Blutschwur auf Kampfgemeinschaft

  • Hallo zusammen!


    Ich spiele momentan eine Rondra-Geweihten in DSA 4.1 in einer Gruppe von 5 Personen. Hierbei wechseln wir auch öfters die Meister durch damit jeder mal Abenteuer erleben und meistern kann.


    Zu meinem Problem: Ich hatte häufiger das Problem das ich eine Mut-Probe während des Abenteuers nicht geschafft hatte. Dies hatte zufolge, dass ich meine Gruppe manchmal nicht so gut verteidigen konnte wie ich das gerne möchte.

    Letzte Situation war wie folgt: Ich hatte die Nachtwache mit jemanden zusammen übernommen. Plötzlich taucht aus der Dunkelheit eine Herde Auerochsen auf und mein Kumpane ist fortgelaufen um den Rest schnell zu wecken. Der Bulle der Herde sieht uns und stürmt auf auf meinen Kumpanen zu. Ich sollte eine Mut-Probe würfeln die ich nicht geschafft hab.

    Die Folge: Mein Charakter läuft panisch weg und versucht auf den nächst besten Baum zu klettern. Währenddessen stürmt der Bulle ungehindert auf meinen Kumpanen zu. Das Ende des Liedes war das der Bulle den Sturmangriff verfehlt hatte und somit mein Kumpane Glück hatte das er nicht überrannt wurde.


    Auf Würfelglück will ich natürlich nicht hoffen müssen und jetzt hatte ich mir überlegt einen Blutschwur (Großer Eidsegen) abzulegen. Dieser soll beinhalten, dass ich meine Gemeinschaft vor jeglichen Gefahren schützen will bzw. muss.

    Mein Ziel: Ich will in möglichst jeder Situation meine Gruppe schützen können ohne auf eine geglückte Mut-Probe hoffen zu müssen.


    Meine Frage hierzu: Kann ich das Problem so einfach mit einem Blutschwur lösen?

    Bei der Liturgie steht auch beschrieben das ich bei Missachtung meines Eides ein Frevler werde. Würde das auch passieren, wenn ich eine 20 bei zukünftigen Mut-Proben würfeln würde?


    Eine weitere Frage: Könnte ich den Blutschwur auf meine komplette Gemeinschaft erweitern? Also anstatt P+P auf PP modifizieren und somit meine komplette Gruppe mit den permanenten Vorteile des Blutschwures bereichern?

  • Ich finde ja die Auslegung, bei einer misslungenen Mut-Probe schreiend weg zu laufen für übertrieben, aber da kann man unterschiedlicher Meinung sein.


    Der Große Eidsegen wird dir die Mutproben erleichtern, soweit eine Gute Idee, eine Natürliche 20 ist laut regeln aber immer ein Fehlschlag, egal wie groß die Erleichterungen ausfallen. Demnach ist es kein allheilmittel

    Auf Seite 174 des Liber Liturgiums steht "Wer den Eid willentlich bricht, wird zum Eidbrecher." Wegen einer gewürfelten 20 brauchst du dir also keine Sorgen zu machen.


    Überlege dir gut, wie du den Eid formulierst, denn er hält ein Leben lang. Wer weiß, wie lange ein Zweckbündnis aus Abenteurern hält? Ist der gewöhnliche Eidsegen eine alternative für dich? Der hält zwar nur Monate, hat für diesen Zeitraum aber den selben Effekt.


    Edit ist da noch etwas eingefallen:

    der Große Eidsegen (Blutschwur) hat die Reichweite P+P. Das heißt, zwei Personen schwören sich gegenseitig etwas (ob es der selbe Schwur sein muss oder ein "ich mache das, dafür machst du jenes" sein kann, weiß ich gerade nicht). Sind denn die anderen Helden bereit, diesen Schwur dir gegenüber zu leisten? Ist es gewollt, dass der Zuckerbäcker verpflichtet ist, dein Leben mit seinem eigenen zu verteidigen?


    Auch hier wäre der (gewöhnliche Eidsegen) vielleicht besser. Der hat die Reichweite P und könnte einseitig gesprochen werden: "Bei Rondra schwöre ich, alle Gefahren von euch abzuwenden, bis wir den (hier Questgegenstand einfügen) zum Grafen gebracht haben."

  • Das stimmt natürlich, da macht der einfache Eidsegen vielleicht doch mehr Sinn. Den könnte man notfalls noch einmal wiederholen, falls sich dieser als nützlich herausstellt.


