Das "Götterproblem" des Metaplots und wie man es lösen könnte

Zitat von Darandon

Wieso? Was habt ihr alle gegen Rondra?

Eigentlich nichts, ich persönlich mag es einfach wenn in dieses ganze starre Götterbild etwas Bewegung kommt. Insbesondere empfand ich es immer als eher nervig, das die Zwölf Götter als die "Guten" verstanden wurden, was schon früher alle Glaubensrichtungen fernab von diesen, einen eher "negativen" Hauch gegeben hat. Wenn man dieses enge Korsett jetzt aber aufbricht und aufzeigt das es Alternativen gibt, bereichert das die Spielwelt ungemein. Ob das auch wirklich jede Gruppe für sich nutzt, steht ja auf einem anderen Blatt, aber ich freue mich über alles was da noch kommt.

Man muss aber beim aufbrechen dafür Sorgen, das die alten Götter nicht urplötzlich "böser" oder "anders" als zuvor sind und das die vermeintlichen "Neuen" nicht direkt als die "Bösen" dargestellt werden. Gerade beim Konflikt Rondra und Shinxir finde ich das perfekt gelöst. Rondra obsiegt in einer entscheidenden Schlacht über Shinxir und so wurde erstere zur Präsenten Kriegsgöttin in Aventurien. Jedoch gelang dieser Sieg durch ein Wunder, das alle beteiligten Kämpfer zu Ehrenvollen Zweikämpfen gezwungen hat. Aus Sicht einen Rondra-Verehrers sicherlich nichts schlimmes, aber doch auch irgendwie "geschummelt", insbesondere wenn man weiß das die eigentliche Stärke des Gegenüber die Einheit und nicht der Einzelne ist. Wo das ehrenvolle Duell für Rondra ein hohes Gut darstellt, könnte man bei strenger Auslegung hier auch zu dem Schluss kommen, das es zwar ein solches war, der Rondrageweihte aber mit seinem Schwert gegen einen Dolch angetreten ist.

So oder so, finde ich nicht, das Rondra hier so wirklich als die "Böse" wegkommt aber eben auch nicht "Shinxir" als solcher dargestellt wird. Es nimmt aber trotzdem Rondra ein wenig den Glanz und bereitet einen Weg, auf dem sich nun jeder für etwas entscheiden kann, ohne das die Spielwelt von vorne herein darstellt, das man nun einem "bösen" Gott folgt.

Ich finde das man aktuell recht gut das "Götterproblem" löst und hoffe das man weiter diesem Pfad folgt.

Es geht ja nicht drum, welcher Gott gut oder böse ist, sondern wie die seit Ewigkeiten 12G geprägte Gesellschaft (der auch die Helden angehören) auf "die Neuen" reagiert. Alles was nicht 12G ist, ist erstmal fremd bis böse. Das gehört zum Setting der 12G Lande.

warum ist es eigentlich so wichtig einen Sitz in Alveran zu bekommen?

Ich habe es immer so verstanden, dass es eine Vorstellung der 12G-Kirche ist um andere Götter als weniger wichtig zu erklären, weil diese eben nicht in Alveran sitzen.

Der Platz in Alveran ist mir besonderer Macht verbunden und von dort aus ist es besser möglich Karma an Sterbliche Diener zu vergeben.

Zitat von Famburasch

Es geht ja nicht drum, welcher Gott gut oder böse ist, sondern wie die seit Ewigkeiten 12G geprägte Gesellschaft (der auch die Helden angehören) auf "die Neuen" reagiert. Alles was nicht 12G ist, ist erstmal fremd bis böse. Das gehört zum Setting der 12G Lande.

Möglich das es in anderen Gruppen wirklich so ist, aber ich selbst und das Umfeld mit dem ich spiele, hat schon vor vielen Jahren erkannt das es noch verdammt viel darüber hinaus gibt. Ich sehe auch nicht unbedingt das es zum Setting irgendwelcher "12G Lande" gehören sollte, welche Länder sollen das im übrigens ein? Es gab schon immer unterschiedliche Auslegungen zu den Göttern, es gab immer schon diverse davon abweichenden Kulte, usw. Da ja schon lange bekannt ist, das unser aktuelles Pantheon so nicht schon immer da gesessen hat, erachte ich das eher als ein Problem von Spielern als ein wirkliches Problem innerhalb der Spielwelt.

