Das "Götterproblem" des Metaplots und wie man es lösen könnte

Nicht ganz, alle Orden anderer Kulte haben Aufgabe für ihre Kulte zu erledigen - die Rondrianaer aber (V., S.95): "So ist es auch im Frieden deine Aufgabe zu wachen, die Schwachen zu verteidigen, den Bedrängten dein Schwert zu leihen und deine Geschwister aller zwölfgöttlichen Kirchen in ihrem Tun zu unterstützen."

Ist halt immer schwierig mit den Quellen, wenn man sie nicht nennt oder zitiert. Meinungen in allen Ehren aber zu nem Konsens kommt man so ja schlecht.

In Reise zum Horizont kann man über den Rand von Dere fahren und erkennt das sie keine Scheibe ist. Efferds Wogen legt dass dann im Hintergrund fest (für alle die das AB nicht gespielt haben). Dere wird an diversen Stellen als "Planet" bezeichnet und das Dere-Globus Projekt machte ja auch nur Sinn wenn es stimmt...

Das Silem-Horas-Edikt als OT-Wahrheit des aktuellen Status quo des Kosmos ist seit DSA3 festgelegt, wird in DSA4 bestätigt und in der editionsunabhängigen HA zemetiert. Daran zu zweifeln ist ... hm ... gewagt.

Die Quellen dazu sind z.B. Die unsichtbaren Herrscher (extrem unmissverständliche harte OT-Meisterinfo!), Wege der Götter S. 13/14 und die Historia Aventurica der gesamte mythologische Teil.

Zum "Mystizismus" möchte ich sagen dass ich grundsätzlich gut finde wenn nicht alles klar und offen dargelegt ist, aber eine ebenso schwierige Haltung finde ich dass alles offen und beliebig ist. Hier einen Mittelweg zu finden ist die große Kunst (was eben nicht immer klappt). Radikale Positionen (bewahrt das Mysterium und weg mit dem Schleier) stehen quasi immer irgendwie "außerhalb" einer "sinnvollen Mitte" kann man die "sinnvolle Mitte" mit den meisten Gruppen bespielen aber die "Außenränder" nur mit "eingeschworenen Gruppen" die das exakt genau so sehen.

Für ein offizielles Aventurien muss es aber ein paar Richtlinien geben. Und da ist einfach die Kugelform und das 12-Götter-Edikt eines. Genau an sowas baut sich Spannung auf. Wie gehe ich mit dem Edikt und mit der Wahrheit um, wie gehe ich damit um das sich die Wahrheit des Ediktes jetzt auch wirklich ändert und das es früher mal eine Zeit gabe in der das Edikt noch nicht wahr war. Alles sehr spannend. Ist ein bisschen wie die Oberste Direktive der Sternenflotte. Nur weil es sie gibt ist es spannend wenn man mit ihr in Konflikt gerät. Was wäre TNG ohne die Direktive?

Gruß.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Ist halt immer schwierig mit den Quellen, wenn man sie nicht nennt oder zitiert. Meinungen in allen Ehren aber zu nem Konsens kommt man so ja schlecht.

In Reise zum Horizont kann man über den Rand von Dere fahren und erkennt das sie keine Scheibe ist. Efferds Wogen legt dass dann im Hintergrund fest (für alle die das AB nicht gespielt haben). Dere wird an diversen Stellen als "Planet" bezeichnet und das Dere-Globus Projekt machte ja auch nur Sinn wenn es stimmt...

Das Silem-Horas-Edikt als OT-Wahrheit des aktuellen Status quo des Kosmos ist seit DSA3 festgelegt, wird in DSA4 bestätigt und in der editionsunabhängigen HA zemetiert. Daran zu zweifeln ist ... hm ... gewagt.

Die Quellen dazu sind z.B. Die unsichtbaren Herrscher (extrem unmissverständliche harte OT-Meisterinfo!), Wege der Götter S. 13/14 und die Historia Aventurica der gesamte mythologische Teil.

Zum "Mystizismus" möchte ich sagen dass ich grundsätzlich gut finde wenn nicht alles klar und offen dargelegt ist, aber eine ebenso schwierige Haltung finde ich dass alles offen und beliebig ist. Hier einen Mittelweg zu finden ist die große Kunst (was eben nicht immer klappt). Radikale Positionen (bewahrt das Mysterium und weg mit dem Schleier) stehen quasi immer irgendwie "außerhalb" einer "sinnvollen Mitte" kann man die "sinnvolle Mitte" mit den meisten Gruppen bespielen aber die "Außenränder" nur mit "eingeschworenen Gruppen" die das exakt genau so sehen.