    Ansonsten bleibt auch noch die Möglichkeit offen mehrere mit in den Eid einzubinden. Also ja gefällt mir diese Möglichkeit. ^^


    Danke für die Antwort :)

  • Die Erneuerung kann ja entweder zu Beginn jeder neuen Mission stattfinden oder (mehrmals) jährlich. Stilvoll wäre es am 5. Rondra, dem Tag des Schwures. Wenn deine Liturgiekenntnis nicht für 12 Monate reicht, kann der Eid 7 Monate später am 4. Peraine (Tag der Thalionmel, Heilige zum Schutze unschuldiger gegen eine Übermacht) erneuert werden.


    So greifst du die Boni für "im der Gottheit zugedachter Monat" und "an einem Feiertag ihres Kultes" ab.;)

  • Ah danke für den Tipp. Mal schauen wie ich das dann mache, weil ich die Karmalquesten auch noch am 5. Rondra machen wollte :)


    EDIT:


    Ich lese gerade auch heraus, dass man die Wirkungsdauer modifizieren kann. Das ist sogar auch noch extra beim Eidsegen erwähnt, dass man die Liturgie auf Grad 2 bzw. auf Grad 3 modifizieren kann (Grad 2 -> LkP*Jahre / Grad 3 -> permanent). Aber bei permanenten würde sich der Große Eidsegen mehr lohnen durch die Vereinfachung der Selbstbeherrschung die da noch mit dazu kommt.

    Edited once, last by Bobbye ().

  • Achtung, Ritualdauer, Reichweite, Wirkungsdauer und Ziel dürfen jeweils höchstens einmal modifiziert werden. Permanent ist also nicht möglich.

  • Das Liber Liturgium wurde für ein paar Retcons und Regelkorrekturen gegenüber WdG genutzt. Es ist ja sehr viel später erschienen und so bot es sich an, die Spielerfahrung des Schwarms von mehreren Jahren einfließen zu lassen.

  • Attributs-Proben sind ohnehin statistisch eine unschöne Sache, da so ein ganz-oder-gar-nicht-Ding, und eigentlich sollte man auf Attributsproben verzichten und Talentproben nehmen, wo es nur geht (und z.B. in diesem Fall auf Selbstbeherrschung würfeln und vielleicht zweimal MU reinnehmen oder so etwas).

    Auch ist Probe versemmeln ja nicht gleich ein schreiend wegrennen.

    Manchmal kann man auch davon ausgehen, dass der vorhandene MU-Wert ja auch was taugt, und lässt nicht drauf würfeln (um zu unterscheiden, ob da z.B. einer MU 14 oder 11 hat).

    Vielleicht wäre es auch ein Ansatz, über so etwas in der Gruppe mal zu reden?

    Auch wenn ein Auerochse ein großes Viech ist, wenn man vor dem schon wegrennt, was macht man dann je bei richtig fiesen Gegnern bis hinzu Dämonen?

    (Und das von mir, da ich manchmal den Eindruck habe, dass unabhängig von MU-Wert sehr oft Helden, weil sie Helden sind, sich schon das Nötige trauen und daher der MU-Wert abseits von den Basiswerten dazu tendiert, als zweitangig eingeschätzt zu werden, aber das ist wirklich ein eigenes Thema.)



    Falls auch im Weiteren nach anderen Möglichkeiten gesucht wird:


    Ansonsten, wenn es mal schnell gehen muss: Mirakel auf MU. Dauert nur eine Aktion.


    Wenn später die Objektweihe auf Grad III beherrscht wird, kann kann man eine Grad I Liturgie (Segnung der stählernen Stirn) in einen Gegenstand zeitweilig einspeichern. Auch wenn ein anstürmender Auerochse nicht die Art von Gegner ist, die Liturgieeinsatz erfordern sollte, finde ich.


    Und natürlich MU steigern.



    Ich finde den Weg über die karmale Schiebe allerdings etwas gewollt. Ich kann verstehen, dass es absolut unschön ist, gerade als Ronnie und damit Vorbild in Sachen Mut, Standhaftigkeit und Tapferkeit, vor allem möglichen stiften zu gehen, weil - statistisch wenig überraschend - eine Mut-Einzelprobe auf dem W 20 gerade mal wieder daneben geht. (Mich würde das fuchsen ohne Ende bei einem Konzept, das persönlichen Mut ganz vorne mit dabei sieht.)