Ich erwarte jetzt auch keinen schnellen Wechsel von irgendwelchen Hauptgottheiten. Eher glaube ich das der 12G-Glauben erst mal bestehen bleibt wie er ist, jedoch wird es bröckeln und wo jeder Glaube an etwas anderes direkt durch ein Gesetzt verboten wird, werden eben diese aufgelockert. Das passiert sicherlich nicht überall "Kampflos" aber das ist eben dann der Prozess des Wandels in dem wir uns dann aktuell befinden und welchen wir bespielen können. Man sollte nicht vergessen, das auch das aktuell Pantheon nicht unbedingt durch die Götter selbst so besetzt wurde, sondern weil es Edikte und Gesetze gab die es so vorgeschrieben haben.

Was du und dein Umfeld erkennst ist etwas anderes als das was für die „normale“ Spielwelt gilt. Die zwölfgöttlichen Lande sind jene in denen in etwa das Silem-Horas Edikt gilt (und es ist im Hintergrund auch gesetzt das diese den Tatsachen entspricht), also fast alle zivilisierten Gegenden Aventuriens.

Das es die Zwölfgötter gibt liegt an den zwölf Plätzen in Alveran. Die Meisten anderen Götter streben danach einen dieser Plätze zu erhalten und somit selbst Teil der Zwölfe zu werden. Das sich die Zusammensetzung im Lauf der Äonen geändert hat bzw. es andere „Herrscherrassen“ als die Menschheit (+ ggf Elfen und Zwerge) gab ist kaum einem Aventurier bekannt. Ein Spieler der jetzt einen normalen Mittelreicher o.ä. spielt und die Zwölfe mit der Begründung links liegen lässt das es die ja nicht immer so gab und es bald vielleicht andere gibt trennt letztlich nicht zwischen Spieler und Charakterwissen.

Ich glaube es sind ja nicht mal zwingend 12, oder? Das scheint auch eher eine menschliche Konstruktion zu sein.

Jop die Anzahl der Götter in Alveran kann variieren. 12 ist nur die aktuelle Zahl, es waren auch schon mehr und weniger.

Mit menschlicher Logik darf man an Mythen sowieso nicht rangehen. Denn sosnt müßte Myranor das Land der Asuerwählten der wahren Zwölfgötter sein, aber dort "herrscht" eine krumme Mischung aus Göttern, Gottheiten und Dämonen ... warum ausgerechnet das kleine (unbedeutende) Land - nicht Gallien - Aventurien zum Treffpunkt der Zwölf wurde ... nur an Gareth und dem Ehernen Schwert kann es nicht liegen. Shinxir dürfte mehr Anhänger Derweithaben als Rondra, obwohl letzte auf den Alveranthron sitzt und aktuell zusehen muß, wie zwei wichtige Städte inkl. Tempel in Aventurien verwüstet werden und zudem in ihrem zugeteilten Sternbild Schwert die Klinge stumpf wird.

Da möchte man ausrufen, Ingerimm mache ihr ein neues Schwert!

Rondra steht derzeit in Aventurien schlecht da - denn sie und ihre Anhänger haben im Kampf gegen Borbard und Nachfolgern viel geopfert ... während Shinxir nur -in Aventurien- abwarten mußte. Nur, was kann er denn hier gewinnen? Aventurien ist klein im Gegensatz des Imperiums, wo er der Kriegsgott ist. Das mögen seine verbohrten Anhänger anders sehen - von der Glaubensüberlieferung nach über 1000 Jahren mal abgesehen, die schon bei Dan Brown nach Verschwörungstheorie klingt ... find ich recht unrealistisch, wenn ich bedenken, welche Katastrophen ab 0 BF über Aventurien hereinbrachen.

Aber wenn dieser Götterzwist genau gut umgesetzt wird wie die Namenlosen Tage und der Sternenfall habe ich nicht zu befürchten das die Mehrheit der Aventurier davon etwas mitbekommt.

