Das "Götterproblem" des Metaplots und wie man es lösen könnte

  • "Urplötzlich fällt die Maske und die Helden sind das Zünglein an der Waage im Konflikt der Unsterblichen"

    Aus: Das Schwarze Auge: Wem wirst du die Treue halten?, YT: UlissesSpiele


    Das "Götterproblem" des Metaplots und wie man es lösen könnte


    1.) Bestandsaufnahme

    Ulisses hat spätestens mit dem gerade veröffentlichten Trailer das Versprechen erneuert, dass sich seit den Prophezeiungen des Lichtvogels anbahnt und auch zu Beginn von DSA 5 im Aventurischen Almanach gefestigt wurde: Die Unsterblichen stehen im Konflikt zueinander, Sichergeglaubtes wird in Frage gestellt und eine Zeit der Umbrüche ist angebrochen. Auch wenn der Trailer durch das obige Zitat suggeriert, dass es nun wirklich zu Veränderungen kommen kann, ist das neu angekündigte AB keinesfalls das erste in diese Richtung. Eine Bestandsaufnahme (der Dinge, die ich dazu kenne; evtl. ergänze ich die Liste um eure Anmerkugen später):

    Und irgendwo gabs die schöne Lesart, dass die Quanions.Queste und das Computerspiel Drakensang, göttliche Prüfungen durch Praios und Hesinde in Vorbereitung auf das Kamrakorthäon darstellen.


    2. Das "Problem"

    Disclaimer: Das Wort "Problem" ist hier nicht negativ im Stile einer Beleidigung zu verstehen. Auch nicht als Kritik. Synonym könnte ich vielleicht von einer "handwerklichen Herausforderung" der Autoren und vor allem der vorrausplanenden und koordinierenden Redaktion von Ulisses reden. Und eigentlich ist es auch nicht ein Problem, sondern gleich mehrere:


    2.1 Das Konventions-/Traditionsproblem

    Die Zwölfgötter Aventuriens sind seit über 30 Jahren gesetzt. Ihre Vielfalt, ihre Ausarbeitung, ihre Kulte usw. gehören untrennbar zu Aventurien und stellen einen der "unique selling points" von DSA dar. Spielern, die länger dabei sind, sind sie vertraut usw. Eine echte Veränderung dieses Kanons könnte vielen Spielern sehr bitter aufstoßen.

    Ulisses hat nun (aus meiner Sicht) folgende Entscheidungsmöglichkeiten:

    A) DIe klassischen Zwölf sind so wichtig, dass sie am Ende gesetzt als Sieger hervorgehen.

    Z.B. in dem man doch weniger einen grauen Zugang wählt, sondern die neuen Kulte so schwarz zeichnet, dass es eigentlich nur eine moralisch korrekte Möglichkeit gibt. So funktioniert der gesamte Metaplot um Borbarad und die Splitterdämmerung. Verteidigung des Status quo bzw. Herstellung des Status quo ante. Alle Spieler dürften sich einig sein, dass das ein erstrebenswertes Ziel war. Nachteil dieses Zugangs wäre die bisher vermittelte Darstellung eines grauen Konfliktes und vor allem der Wahlmöglichkeit der Spieler - beides würde wegfallen.

    B) Die klassischen Zwölf können fallen. Mit allem dem Backlash, den das vielleicht nach sich zieht.

    C) Das Karmakorthäon wird als so ewig langer Prozess verstanden, dass der Metaplot de facto nicht mehr zum Erliegen kommt und man sich auf kein Ergebnis festlegen muss.


    2.2 Das Kanonproblem

    Nehmen wir an, Ulisses entscheidet sich oben für Möglichkeit B: Die Helden haben eine echte Wahl zwischen den konkurrierenden Unsterblichen. Denn sie sind ja nicht das personifizierte Böse (oder Gute), sondern graue Figuren. Wie schafft man es dann aufbauende Abenteuer und einen verbindlichen Kanon für das foranschreitende Aventurien festzuhalten? ("Wer in Abenteuer A Gott X unterstüzt hat, muss jetzt....") Geht das überhaupt? Oder muss Ulisses zwangsläufig das offizielle Ergebnis festlegen? Was für Spielleiter sehr viel Arbeit bedeuten könnte, wenn ihre Helden sich anders entschieden haben.... Damit wäre die Wahl ja auch schon wieder torpediert, oder?