    Aber sich da über karmale Erleichterungen zu retten, weil es sonst nicht geht, finde ich nicht so ganz im Sinne eines Eidsegens. Der Ronnie hat ohnehin die Aufgabe, seine Freunde zu schützen und zu verteidigen, das zu schwören um MU-Erleichterungen mitzunehmen, wenn egal was passiert, statt es erst mal ohne zu versuchen und ohne dass eine konkrete Gefahr oder sehr schwierige Aufgabe ansteht, das finde ich, ist es sich zu einfach machend. Er schwört darauf, das zu tun, was er ohnehin tun muss und möchte laut seiner Überzeugungen.

    In ganz besonderen Situationen kann das stimmig und passend sein, wenn da eine explizite Gefahr sich abzeichnet, aber es liest sich, als wäre das halt schon für den Standard-Alltag auch gedacht, egal, ob Dämon, Auerochse oder dreibeiniger Wolf (willkürliches Beispiel) da kommt.

    Liturgieeinsatz ohne wirklich trifftigen Land-unter-Situation sehe ich als es sich schon bequem machend an, und würde darauf die entsprechende Erschwernis geben (+7 durch eigensüchtige Motive).


    Dazu hat der Eidsegen den Haken: Es gibt zwar eine Erleichterung, aber wenn die Probe trotzdem nicht klappt und man der Auflage nicht nachkommt, oder aus anderen Gründen das Ziel nicht erreicht wird, gibt es eine Strafe.


    Beim Großen Eidsegen muss die andere Person einverstanden sein. Der wirkt auf immer und ewig. Den wirkt man nicht auf irgendwen, sondern geht einen Kampfes- und Treuebund mit einer besonderen Person ein (oder Personen beim Hochstufen), der permanent wirkt. Den wirklich besten Freunden, der geliebten Person

    Grundintention ist halt dieser Bund mit dieser/diesen besonderen Person/en, nicht, sich Erleichterungen auf MU-Proben zu generieren.



    Als weniger karmalastigen Weg schlage ich weiterhin vor, mal über den Einsatz von Attributs-Proben in der Gruppe zu reden: Insgesamt vielleicht weniger oft einsetzen, ohnehin vorhandene Werte und Prinzipien (wenn er flieht, und seine Kameraden in Stich lässt angesichts einer Gefahr bricht er eigentlich seine Auflagen) mit beachten, und wenn geprobt wird, dann eher auf Talente ausweichen (die man sich passend machen kann), und auch einschätzen, ob eine misslungenen Probe nicht vielleicht "nur" Zögern und Abzüge mit sich bringt, statt Fersengeld zu geben.

    Geweihte sind natürlich nur Menschen und in der Wirklichkeit mit echten Gefahren konfrontiert zu werden kann sicherlich schon mal einschüchternd wirken. Aber Attributs-Proben ... sollten vermieden werden.

  • Aber Attributs-Proben ... sollten vermieden werden.

    Bist du da generell der Meinung das man Attributs-Proben vermeiden sollte oder nur in unserem Beispiel bei MU-Proben? Ich überlege nur gerade was man würfeln sollte wenn zum Beispiel ein schweres Objekt angehoben oder bewegt werden soll. Bei uns waren das einfache KK-Proben.

    Oder anderes Beispiel: Man hat sich vergessen etwas aufzuschreiben und der Meister will gnädig sein und uns noch eine Chance geben, dass sich der Charakter an die bestimmte Information erinnert. Hier hatten wir eine einfache KL-Probe gewürfelt.


    Ich stimme dir zu das solche Proben nicht optimal sind, aber ich wüsste manchmal dazu selbst keine Alternative.

    Dazu hat der Eidsegen den Haken: Es gibt zwar eine Erleichterung, aber wenn die Probe trotzdem nicht klappt und man der Auflage nicht nachkommt, oder aus anderen Gründen das Ziel nicht erreicht wird, gibt es eine Strafe.

    Also wäre bei einer misslungenen Probe doch der Eid deiner Meinung nach gebrochen?


    Ich sehe aber auf jeden Fall die Problematik die mit dem Eidsegen hinzu kommt. Da ist vielleicht dann doch ein bisschen mehr Klärungsbedarf mit der Gruppe als gedacht hatte. Ich kann ja mal berichten wie wir uns Schlussendlich geeinigt haben.

  • Bist du da generell der Meinung das man Attributs-Proben vermeiden sollte oder nur in unserem Beispiel bei MU-Proben?