Für ein offizielles Aventurien muss es aber ein paar Richtlinien geben. Und da ist einfach die Kugelform und das 12-Götter-Edikt eines. Genau an sowas baut sich Spannung auf. Wie gehe ich mit dem Edikt und mit der Wahrheit um, wie gehe ich damit um das sich die Wahrheit des Ediktes jetzt auch wirklich ändert und das es früher mal eine Zeit gabe in der das Edikt noch nicht wahr war. Alles sehr spannend. Ist ein bisschen wie die Oberste Direktive der Sternenflotte. Nur weil es sie gibt ist es spannend wenn man mit ihr in Konflikt gerät. Was wäre TNG ohne die Direktive?

Gruß.

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Das sehe ich 100% genauso. Danke für diesen wirklich prima Beitrag!

(Ich bin übrigens der Mensch, der vor ein paar Jährchen die Frage zum Thema Ränge innerhalb der Draconiter gestellt hat. Danke nochmal für deinen Input. Hat geholfen.)

Praios-Paktierer

Da wurde ich witzigerweise öfter gefragt. Aber sehe gerade dass du ja dort den gleichen Nick hast wie hier und auch der erste warst. Ich erinnere mich. Freut mich wenn es geholfen hat.

Ich sehe kein Porlbem - da die Götter selbst nicht kämpfen werden - Götter kämpfen nicht, das sind höhere Wesen!

Wenn es zu einem Kampf kommt dann auf dem Spielfeld - Dere. Dere ist groß ... erinnert etwas an Risiko ... und jeder der diese nette Brettspiel kennt, weiß wie lange so ein Spiel dauern kann - derisch gesehen wäre jede Runde paar Jahre, wenn nicht Jahrzehnte.

Und wenn dieser "Götterkrieg" nicht wie einzweiter G7 wirken soll, könnne ide aventurischen Heldne nur "teilsiege" gegen die eugötter erringen, wie es zuvor gegen Brazoragh und Mister NL öfters passsiert ist. Das die Helden für Shinxir und Co. eintreten werden, gern, wenn es myranorische Spione sind. Aber Aventurier sind so sehr von der Güte der ZWÖLF überzeugt, das sie lieber sich dem Gottkaiser oder einem Erzdämon anfreundne können als ein Gott, der Aventurien über 1000 Jahre im (passned) Stich ließ.

Daher sind meine Erwartungen, sollte dies realistisch umgesetzt werden, eher klein. Oder wie es der Schwertkönig sagen würde: "Ich wurde einzig geboren um für Rondra nach gut 50 Jahren ihr Schwert zu schwingen!" Also, laßt uns in 50 aventurischen Jahren wieder drüber reden.

es gibt ausreichend aventurische NSC, die irgendeinem Neugott anhängen.. Zumindest im Fall von Shinxir und Numimoru ist die Saat bereits gesäht. Arkan'Zin muss sich noch rumschlagen mit seinen Kontrahenten, wenn Arkan'Zin denn noch ein Gott ist.

Der Rest muss sich noch auf eine Ausarbeitung gedulden, obwohl mit den Erforschungen von alten bosparanischen Ruinen auch Ojo'Sombri wieder zum Augenschein kommen kann.

Abtrünnige Bannstrahler sind dagegen schon wieder eine Steilvorlage für einen Sindarius- oder Blakharaz-Kult.

Zitat von zakkarus

Aber Aventurier sind so sehr von der Güte der ZWÖLF überzeugt, das sie lieber sich dem Gottkaiser oder einem Erzdämon anfreundne können als ein Gott, der Aventurien über 1000 Jahre im (passned) Stich ließ.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Also ich würde die Festsetzung der 12e für ganz Aventurien so nicht unterschreiben.

Thorwal und Andernostria lehnen das Edikt ab, auch die Tulamiden taten und tun sich schwer damit das Edikt 100% zu leben.

Viele Stadtstaaten im Süden legen ihren Glauben auch sehr flexibel aus, hier Al'Anfa und Mengbillar als 2 der bekanntesten genannt.

Die ganzen Naturvölker (Ferkinas, Fjarninger, Gjalskerländer, Nivesen, Norbarden, Trollzacker, Utulus, Waldmenschen und die anderen Rassen (Achaz, Elfen, Goblins, Orks und Zwerge) haben auch eigene Pantheons.

