist.

Ansonsten ist außer einmal drüber zu schlafen auch sich nicht mehr zu beteiligen eine Option. Sich nicht mehr beteiligen meint dann, nicht mehr in den Faden reinschauen (oder zumindest die nächsten paar Tage nicht, bis sich das Thema ausgelaufen hat), denn reinschauen und trotzdem nichts schreiben ist bestimmt die schwerer Selbstbeherrschungs-Probe, als gar nicht mehr mitlesen.

Zitat von Famburasch

Sollte mir jedoch einmal so richtig was auf der Zunge liegen, hätte ich keine Scheu den Verlag/Autor usw. persönlich und nicht öffentlich zu kontaktieren.

Und das ist ebenfalls in für mich schöner Zug.

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In einem Faden, in dem konstruktive Kritik diskutiert wird, ist DIE Gelegenheit, genau dies auch in der Praxis umzusetzen. Daher: bleibt sachlich. Harsche Wortwahlen reizen, und sich angegriffen fühlen bringt harsche Wortwahl hervor. Persönliche Differenzen sollen zudem nicht offen ausgetragen werden. Dazu ist es nicht fair, hier ein reales Fallbeispiel zu zerpflücken.

Es begann ja mit den tollen, kreativen kritisieren ... nein, umgekehrt, zu FanPro-Zeiten, wo gerne Abenteuer zerrissen worden sind; wovon wir vom DereGlobus uns auch manmal betroffen vorkamen, weil wir kostenlos (!) Bonusmaterial beisteuerten - und manche Kritik nicht verstehen konnten.

Auffällig ist, das dies zum Zeitpunkt des aufkommenden Handywahns und Anonym-Wut-Internet zunahm - und gefühlt weiterhin zunimmt.

Da sehe ich das Problem, das - wie bereits oben erwähnt, man nicht miteinander spricht, sondenr sich zudem hinter einer Maske versteckt, und seinem Gegenüber nicht in die Augen sehen muß. Dadurch sinkt die Hemmschwelle ... oder warum tragen Verbrecher Masken?

Das Internet hat leider seine Schattenseiten - so steigert es auch den Egoismus, denn es gibt jedem (Idioten) eine Plattform - weltweit.

Und wie egoistisch unsere Gesellschaft geworden ist, läßt isch seit Corinna gut verfolgen; nach Panikkäufen kommen nun die Demos zur Lockerung, ist ja alles nicht so schlimm ...

Gegenkommentare haben gegen diese laute Minderheit keine Chance - wie auch in DSA-Foren zu oft zu erleben ist; vielleicht weil viele glauben es bringt nichts. Und ob Kritik gelesen wird - hm, ich hab das Gefühl das die Autoren früher mehr in den DSAForen unterwegs waren, aber da war die Stimmung anders - möglcih das agressive Kritik auch dazu begetragen hat, das sich die Autoren das nicht mehr antun wollen.

Ich glaube, die Frage, was geht und was nicht geht, ist ja wieder nur etwas, was im Auge des Betrachters liegt. Manch einer ist es gewohnt, harsche Kritik zu formulieren und hält diese für konstruktiv, andere glauben, dass die sanftere Variante die einzig wirkungsvolle sein kann. Ich persönlich glaube natürlich eher an Letztere.

Ob das jetzt ein Zeitphänomen ist oder nicht, die Debatte will ich gar nicht erst aufmachen, sie führt meiner Meinung nach zu nichts. Ich halte es für extrem wichtig, sich bei Kritik immer vor Augen zu führen, dass man damit die Arbeit von jemand anderem bewertet. Diese Person hat aus meiner Sicht ein gewisses Mindestmaß an Respekt verdient. Respekt drückt sich für mich so aus, dass ich denke, dass es wichtig ist, seine Kritikpunkte auch immer zu begründen, damit das Gegenüber nachvollziehen kann, was mich gestört oder gefreut hat und warum das so ist.

Was ich persönlich oft schwierig finde, ist eine gewisse Unbedingtheit bei manchen Diskutanten, so dass man fast den Eindruck hat, sie nehmen den Inhalt eines Abenteuers, eine Setzungsänderung, eine Regel etc. persönlich. DSA ist für mich keine Glaubensangelegenheit, sondern einfach etwas, was mir in der Freizeit Spaß macht, an Ende nicht mehr oder weniger als ein schönes Spiel. Sich da zu sehr reinzusteigern, das ist etwas, was ich noch nie nachvollziehen konnte. Aus der Haltung kommt aus meiner Sicht oft die Kritik, die in besonders harsche Worte verpackt ist.

Dazu kommt dann oft noch ein gewisser Eifer, mit dem ich ebenfalls noch nie etwas anfangen konnte, z.B. solche Dinge wie das Sezieren von Forenposts, wenn dann ellenlange Beiträge entstehen, in denen die Meinung anderer kleinteilig auseinandergenommen wird. Meine eigene Erfahrung ist die, dass es oft gesünder ist, mit einer Meinungsdiskrepanz leben zu können. Sprich: Wenn ich eine Kritik lese, die nach meinem Geschmack als reiner Angriff formuliert ist und in der die Wortwahl schon signalisiert, dass da wenig diskussionsbereitschaft existiert, dann lese ich das, schüttele mit dem Kopf und ordne es als etwas ein, mit dem ich mich nicht mehr beschäftigen will.