Zitat von Famburasch

Alles was nicht 12G ist, ist erstmal fremd bis böse. Das gehört zum Setting der 12G Lande.

Spannende Aussage. Die möchte ich gern widerlegen. Es gibt in vielen offiziellen Quellen (z.b. Schlacht in den Wolken: Hier wird ein Igelschrein am Wegrand erwähnt, lokaler "Glaube" - mitten im Mittelreich!) deutlich unterschiedliche Auslegungen:

Ras'gag, Brazorag: alter Tulamidischer Gott / Gott der Orks

Rajdja, RaHja, Rascha: 12 Götter-Pantheon, Ferkina

Hesinde, He'schint, H'Szint: alte Göttin der Echsen, Tulamiden - wo bei Echsen eine Häutung zum leben/ Wachstum gehört, ist sie bei Menschen eher tötlich... Mögest du dich häuten, wie H'szint ist nicht immer ein Segen... *grunzt lachend*

Phex, Pheqs: Allein der Unterschied zwischen dem Mittelaventurischem Phex und den tulamidischen Pheqs muss man nicht erläutern.

Boron: Shisma! Einmal oberster Gott, einmal "nur" Totengott.

Ingerimm/Angrosch: Utnterscheiden sie sich nur im Namen? Oder sind die Kulte auch anders?

Fakt ist: Selbst in den 12 Göttern, gibt es verschiedenste Kulte und Strömungen und Auslegungen.

Schaut man sich die Rondrianer an: Honoren vs. Salutaristen - auch hier sind die Unterschiede nicht zu vernachlässigen, grad wenn man Kampfmagier ist, soltle man wissen, mit wem der beiden man ins Felde zieht... und das könnte ich ewig weiter führen.

Fakt ist: Es gibt kein "richtig". Es gibt 100te Strömungen, Meinungen und keine ist die einzig "richtige". Götter / Unsterbliche kann kein Sterblicher ganz erfassen, ganz verstehen. Sie sind mystisch und ein Sterblicher kann nur immer ein Bruchstück verstehen und sich diesem angleichen.

Zitat von Goltron

Was du und dein Umfeld erkennst ist etwas anderes als das was für die „normale“ Spielwelt gilt. Die zwölfgöttlichen Lande sind jene in denen in etwa das Silem-Horas Edikt gilt (und es ist im Hintergrund auch gesetzt das diese den Tatsachen entspricht), also fast alle zivilisierten Gegenden Aventuriens.

Silem Horas litt wie auch Fran Horas und Hela Horas unter dem Götterfunken! Mitten in der "dunklen Zeit" erhält er eine Vision und legt per Gesetz fest,d ass nur noch die 12 verehrt werden dürfen. Welcher Gott da wohl Einfluss auf Silem genommen hat? Vielleicht ein heilmicher, hinterlisitger, rffinierter tulamidischer Gott? Vielleicht ein wandelbare, Schlangegleiche, sehr kluge Göttin, die eine ihrer alten Häute abgestreift und zurückgelassen (Amazeran/Amazeroth) hat, um in neuer Zeit, die der ungeschuppten wieder mit dabei zu sein?

Mögest du die Weisheit erkennen.

Zitat von Einradfaun

Ich glaube es sind ja nicht mal zwingend 12, oder? Das scheint auch eher eine menschliche Konstruktion zu sein.

Selbstverständlich ist die 12, dass, was Silem erkannt hat. Die Zwölf ist eine schöne Zahl, kann man sie doch durch 2,3,4 und 6 teilen und erhält immer ein ganzes. die zwei selbst ist uns Maraskanern eine heilige Zahl. Die 4 ist die heilige Zahl mal und plus sich selbst (also 2 operationen der 2 führen zur ebenfalls doppelt heiligen Zahl 4). Die 6 wiederum ist 2*2+2. Also die Zwei in all ihren formen. Nur die 3 passt als einzige Primzahl nicht hinein...

Schaut man sich die Halbgötter (Gott/2) an, fällt auf: Sie sind schon mehr als 12. Daher meine These: Die 12 ist eine schöne Zahl. Es wird aber mehr Sitze geben: 144 (12*12). Jeder der aktuellen Götter sitzt also auf einer Vielzahl von Stühlen (Karma-Quellen), die teilweise an ihre Halbgötter abgegeben haben. Rondra an Famerlor und Kor, Boron an Bisdariel, Uthar, Marbo, Ethilia und Golgari. Aber das ist nur eine Idee. Die Unteilbaren sind halt doch teilbar!