Die Druiden, Hexen, Norbarden und Zahori haben nochmal eine ganz andere Glaubenswelt.

Und mit den Hochschamanen konnten auch viele dieser anderen Völker und Rassen auch schon vor DSA 5 auf KE zurückgreifen,

so das hier gar kein Zweifel an der Macht ihrer Göttern aufkam bzw. aufkommt, weshlab ja auch viele Missionierungsversuche der 12göttlichen Kirchen im Sande verlaufen.

Nein, die Thorwaler lehnen nicht das Edikt ab, sie haben nur Swafnir zum Staatsgott, und damit über die ZWÖLF erhoben - was in etwa ja auch Al'Anfa mit Boron macht, nur ist Boron eienr der Zwölf, Swafnir nur ein Halbzwölfer.

Seit wann "lehnen" die zwöflgöttlcihlebendne Nostrianadergaster das Editk ab, dafür stehen verdammt viele der ZwölferTempel dort herum.

Und selbst Druiden und Hexen wissen von den ZWÖLF, einige wie Rahja oder Peraine werden selbst akzeptiert etc.

Die Barbarnevölker verehren jauch einige der ZWÖLF, nur unter anderen Namen, ebenso die Zwerge ... Bei den "Naturvölkern" wird es schwerig, obwohl manche Utulus heute ncoh wissen, das es Obaran (Praios Bote) war, der sie nach Aventurien brachte ... und bie dne Achaz finden wir auch eingie der ZWÖLF.

Schamenen sind ein schwieriges Thema, wo DSA anfangs nicht wußte wohin: KE oder AE?

Die ZWÖLF waren in Aventurien recht erfolfreich - als einizg wahre Götter gelten die ZWÖLF und ihre Kinder. Alle anderen Gottheiten (u.a. Orks, Giblins, Achaz) geltern als Götzen und möglciherwiese als Elementarkräfte oder schlimmer - Dämonen. Erst langsam kommen einige Geweihte dahinter, das anscheinend mehr dahinter sein könnte ...

In Andergast ist nach einem versöhnlichen Rahjawunder in irgendereiner Schlacht eben jene (bzw. Ihre Anbetung) verboten, wobei ich nicht weis ob das auch für Nostria gilt.

Das Rahjawunder, was eine ganze Schlacht lächerlich machte - nun kann dieses Rahjaverbot (vor kurze,schlag mal unter Liebeslicht nach) in beiden Ländern nicht als Abkehr des ZWÖLFERglaubens angesehen werden, in Gegenteil, hier beschwert man isch ja das Rahja sich einmischte.

Zitat von zakkarus

Nein, die Thorwaler lehnen nicht das Edikt ab, sie haben nur Swafnir zum Staatsgott,

Das "nur" ist allerdings tatsächlich gleich eine eigene Staatsreligion mit einem veränderten Pantheon, das nun nicht mehr sonderlich viel mit dem 12er Pantheon zu tun hat.

Das ist deutlich mehr als eine andere Obergottheit noch dazu zu nehmen.

Und in Teilen Nostria wird augenscheinlich ein dreiäugiger Kriegsgott verehrt (Die Streitende Königreiche S. 106) ... und die Beschreibung hört sich verdächtig nach dem alten Gegner der Leuin und nicht nach einem ihrer Verbündeten an.
Andererseits wird halt auch in Nostergast alles angebetet, was Heil verspricht und nicht den traditionellen Adel gefährdet... also unterm Strich für die Zwölfe aber auch offen für andere..

Extrem spannender Faden. Wie habe ich denn an dem vorbei gucken können.

*funkelt Orkenspalters Algorithmus für 'hot topics' scharf an*

Also, meine Sicht auf die Dinge und die Essenz meiner Sicht in zwei Kernsätzen.

In dem versiegelten braunen DinA4-Umschlag im Tresor von Ulisses, mitteleres Fach, Ablage-Korb 'morgen' stehen sie niedergeschrieben, die Änderungen, die im offiziellen Kanon tatsächlich geändert werden. Und selbst diese extrem geheimen Dokumente sind mit noch geheimerer Geheimtinte geschrieben, die sich bei mächtiger Community-Wunschmagie auf geheimnisvolle Weise noch anders arrangieren kann.

Änderungen wird Ulisses kanonisch machen müssen. 2.1C wirkt zwar logisch aber bereits das Infragestellen von Absolutheit der Götter beendet dieselbe ja bereits. (Und Praios ist der Fürst aller DSA1-Götter - außer jener, die das nicht akzeptieren...)