    2.3 Das Sichtbarkeits-Problem

    Kirche ist ungleich Kult und beides ist ungleich Gott. Wir können der Rondrakirche beim Taumeln im aktuellen Metaplot zusehen. Aber wie macht man das für die Unsterblichen selbst? Der Sternenfall ist sicher ein schönes Werkzeug, aber wie wissen Helden in Situation XY, dass sie gerade EInfluss auf alveranische Konflikte haben? Indem man die Epicness-Skala von DSA deutlich nach oben schraubt und Unsterbliche in der Dritten Sphäre auftreten lässt? Prophezeiungen? Visionen?


    2.4. Das "Make-it-count"-Problem

    Das Eingangszitat spricht vom "Zünglein an der Waage". Hier bin ich sehr gespannt auf "Banner der Treue". Wie setzt man das um, dass es befriedigend wird? Rondra und Shinxir sind unfassbar viel mächtiger als jeder Sterbliche! Wie könnten die also je von Bedeutung sein?



    Mich würde sehr interessieren, was ihr dazu so denkt. (Ganz persönlich auch die Meinung von GTStar , weil ich unsere kleine Diskussion zum Teaser als sehr gewinnbringend empfand)

  • Ich weiß zwar nicht, ob ich der "Richtige" für die Diskussion bin, weil ich gar nicht sooooo tief im Lore stecke :)


    Aber meiner Meinung nach wird es ziemlich sicher auf 2.1 C) hinauslaufen. Einzelne alte Götter werden wieder an Stärke gewinnen, die Zwölfe vielleicht dafür an Stärke verlieren. Aber am Ende zieht sich das so ewig hin, dass auch in 20 Jahren noch "Die Zwölfe" die "Hauptgötter" sind. Insgesamt wird sich das karmale Gefüge aber sicher aufweichen. Ich würde mal bezweifeln, dass Banner der Treue den Shinxir-Rondra-Konflikt in irgendeiner Form "entscheidet". Es bringt vermutlich eher Shinxir wieder ins Spiel, für weitere Abenteuer. Der Kult könnte sich danach im Horasreich entwickeln und vielleicht auch schon die kommenden RSH mit prägen.


    Inwieweit man die Möglichkeit haben wird, Partei für "die andere Seite" (also für die Gegenspieler der Zwölfe) zu ergreifen, da bin ich aber auch gespannt. Vielleicht hat man in Banner der Treue die Möglichkeit Shinxir für Rondra nochmal zurückzudrängen oder Shinxir dabei zu helfen wieder Fuß zu fassen. Und das Ergebnis des Abenteuers mag da ggf. gar nicht mal groß anders ausgehen. Es könnte durchaus mit einem "Erfolg" für beide Seiten enden ;)


    Gewiss ist aber vor dem Hintergrund so einiges an neuen Abenteueransätzen möglich und zu erwarten. Es könnte bunt werden :D

  • Ich denke eher das sich Shinxir neben Rondra im Alveran festsetzt. Dadurch gewinnen letztlich beide - auf Kosten eines anderen Gottes. Mir scheint hier recht gut möglich das Travia oder Tsa heraus fallen da sich deren Aspekte sowieso mit anderen Göttern überschneiden und sich die Anhängerschaft unter den Spielern in Grenzen hält. Bei Tsa wäre auch denkbar das es so dargestellt wird das dies insgeheim freiwillig passiert, z.B. um sich wieder zu Tsaturia zu vereinen oder Sumu wieder zu erwecken, was aus irgendeinem Grund unvereinbar mit einem Sitz in Alveran ist.

  • Shinxir ist bereits stark - in Myranor. Das ist für mich das größte Porblem bei dieser Götterdämmerung - sie findet auf Dere statt und nicht nur in Klein-Aventurien. Oder jemand muß man ganz klar darstellen warum ausgerechnet Aventurien (mal iweder) der Schauplatz für eine Entscheidungschlacht sein muß - ein Buchstabe des Namenlosen allein genügt nicht. Myranor und Riesland sind riesige Länder, wo die "alten" Götter mehr Macht haben als die ZWÖLF in Aventurien.

    Es wurde mal geschrieben, die Götter erleben die Welt anders vom Zeitstrom, dann könnten wir auch vemruten das bereits die Phielasson-Saga ein Schritt der ZWÖLF war, um ihre Position (durch elfische Götter?) in Aventurien zu stärken.

    Das wirklich Besondere in Avenuturien ist das oft zwei der ZWÖLF (u.a. Bau des Donnersturms) zusammenarbeiteten; fraglich wie Eng diese Beziehungen in kommenden Zeiten sein wird.

    Praios könnte es egal sein - er gibt im Imperium und Aventurien den Ton an.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ich denke auch, dass das auf eine Form von 2.1.C, also eine wahrscheinlich Jahrhunderte lange Phase der Weltzeitwende hinauslaufen wird.