Das mystische und vage in der Götterwelt ist für mich eine der großen Stärken an DSA. Das es in Alveran zwölf Sitze gibt, die Zwölfgötter diese auch tatsächlich inne haben und Aventurien aus irgendeinem Grund eine besondere Rolle beim besetzen dieser Plätze einnimmt ist aber fest verankert.

Hesinde hatte doch vermutlich auch als H‘Zint als die Echsen herrschten einen Platz in Alveran? Mir scheint es du verwechselst hier die Zweisamkeit von Gott und Kult von Zeit zu Zeit.

Zitat von Goltron

Das mystische und vage in der Götterwelt ist für mich eine der großen Stärken an DSA. Das es in Alveran zwölf Sitze gibt, die Zwölfgötter diese auch tatsächlich inne haben und Aventurien aus irgendeinem Grund eine besondere Rolle beim besetzen dieser Plätze einnimmt ist aber fest verankert.

Auf der einen Seite erachtest Du das "mystische und vage" als Stärke, entwertest diese angebliche Stärke dann aber mit dem Rest, eben weil es weder mystisch, noch vage ist da es in Stein gemeißelt ist. Besteht eventuell die Möglichkeit das ganze auch mal anhand von Quellen zu belegen? Ich persönlich habe das bisher wirklich als "mystisch und vage" dargestellt wahrgenommen. Wenn beschrieben wurde, wie sich die Götterwelt aufbaut, geschah das meistens durch Bewohner der Spielwelt. Auch wenn zB Dinge wie der "Silem-Horas Edikt" erwähnt werden, ist der keine OT-Festlegung, sondern eine reine IT-Festlegung. Es ist sicherlich möglich, das ich nicht alles zu dem Thema gelesen habe, aber ich wüsste gerne wo ich die festgelegte OT-Beschreibung finde, die mal die Ganzen innerweltlichen Unklarheiten beseitigt und genau festlegt wie nun das "mystische und vage" wirklich aussieht.

Ich glauben gibt dazu auch keine definitive OT-Setzung, alle IG Quellen gehen sind aber doch so geschrieben das es eben so stimmt - man muss sich ja auch nur die ganze Weltenzeitwende Sache anschauen, wo die Plätze neu vergeben werden. Da war ja bisher auch nicht im geringsten davon die Rede das vielleicht irgendein anderer Gott als angenommen einen Platz innehat.

Ansonsten: Ausnahmen bestätigen eben die Regel. Das ist halt eine der Sachen wo man sich als Spieler sehr sicher sein kann das es eben tatsächlich so ist, und nicht plötzlich ein Redakteur daher kommt und zusammen schreibt das ja eigentlich schon immer Tairach in Alveran sitzt und Gott X dafür nicht.

Zitat von Grumbrak

Fakt ist: Es gibt kein "richtig". Es gibt 100te Strömungen, Meinungen und keine ist die einzig "richtige". Götter / Unsterbliche kann kein Sterblicher ganz erfassen, ganz verstehen. Sie sind mystisch und ein Sterblicher kann nur immer ein Bruchstück verstehen und sich diesem angleichen.

Was richtig oder falsch ist, wird Alrik in der Praiostagsschule und beim Gottesdienst vom lokalen Geweihten erzählt. Und der hat es von seiner Kirche übernommen. Und die sagt ganz klar 12G! Der Kirchenkult gibt vor, nicht die Götter. Und das ist im Großteil Aventuriens nunmal das Silem-Horas-Edikt.

Goltron

Ich glaube wir bespielen wirklich sehr unterschiedliche Aventurien. Ist ja nicht schlimm, aber ich würde kaum von IG-Quellen darauf schließen wie es sich dann OT verhalten muss. Also sind in Deinem Aventurien, alle anderen Glaubensrichtungen außer dem 12G-Glauben (nach Silem-Horas-Edikt), Irrglauben denen irgendwelche dumme Kultisten nachlaufen? Das finde ich durchaus eine schockierende Nachricht und auch irgendwie schade, den damit ist dem Götterkonzept ja auch alles was "mystisch und vage" ist genommen, da es eben nur eine Wahrheit gibt die OT als die korrekte anzusehen ist.