    Es gibt einen Grund, warum DSA5 auf Eigenschaftsproben verzichtet. Die Zahl, gegen die gewürfelt wird x5 ergibt die Erfolgschance in %, wie allgemein bekannt sein dürfte. Mit MU 14 wäre die Chance also gerade einmal 70%, in mehr als einem Viertel der Fälle würde der Held also versagen. Nicht sehr heldenhaft. Will man das vermeiden, bietet sich die oft übersehene Regel in WdS 12 an (grauer Kasten), die es, wie Schattenkatze schon vorschlug, ermöglicht, die Eigenschaften bei Talenten auszutauschen. Für mich klassisches Beispiel: Der Held sieht eine Pflanze und will sie bestimmen. Nicht ernten, nicht verarbeiten, er will nur erkennen, was genau sie ist. Warum soll er auf FF würfeln? KL/KL/IN wäre angemessener. Oder ein General macht sich einen Schlachtplan zurecht. Er will ihn nicht vermitteln, er will noch keine Befehle erteilen - warum dann auf CH würfeln? Bei deinem Beispiel mit dem Heben könnte man schlicht Körperbeherrschung mit KK/KK/KO nehmen. Das verhindert dann auch die klassische Szene, dass der KK16-Trollzacker sich beim Versuch, das Fallgatter anzuheben einen Bruch hebt, und der KK7-Elf es auch mal versucht, es schafft und grinsend belehrt: "Aus den Beinen heben, Zerzul, nicht aus dem Rücken!" mit großer Wahrscheinlicheit.

    Ein weiterer Fehler, der leicht passiert und oft gemacht wird, ist, oft unmodifizierte Proben zu verlangen. WdS13 bietet dazu einen Kasten. Was z. B. in Fleisch und Blut übergegangen ist, wird zumindest um 3 erleichtert. Man sollte dies in meinen Augen durchaus auch auf Eigenschaften übertragen, gerade wenn man sie nicht so weit wie möglich durch Talentproben ersetzen will. Dem Rondrianer könnte durch seine gute Motivation, seine Freunde zu beschützen und seinen Moralkodex in meinen Augen in vielen Fällen durchaus eine Erleichterung von 3 zugestanden werden.

    Bei der Gelegenheit möchte ich auch auf die Regelung der Hilfstalente in WdS15 verweisen - bei Erfolg bei einem vorbereitenden Talent können die Hälfte der TaP* als Erleichterung bei der eigentlichen Probe angerechnet werden. Ein Beispiel ist sicher Sternkunde vor Orientierung. Wenn ihr nicht auf die Eigenschaftsproben verzichen wollt, könntet ihr vielleicht erlauben, sie mit einem passenden Talent vorzubereiten. Vielleicht nehmt ihr dann nur ein Viertel statt der Hälfte der TaP* als Erleichterung. Körperbeherrschung vor der KK-Probe. Oder z. B.Götter/Kulte vor der MU-Probe (vielleicht die Erinnerung an Techniken, die Rondrianer vermittelt wurden, um die Angst zu überwinden - Gedanken an Rondras Tafel, ein kurzes Gebet, ein mitreißender Choral, ein Vorbild, dem man gerecht werden will). Oder schlicht wieder Selbstbeherrschung.

    Alle drei Wege können das Problem deutlich entschärfen.

  • Das Regelwerk schlägt ausdrücklich vor, Eigenschaftsproben nur selten einzusetzen, sie soweit wie möglich durch Talentproben zu ersetzen und damit auf die individuelle Ausgestaltung der Helden zu setzen.

    Auch das Ersetzen einzelner Attribute bei Talentproben wird erwähnt, als Beispiel dient, glaube ich, eine Kletterprobe zum Planen einer Klettertour, bei der KK durch KL ersetzt werden kann.


    Ich hoffe, ich habe den Punkt gesetzt.

    ;)

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Wie geschrieben: Generell. Statistisch sind die eine Katastrophe, sagen mathematikaffinere Menschen als ich es bin, und auch ich weiß, dass so etwas zu schaffen Glücksspiel ist und nur begrenzt etwas mit guten Werten zu tun hat (ich erinnere mich, mit einem MU 18 Charakter mal eine 19 gewürfelt zu haben - ich sprang im Dreieck, gerade auch mit dem mutigsten Charakter vor Ort).

    Bei den KK-Sachen: Es spricht ja nichts dagegen, weiterhin KK anzusetzen, aber man kann man es um eine Athletik-Probe ergänzen (Athletik hat die Spez. Kraftakt), das kann man für etwas Ausgleich z.B. benutzen, bzw. Verbesserung des Ereignisses, so wie man mit Athletik auch die GS erhöhen kann.


    In unserer Gruppe haben wir zum einem die Median-Probe bei Attributsproben, und ersetzen nach Möglichkeit seit Jahren immer mehr Eigenschaftsproben gegen Talentproben, bei denen ja auch die beteiligten Atribute für eine Probe mal teilweise ausgetauscht werden können.