    Damit ist für mich ein "Problem" verbunden: einmal angeschoben, wird man diesen Metaplotbestandteil nicht mehr los. Borbarad konnte vernichtet werden, die Heptarchen gestürzt. Aber ganze Götter... Auf absehbare Zeit kann man diesen Metaplot nur noch mit anderem zeitweise überlagern, aber eben nicht mehr stoppen oder als "erledigt" fallen lassen.

    Ob der Redaktion diese Tragweite bewusst ist, weiß ich nicht, schon seit ich den entsprechenden Absatz im Almanach las, war ich mir da nicht so sicher.


    Was das Zünglein an der Waage angeht: ich denke, ähnlich wie bei den Theaterrittern steht der Ausgang weitgehend fest - das wissen die Spieler, aber die Helden nicht ;-) .

  • Borbartad konnte besiegt - und eingesperrt werden! Wie fast jeder Gegner mit denen Helden es so in ihrem Leben zu tun bekommen - aber ein wahrer Gott zu stürzen, wie früher bei DSAP geplant, ist eine lebenslange Aufgabe.

    Die größere Gefahr sehe ich in diesem Mammutplot - schon nach Borbarad gab es eigentlioch nichts was ihn hätte steigern können - JdF war da eher ein wamrer Windstoß ... DC kann dazu führen das Shafir sich aus weltlichen Dingen zurückhält, aber was ist mit den Hohen Drachen die ja auch für das Gleichgewicht auf Dere Verantwortlich sind. Gilt nicht gar einer davon als Gemahl Rondras ...?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Die ganze Sache verdient ja auch lange behandelt zu werden, aber irgendwann kann es dann schon zu einer Entscheidung kommen. Bei Borbarad + Anhang war es ja letztlich auch so, und der spielte ja durchaus in einer ähnlichen Liga.

  • Ich sehe den Konflikt erst mal darin, dass die Götter ihre Schachfiguren (Diener und Gläubige) in Aventurien positionieren und diese dann untereinander konkurrieren. Also den Glauben stärken, "manpower" gewinnen für einen Kampf um Alveran. Das wird, so denke ich, eine unbestimmte Zeit so gehen, bis ein Gott der Meinung ist, seine Position in Aventurien/auf Dere sei stark genug um Alveran zu stürmen. Die "Götterdämmerung" mag eher eine "Kirchen/Kultedämmerung" bzw. Morgengrauen sein als ein Götterkrieg. Aber dieser aventurische Konflikt bindet Kräfte und fokussiert den Blick weit weg vom wahren Übel...


    Dieser Zustand sollte gründlich vorbereitet und mit einem Spannungsbogen versehen sein. Die Götter abseits Alverans erkämpfen sich über Jahre hinweg einen Brückenkopf nach Aventurien (z.B. Vinsalt, Havena). Und im Schatten dieser Konflikte spinnen die Anhänger des NL ihre Fäden, rütteln die Dämonen an den Grenzen der Schöpfung. Vielleicht werden auch die alten Elfengötter erwachen (Hinweise auf Orima, Madaya) und entweder das Volk der Elfen ins Licht rufen, bzw. die Elfen in Aventurien stärken. Vielleicht erwacht Rashtul und die anderen Giganten, vielleicht fordert Pyrdacors Geist einen Körper (und nichts wird ihn vom NL trennen). Vielleicht reißen sich auch einige wenige von den Fesseln der Götter los und Streiten mit Azaril für die Freiheit, vielleicht laufen sie dadurch in Wahrheit blind in die Fänge der Dämonen.


    All diese Themen bieten Konflikte in Aventurien, auf dem Level Mensch, Elf, Achaz und Zwerg - nicht in Alveran, nicht auf Ebene der Götter, Giganten Erzdämonen und Gottdrachen. Politik um Seelen.


    Jedoch ist mir eines unklar, wenn die Helden in grauen Konflikten die Seiten wählen (könnten), entstünden unzählige "Parallelaventurien", in denen, je nach Ausgang, andere Schachfiguren stürzen. Das macht kein Metaplot mit und sollte verhindert werden. Andererseits wäre ein Konflikt, beispielsweise Rondra - Shinxir, bei dem Shinxir ganz klar der Bösewicht ist, auch kein Sinn. Es wäre eine Neuauflage Borbarads. Gut gegen Böse, zu banal. Eine Zwickmühle, ich bin sehr gespannt wie die Redax das lösen wird. Und ich gehe davon aus, die Marschrichtung wurde und wird nun langsam gesetzt, die Zukunft unsrer Helden geformt.