Mal unter der Annahme das Deine Darstellung korrekt ist, müssen wir uns ja zumindest OT gar keine Gedanken machen über das hier angesprochene Götterproblem des aktuellen Metaplots. Da es eben nur die 12G wirklich gibt und alles andere Hirngespenste sind, denen irgendwelche Götzenanbetern nachrennen, brauchen wir uns wenig Gedanken über einen möglichen Wandel machen. Alles was der Silem-Horas-Edikt nicht abdeckt, kann man zwar Inneraventurisch als sein persönliches Glaubensbild (vom Charakter) bespielen, aber OT ist es halt ein Irrglaube da nur der besagte Edikt das korrekte festgeschriebene OT-Glaubensbild darstellt.

Mag überspitzt klingen aber ich finde es mehr als befremdlich, wenn jemand schreibt er fände das "mystische und vage" so toll, dann aber darlegt das es in seinem Aventurien gar kein "mystisches und vages" Götterbild gibt, eben weil es OT ganz klar und faktisch fest steht. Auf Nachfrage einer Quelle die das auch nur Ansatzweise unterstützt, kommt dann das es solche gar nicht gibt und man das einfach aufgrund unzähliger IT-Texte als wahr (OT) ansehen muss.

Nur weil viele an etwas glauben, muss das nicht die Wahrheit sein...Aber wenn es um die Menge der Gläubigen geht, werden wir wohl doch eher in Myranor fündig, wenn es um das korrekte OT Götterbild geht. Ich persönlich hoffe darauf das man auch weiterhin von offizieller Seite davon absieht wirklich festzulegen wie sich das Konzept "Götter" wirklich in Aventurien verhält. Da darf man gerne auch weiterhin vage und mystisch bleiben.

Du scheinst hier in meine Posts etwas hineinzuinterpretieren das ich nicht geschrieben habe (es gibt natürlich andere Götter als die Zwölfe) oder dir scheint nicht klar zu sein das es auch Götter gibt die keinen Sitz in Alveran haben bzw. das solche Entitäten auch als Götter bezeichnet werden (können).

Woran die Macht eines Gottes genau hängt ist ja jetzt nicht genauer erklärt und eben eine dieser vagen Angelegenheiten. Die Anzahl der Gläubigen kann es nicht sein, da sonst die Myranischen Götter in Alveran sitzen müssten (die, die es nicht schon tun). Letztlich nimmt Aventurien eine Besondere Rolle ein weil das ganze System OT darum aufgebaut ist und Myranor halt erst später dazu kam und es IT anders kaum Sinn ergibt, ob es dazu auch konkretere Erklärungen gibt weis ich allerdings nicht (würde sie aber gerne hören).

Zitat von Goltron

Hesinde hatte doch vermutlich auch als H‘Zint als die Echsen herrschten einen Platz in Alveran?

Wieso verwechsel ich da was? Natürlich gab es Hranga Hschint bei den Echsen. Aber wie erläutert sind die Kulte für einen Gott durchaus divergent.

Ein Beispiel war Hesinde:

Bei den Echsen war ein wichtiger Aspekt die Häutung zur Weiterentwicklung, bei den Menschen ist dieser Aspekt vollkommen hinten runter gefallen. Warum auch? Früher haben die Echsen die Götter verehrt... inzwischen fürchten sie sich vor ihnen. Schaden macht klug. Oder auch nicht.

Mich fasziniert dass es kein eindeutig gut oder böse gibt.

Zitat von Goltron

Du scheinst hier in meine Posts etwas hineinzuinterpretieren das ich nicht geschrieben habe (es gibt natürlich andere Götter als die Zwölfe) oder dir scheint nicht klar zu sein das es auch Götter gibt die keinen Sitz in Alveran haben bzw. das solche Entitäten auch als Götter bezeichnet werden (können).

Ich fürchte eher wir schreiben aneinander vorbei.