Diese Änderungen werden "Entscheidungen" - eine "Seitenwahl" von Charakteren und vielleicht auch ihren Spielern konterkarieren. Man muss sich m.E. darauf einstellen, dass man für Seite A spielt und Seite B dennoch am Ende den längeren Atem hat und gewinnt... oder zunächst wieder einen stabilen Vorteil mit Oberhand erhält.

Beispiel, prospektiv: eine Gruppe erwärmt sich für den Gedanken, dass Shinxir Rondra vom (Kriegsgott-)Thron stößt. Sie spielen Abenteuer darum, Ende offen. (Es besteht damit u.U. erstmals die Möglichkeit, dass Fadenenden wirklich zunächst einen offenen Ausgang haben -> make it count!) Die Redaktion hat entweder vorher entschieden oder entscheidet mit dem Ohr am Feedback, wie sich der Gesamtkonflikt verschiebt, womöglich sogar entscheidet. Das beinhaltet die Option, dass Gruppen überzeugt für eine Sache gefochten, auch beizeiten gesiegt und verloren haben - und am Ende zu den Verlierern zählen.

In diesem Fall: Ihr habt heldenhaft gekämpft. Aber nicht einmal im Horasreich / nur in einer kleinen Ecke des Horasreiches etabliert sich eine ernst zu nehmende Machtbasis des Shinxir-Kultes. Dies war nicht Euer Tag / Eure Epoche. Der Kult freilich existiert weiter - und eines Tages... ?

Ich fände das großartig!

Beispiel, retrospektiv: die Adligen des Briefspiels konnten sich zu Answinisten oder zu (Brin-)Loyalisten erklären, im Kleinen gab es das noch einmal in Almada. Am Ende gab es jeweils einen Sieger. Die Charaktere der unterlegenen Seite bleiben spielbare Charaktere. Mit Verlaub - beinahe glaubwürdiger als diese immer-alles-gewinnenden "Helden".

Die Entscheidung was "gut und richtig" ist, ist nun u.U. nicht mehr statisch sondern erhält eine (sehr sehr langsame!) Dynamik.

Vorher musste ich als DSA-Benutzer letztendlich die Setzung annehmen, in Zukunft muss ich das auch. Das nimmt niemandem die Möglichkeit seine Seite zu wählen - es ist viel naheliegender bei 40%grauem & 60%grauem Angebot, als wenn die Gegenpartei so offensichtlich NL-schwarz oder B.-schwarz ist.

Problemlos kann man rollenspielen in einem Setting, in dem nicht vollkommen klar ist, welche Seite eigentlich die 'gute Seite' ist. Und ob die Seite auch gewinnt, oder ob am Ende 'der Gewinner schreibt die Geschichte' zum DSA-Autor avanciert.

Ich sehe dem ganzen freudig entgegen und erwarte eigentlich nicht vor dem ersten Rentner-Spieleabend (~2037) eine erkennbare Tendenz, welche Antworten Ulisses im Tresor gehabt haben wird oder schnell nach Trendanalyse dort hineingelegt hat.

Ich denke immer ich das es auf ein „(fast) alle gewinnen hinaus läuft.“ Auch wenn ich absolut kein Freund dieser Setzung bin, hat Rondra doch schon mehr oder weniger selbst auf den Status als Kriegsgöttin verzichtet. Shinxir (oder auch Kor) kann diese Rolle ohne weiteres einnehmen während Ich Rondra trotzdem als Heldengöttin o.ä. in Alveran verbleibt. Ich bin da nach wie vor das Meinung das Travia oder Tsa raus fliegt oder freiwillig geht.

Die Frage ist imho mehr wer als hartgesottener Kriegsgott nach Alveran einzieht: Shinxir, Kor oder auch Brazoragh.

Man könnte natürlich auch einen größeren Sprung wagen: ein Teil der Götter zieht aus Alveran aus und baut sich in der 6. Sphäre eine eigene Zitadelle (Arbeitsname: "Belveran") und so bekriegen sich zwei Götterfraktionen über einen längeren Zeitraum. Die könnten dann so ausgeprägt sein wie in Babylon 5 die Kämpfe zwischen den Vorlonen und den Schatten. Das Ende könnte dann sein, dass die derischen Völker die Götter davon jagen und ihr Schicksal selber in die Hand nehmen müssen.