  • Kurz angerkt zu 2.2 und 2.4, dass da das Heldenwerk "Gekreuzte Klingen", also "Tage der Leuin 1" etwas bot.

    Dazu die Wiki:


    Quote

    Da der Autor Torben Stretz das Ende des Abenteuers offen gestaltete, können sich die Helden für eines von mehreren möglichen Enden entscheiden. Allerdings hat ihre Wahl entscheidenden Einfluss auf das politische Gefüge des Horasreichs. Nach Veröffentlichung des Abenteuers bot Ulisses DSA-Spielern in einer Umfrage die Möglichkeit, durch Wahl ihres präferierten Abenteuerendes den Metaplot und damit die offizielle aventurische Geschichtsschreibung mitzubestimmen.


    Etwas detaillierter noch bei DSAnews.de:

    Quote

    Im Dezember hatte Ulisses Spiele mit Tage der Leuin 1: Gekreuzte Klingen ein besonderes Heldenwerk-Heft herausgegeben. Das Abenteuer von Torben Stretz diente gleichfalls als eine Form der Spielerbefragung, mittels der sie selbst Einfluss auf den Metaplot nehmen konnten (wir berichteten). Die Kernfrage war dabei, wie die Helden mit einem bestimmten Artefakt verfahren, das ihnen im Laufe des Abenteuers in die Hände fällt. Der Verbleib besagten Artefakts hat dabei fundamentale Auswirkung auf die gesamte Rondrakirche des Horasreichs.

    Nach Auswertung der Umfrage hat Ulisses Spiele nun auf seiner Homepage die offiziellen Ergebnisse zusammengefasst. Wer das Abenteuer allerdings noch spielen möchte, sollte mit dem Lesen noch warten, da der Artikel massive Spoiler enthält. Die Ergebnisse werden in Tage der Leuin 2 die Ausgangslage bilden und ebenfalls in Form eines Heldenwerks spielbar sein.

    Insgesamt zeigt der Verlag sich mit der Resonanz auf die Umfrage sehr zufrieden und kündigt weitere Vorhaben in dieser Hinsicht an. Genauso wird die von einigen Spielern geäußerte Kritik aufgenommen, die einen größeren Teilnahmezeitraum als drei Wochen vorgeschlagen haben.

  • Jedoch ist mir eines unklar, wenn die Helden in grauen Konflikten die Seiten wählen (könnten), entstünden unzählige "Parallelaventurien", in denen, je nach Ausgang, andere Schachfiguren stürzen. Das macht kein Metaplot mit und sollte verhindert werden. Andererseits wäre ein Konflikt, beispielsweise Rondra - Shinxir, bei dem Shinxir ganz klar der Bösewicht ist, auch kein Sinn. Es wäre eine Neuauflage Borbarads. Gut gegen Böse, zu banal. Eine Zwickmühle, ich bin sehr gespannt wie die Redax das lösen wird. Und ich gehe davon aus, die Marschrichtung wurde und wird nun langsam gesetzt, die Zukunft unsrer Helden geformt.

    Genau eine meiner Fragen. Bin sehr gespannt auf die Lösung.



    Kurz angerkt zu 2.2 und 2.4, dass da das Heldenwerk "Gekreuzte Klingen", also "Tage der Leuin 1" etwas bot.

    Über ein analoges Vorgehen zu "Gekreutze Klingen" hatte ich auch nachgedacht. Aber eigentlich wäre das auf einer Ebene, wo Helden tatsächlich zwischen Unsterblichen entscheiden müssen, auch vermutlich nur eine Notlösung. Einerseits weil dann alle Gruppen (und vor allem deren Spielleiter) auf dem Trockenen sitzen, die sich für den jeweils anderen Unsterblichen entschieden haben und andererseits aufgrund des Zeitrahmens. Ich komme mit meiner Gruppe erst nach den Öffnungen nach Corona überhaupt mal zu den Theaterrittern und das wird vermutlich Jahre dauern (bei ca. 2 Spielabenden pro Monat). Bis die meisten Gruppen bei den Metaplot-Abenteuern ankämen (glaube ich) wäre diese Abstimmung lange vorbei. Vielleicht ist das aber auch nur meine Wahrnehmung.

  • Eine solche Abstimmung erachte ich als sehr sinnvoll, wenn die Veränderungen nicht zu groß sind. Bei epischen Umwälzungen würden immer noch viele Heldengruppen im für sie dann "falschen" Aventurien unterwegs sein.

  • Solche Abstimmung hat es früher schon min. zweimal gegeben - und die Adelsmarschallswahl zähle ich nciht dazu.