Die Menge der Sitze in Alveran ist schon mal flexibel und im Grunde ist auch das ganze Konzept "Alveran" ja auch nur eine Theorie. Es gibt keine Quellen die das nun wirklich als OT-Wahrheit darstellt. Deine Aussage ist daher seltsam, weil ich die ganze Zeit darüber schreibe das es eben mehr "göttliche Entitäten" gibt als eben die 12G. Ich Deine bisherigen Aussagen aber so gewertet habe, das Du die Alveran-Theorie (nach dem Silem-Horas-Edikt) als die einzig gültige OT-Wahrheit betrachtest. Demnach wäre natürlich alle die dem widersprechen, automatisch falsch. Ich kenne bisher keine offizielle Quelle, die klar beschreibt wie der ganze Kosmos innerhalb der Spielwelt nun wirklich aufgebaut ist. Alles sind nur Theorien, egal ob nun IT oder OT. Daher kann eben auch ein Wechsel oder eine Verschiebung stattfinden.

Aber möglich das wir wirklich nur aneinander vorbei schreiben.

Naja, aber es gibt so viele und so lange IT Quellen zu Alveran das man das wohl als gesetzt ansehen kann. Mir ist auch neu das die Anzahl der Sitze flexibel ist, aktuell ist sie aber zumindest bei 12. Vielleicht kann sich daran etwas ändern, das scheint aber nur sehr schwer möglich zu sein, denn sonst würde der ganze Streit der Götter im die Sitze ja keinen Sinn ergeben.

Du scheinst aber davon auszugehen das nur die Götter in Alveran "richtige" Götter sind - das ist mitnichten so, auch Tairach oder wer auch immer ohne einen solchen Sitz sind Götter (ob es ein absolutes Ausschlusskriterium gibt weis ich nicht, schaut man sich Carypthorot oder auch Mada an scheint der Übergang aber fließend zu sein). Ich glaube bis zur HA war nur vage festgelegt was für einen Vorteil ein solcher Sitz überhaupt mit sich bringt. In der ersten Auflage wurde das dann so festgelegt das nur Götter mit einem solchen Sitz Karma an Sterbliche spenden konnte, ich glaube das wurde aber inzwischen wieder relativiert da sich daraus Wiedersprüche ergaben die man nur schlecht lösen konnte. Letztlich bleibt es dabei das die Götter in Alveran durch ihren "Sitz" dort gegenüber den anderen irgendeinen mehr oder weniger großen Vorteil genießen, und deshalb alle scharf auf so einen Platz sind. Trotzdem gibt es auch Götter ohne einen solchen.

Man könnte spekulieren das die aktuellen Zwölfe es irgendwie eingefädelt haben das Aventurien besonders wichtig bei der vergabe dieser Sitze ist (und das folglich nicht immer so war) und sie sich diese dann gesichert haben in dem sie den Zwölfgötterglauben auf diesem Kontinent übermächtig machten (siehe Hexater etc).

Wichtige Frage: Wie sieht ein Aventurier die Welt?

Es gibt Zwölf Götter, die über die Menschern wachen, auf diese Götter komme noch ihre Kinder oder zugehörge Halbgötter. Danben gibt es noch eine bösartigen Gott, dem der Name genommen wurde. Auch die Zwerge verehren Ingerimm, nur unter anderen Namen. Elfen kenne keine Götter, bzw. ihre Gottheiten sind "tot" oder waren ein Drache. Goblins verehren ein Nautrwesenheitenehepaar. Die Oorks beten zu dämonischen Götzen, wobei ihr Schmeidegott derselibge wie der Zwerge erscheint. Alle anderen sogenannte Gottheiten (u.a. die sterbenen Götter der Echsen) sind in Wahrheit Naturkräfte oder Dämonen.

So wird es jedem in Aventurien beigebracht - und in wie weit inzwischen (nach Das Greifenopfer) von höheren Geweihten akzeptiert wurde das sich hinter Braozragh eine echte Gottheit verbirgt ist offen.

Neue "Götter" haben es da schon sehr schwer "Fuß" zu fassen - sie müssen sich als Gleichberechtigt und Würdig beweisen - und das nach all den letzten Katastrophen könnte recht schwer werden.