    Aber solche Überlegungen führen von Deiner Ausgangsfrage zu weit weg, es sei denn, Du betrachtest diesen Faden als dazu, weniger explizit den Eidsegen/Großen Eidsegen auszuloten, sondern generell als Weg, von den MU-Proben, respektive allgemein Attributsproben wegzukommen, bzw. überhaupt andere/zusätzliche Möglichkeiten zu finden (dann müsste der Titel angepasst werden).


    Also wäre bei einer misslungenen Probe doch der Eid deiner Meinung nach gebrochen?

    Nicht nur wegen einer misslungenen MU-Probe, aber wenn die Aufgabe generell nicht gelingt. Ob das nun an der misslungenen MU-Probe oder an anderen Gründen liegt, ist dann egal. Eid gebrochen.


    Aus innerweltlichen Gründen würde ich also nicht zusehen, dauerhaft MU-Proben Erleichterungen auf alles zu bekommen und aus OT stochastischen Gründen würde ich zusehen, von Einzelproben wegzukommen (das macht dann auch Erleichterungen weniger wichtig).

    Weil Karmaeinsatz und Liturgie unter diesen Gesichtspunkten in meinen Augen dann irgendwo eine Auslegung erfordert, die man zwar in der eigenen Gruppe natürlich legitim als gesetzt angesehen werden kann - dagegen spricht nichts, wenn das bei euch so ist -, aber in zumindest meinen Augen irgendwo doch sowohl schon gewissermaßen Missbrauch in meinen Augen darstellt, weil einfach nicht DER wichtige, relevante Punkt gegeben ist, der dies erfordert. Ein Ronnie, der dauerhaft liturgischen MU-Boost sich verschafft, weil er sich ohne gegen wohl nur noch wenig traut, finde ich nicht so schön.


    Wobei das Problem in meinen Augen ist, dass Einzelproben schon ungünstig sind, und für alles und jedes immer zu würfeln auch viel Scheitern unterstützt (wenn z.B. zum Aufsteigen auf ein Pferd eine reiten-Probe nötig ist, zum im Schritt reiten ebenfalls, obwohl das Pferd geführt wird, und für alles Weitere ebenfalls, und wenn das Aufsteigen eine Probe erfordert, dann muss ein einfacher Galopp schon eine Probe +5 sein und die wilde Verfolgungsjagd + 8, dann segeln die Reiter natürlich reihenweise vom Pferd, obwohl sie rein wertetechnisch gut reiten können, so als willkürliches Beispiel).


    Manchmal kann man einfach auf den Wert schauen und davon ausgehen, dass jemand eine Sache kann.

    Es ist auch vom Regelwerk vorgesehen, dass Proben erleichtert werden können (ich würde trotzdem auf Einzelproben verrichten), aber das wird oft, so mein Eindruck, außer Acht gelassen, ebenso, dass eine +0 Talentprobe statistisch gar nicht einfach ist.

    Eine misslungene Probe ruiniert nicht alles. Was man beim ersten Mal nicht anheben kann, kann man beim zweiten Mal anheben. Eine misslungene AT lässt nicht den ganzen Kampf verlieren. Bei einer misslungenen MU-Probe kann man zögern, oder zurück weichen, und hat durchaus die Chance, sich zusammenzureißen (ob es dann zu spät ist oder nicht, müsste sich zeigen), aber man läuft nicht zwingend schreiend weg (das wäre eher bei der 20).

    Man kann Talentproben suchen, statt auf Einzelproben zurückzugreifen.


    EDIT: Zu langsam für einige Punkte.

    EDIT 2: Karmale Lösung packt das Übel nicht an der Wurzel, sondern bringt "nur" Erleichterungen auf MU-Proben, falls die Idee überhaupt umgesetzt werden darf, und hilft nicht gegen MU-Proben außerhalb des Schwures oder überhaupt gegen andere Einzelproben zu verschiedenen Gelegenheiten. EDIT Ende


    Für die harten Anforderungen gibt es dann immer noch das Mirakel oder Segnung der Stählernen Stirn.


    Ich wünsche Dir für Deinen Ronnie allen Mut der Welt und möge Rondra mit ihm sein. :)

  • Vielen Dank Euch allen für die reichlichen Denkanstöße und Tipps. Meine Frage hat sich damit auch geklärt und müsste jetzt nochmal mit meiner Gruppe alles durchsprechen.


    Wie Eisvogel schon erwähnte wurde der Punkt nun gesetzt :)