Allerdings sollte jedem klar sein, dass das für Autorinnen und Autoren nicht ganz so einfach mit dieser Distanz ist, immerhin handelt es sich bei dem, was kritisiert wird, um ihre eigene Schöpfung, in die sie viel Zeit und Elan investiert haben. Das ist bei Kritik auch immer meine wichtigste Prämisse: Da hat jemand einiges investiert, um dir etwas präsentieren zu können, dementsprechend haben diejenigen es auch verdient, dass ich mich, wenn ich was dazu schreibe, auch mit einer gewissen Sorgfalt damit auseinandersetze und nicht locker-flockig ein paar flapsige Aussagen, am besten garniert mit vielen Ausrufezeichen, in die Tasten haue.

Engor

Ich mag deine Reszis, weil du den richtigen Ton triffst du Agumente einfließen läßt. Daher ist deien Kritik nachvollziehbar.

Wir haben aber im Forum ein Problem, was ich selbst bemerken mußte, wir können unser Gegenüber weder sehen noch hören. Daher kann niemand unseren Gieschtsausdruck und den Ton der Stimme erkennen, was wichitger ist bei einem Gespräch als die Wörte die gesagt werden. Unsere Miik sagt mehr als tausend Worte. Nur hier sind wir taub und blind - jedes Wort muß daher mit der symbolischen Goldwaage gewogen werden, da wir nicht erkennen können wie andere unsere Scherze oder zynischen Spott (weder am Ton noch am Grinsen zu erkennen) "verstehen".

Das muß man bedenken, und bevor es das Telefon gab und die Menschen nur über Briefe sich mitteilen konnten, haben sie diesen Umgang wohl gelernt - man braucht dazu nur paar alte Briefe mal lesen. Beim Telefon hören wir noch die Stimme, können also gut hören, ob wirklich alles Gut ist (an der Stimme). Die Stimme verrät uns ... aber hier sind wir Stumm!

Und wenn sich mancher im Forum kritisch beschwert ist es fast so als möchte ein Blinder andere Blinde über das besch... Wetter aufklären; aber mit dne falschen Worten kommt dann nur ein prächtiges Gewitter heraus.

Sehr interessanter Thread! Meine zwei Cents:


Objektivität ist messbar!

Zitat von HEX der Dunkle

Ganz kurzer Einwurf: Ich würd so eine Wertung "ist objektiv schlecht" nicht als objektiv bezeichnen, da eine Wertung der Sache nach subjektiv ist.

Hierüber bin ich gestolpert. Vermutlich kommt da der Deutschlehrer in mir durch. Selbstverständlich können Texte, Illustrationen, kurz "Inhalte" nach objektiven Maßstäben bewertet werden. Wenngleich man auf der Inhaltsebene mit persönlichem Geschmack argumentieren kann, ist Kritik an der Darstellungsebene durchaus kategorisierbar. Beispiele wären formale Mängel oder ein bestimmter Schreibstil, der in bestimmten Verwendungszusammenhängen besser oder schlechter geeignet ist. (Stichwort: parataktischer oder hypotaktischer Stil).
Ich könnte, anhand von messbaren, feststehenden und jederzeit nachprüfbaren Kategorien also jederzeit einschätzen, ob ein Text auf der Darstellungsebene "gut" oder "schlecht" ist und eine objektive Bewertung vornehmen, die nicht individuell, sondern allgemeingültig ist und wissenschaftlichen Prinzipien unterliegt.

Dass eine Wertung der Sache nach subjektiv ist, ist objektiv nicht haltbar.

Mein zweiter Punkt: Subjektivität muss gar nichts schlechtes sein!
Insbesondere in kreativen Hobbys, die von "Ich-Botschaften" und Empfindungen leben - beispielsweise durch das aktive Spiel - können subjektive Gesichtspunkte ungemein motivierend sein. Nehmen wir "Sir Robert", der in diesem Video vor Begeisterung und Eloquenz strotzt: https://www.youtube.com/watch?v=CtkBxuvtVWg

Auffällig ist doch, dass Subjektivität immer dann hoch willkommen ist, wenn ein Produkt gelobt wird, aber im Umkehrschluss ebenjene Subjektivität mit "Hate" gleichgesetzt wird, sollte sie mit den selben Mitteln ein Produkt schlecht finden.

Es lässt sich doch nicht abstreiten, dass Menschen unterschiedlich sind und die Welt unterschiedlich wahrnehmen. Während die einen bei Produktrezensionen gerne eine objektive Herangehensweise des Rezensenten bevorzugen, lieben andere die höchst subjektiven Love/Hate-Ergüsse eines eher emotionalen Zugangs zum Produkt. Beide Perspektiven sind legitim. Und ein gut geschriebener humorvoller Rant ist mir persönlich genauso lieb wie eine objektive Analyse.