Aber vermutlich wird man vor großen Änderungen zurückschrecken.

Ich sehe das grundsätzlich genau so. Die Frage ist aber ob die Redaktion das auch so sieht. Generell sehe ich aber auch für zwei Kriegsgötter (mit verschiedenen Schwerpunkten) Platz in Alveran.

Also die Position teilen sollten unbedingt Kor und Rondra. Die Priester mögen zwar teils unterschiedliche Ansichten haben, aber stehen sich aber sicherlich immer noch näher als Shinxir und Rondra

Shinxir wäre halt ein interessanter Gegner, insbesondere sollte früher oder später auch der Konflikt zwischen Brazoragh und Shinxir aufflammen. Ich nehme es mit Humor, dass der letzte Erwählte Shinxirs, ein Elf, den Orks unterlag (HA im Kapitel zum 10. oder 11. Zeitalter in der Shin-Xirit Form (Herr der Schwertmeister))

Ich hoffe natürlich, dass bei anderen Göttern was ähnliches gemacht wird und natürlich nicht während des Streits den Erzdämonen Tür und Tor geöffnet wird

Zitat von zakkarus

Seit wann "lehnen" die zwöflgöttlcihlebendne Nostrianadergaster das Editk ab, dafür stehen verdammt viele der ZwölferTempel dort herum.

Steht so in den Streitenden Königreichen, Seitenzahl müsste ich nachliefern. Und natürlich beten sie die 12e an, das Edikt wird jedoch nicht anerkannt, wurde ja auch erst nach der Unabhänigkeit der beiden Fürstentümer vom Bosporanischen Reich verkündet.

Ich will hier nochmals auf die zeitlichen Abstände hinweisen ( zakkarus kann das gerne noch genauer darlegen und/oder mich korrigieren, so er denn will): Ein Blick in die Wiki zeigt, dass das früheste AB um 990 BF spielt. das sind ca. 50 Jahre bis zum aktuellen Jahr (IT) das ganze in ca. 35 Jahren irdischer DSA-Geschichte. Im Ø sind das ca. 1,5 IT-Jahre pro 1 OT-Jahr. Die Karmakorthäa dauern Jahrhunderte bis Jahrtausende.

Wir werden, so es bei diesem Tempo bleibt, also sehr warhscheinlich nie das 12. ZE erleben!

Im 2. ZE haben sich alle gottähnlichen Entitäten mit dem Mysterium von Kha geeinigt, wie u.a. das mit Alveran abäuft:

"Bestandteil des Mysteriums von Kha ist offenbar die Verteilung der Sitze in Alveran. Diese werden in der Zeit des Karmakorthäon zwischen den jeweiligen Zeitaltern für das jeweils kommende Zeitalter vergeben, wobei die vorherrschende Spezies in Aventurien eine entscheidende Rolle spielt" (Wege der Götter S. 11, 14).

Um die HA mal zu ignorieren, ist das vergangene 11. ZE das der Elfen und Zwerge gewesen (warum, haben eigentlich nur die Hochelfen die Elementarschlüssel gehütet, nicht aber die Zwerge?). Warum sitzen dann bereits jetzt die 12G (und ihre Kinder) in Alveran. Haben sie ein Machtvakuum genutzt, welches die Elfen geschaffen haben?

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Zitat von Der fast Kopflose

Ich hoffe natürlich, dass bei anderen Göttern was ähnliches gemacht wird und natürlich nicht während des Streits den Erzdämonen Tür und Tor geöffnet wird

Ich finde gerade diese Idee sehr interessant. Es gib nicht nur den One-Way-Express von Gott nach Erzdämon sondern auch andersherum könnte einer der Erzdämonen mit genug beiseitegeschafften Seelen sich aus den Niederhöllen (zurück) in die 5. Sphäre ziehen.

Zitat von Goltron

ch bin da nach wie vor das Meinung das Travia oder Tsa raus fliegt oder freiwillig geht.

Kannst du das näher ausführen? mMn wird keiner derjenigen in Alveran freiwillig gehen.

Haben Tsa oder Travia starke Konkurenten, die an ihre Plätze wollen? Oder ihre Kirchen in letzter Zeit stark gelitten? Für Spieler zählen sie vermutlich zu den uninteressanteren Göttern aber mMn sind ihre Aspekte (Heim, Familie, Bestänigkeit, Erneuerung, Leben, Geburt, Freude, Vielfalt) bei den meisten 12G-Gläubigen sehr hoch geschätzt.