    Die wichtigste davon war die Zukunft des MR unter "Prinz" Brin ... (im Boten) - und die ursprüngliche Uthuriaerforschung solte ähnlich verlaufen.

    Schlecht nur wenn man von einer Abstimmung nichts mitbekommt - wie beim HW.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ich hatte tatsächlich damals, als ich den Trailer gesehen habe, auch erst die Assoziation "Ah, eine Zeitreise!". Also das Gefühl, dass man gar nicht im hier und jetzt in den Konflikt eingreift, sondern in der Vergangenheit. Aber ich glaube, der Ansatz war falsch. Shinxir ist ja nun auch schon länger nicht mehr in Alveran.

  • Shinxir und Rondra werden bleiben. Entschieden wird nu, wer inneraventurisch die Schlacht gewinnt und damit an Einfluss gewinnt. Shinxir wird in jedem Fall einen Teilsieg bekommen, aber man kann sich viele Abstufungen vorstellen.

    Diese werden vermutlich wählbar sein.


    Ganz geschickt:

    Shinxir möchte A,B,C,D erreichen und A,B ist ihm besonders wichtig.

    Rondra möchte NOT A,B,C,D erreichen und C,D ist ihr besonders wichtig.

    Versagt eine Gruppe gewinnt die andere. Gewinnt eine Gruppe, rettet sie die für sie wichtigen Punkte und hat gefühlt einen Sieg.

  • Nur das der Ausgang - egal wie - ähnlcih sein wird (muß?)wie die Drachenchronik - nur die Heldne (und eingie NSCs) wissen das etwas passiert ist, der Resdt von Aventurien nicht - nur so läßt sich eine Panik, etc. vermeiden ... was schon beim Sternefall völlig vergessen wurde. Daher pffff.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ich denke, am Ende des aktuell angesetzten (und anderer götterrelevanter) Metaplotabenteuers wird ein "sowohl als auch" stehen. Die Helden haben z.B. im Auftrag der Rondrakirche Shinxir nachgespäht und konnten Möglichkeit A) verhindern, dass die Shinxirkultisten in der Unterwelt Vinsalts das "böse, mächtige Artefakt Summ, Summ, Summ - Posaune" finden und erobern. Oder Möglichkeit B) Die Helden helfen den Shinxirkultisten, das Artefakt zu bergen.

    Mit etwas Kreativität kann man aus beiden Lösungen einen Ausgang machen, der für Shinxir eine moderate Stärkung seiner Position vorsieht, aber auch für Rondra nicht zu dramatisch ist - z.B. weil bei A) entkommene Shinxirkultisten nun irgendwelche alten Texte kennen, sie bei B) aber nicht in der Lage sind, das Artefakt einzusetzen, weil noch Puzzelsteine fehlen. In beiden Fällen hat die Rondrakirche rechtzeitig erfahren, dass sich shinxirtechnisch was zusammenbraut und kann für die nächsten Jahre Vorkehrungen treffen.

    Ohne weiteres könnte in dem Abenteuer eine Primärliturgie des Shinxir (in Hinblick auf Aventurisches Götterwirken III) herausspringen, welche aber nur einem kleinen Zirkel in Vinsalt bekannt ist. Also, Status weitestgehend Quo Ante. Wenn man das denn als Redaktion und Autor will.

  • Wie die meisten meiner Vorredner glaube ich, dass es (sphärologisch) auf 2.1 C hinausläuft, was wiederum rein faktisch auf "Zwölfgötter Plus", also eine Erweiterung der alten alveranischen Götter und Halbgötter um die neuen Mitberwerber als Karmaspendende Entitäten.

    Ominibus ceteris caesis solum is et eius legiones steterunt.

  • Nur das der Ausgang - egal wie - ähnlcih sein wird (muß?)wie die Drachenchronik - nur die Heldne (und eingie NSCs) wissen das etwas passiert ist, der Resdt von Aventurien nicht - nur so läßt sich eine Panik, etc. vermeiden ... was schon beim Sternefall völlig vergessen wurde. Daher pffff.

    Omg dein Zunehmender DSA Fatalismus ist leider zunehmend nervig. Warte doch mal ab und binde dir dann eine Meinung 🙄

  • Realismus mit Fatalismus verwechselt?

    Das Götterpoblem wurde doch sehr gut in "Sternenleere" erläutert - wo bereits Shinxir zwei Kuzgeschichten hatte; weswegen sein "Erwachen" für mcih kein so großes Aha ist. Auch ist dort eine Geschichte aus der Zukunft, erzählt von einem Phexen. Leider ist diese Kurzgeschichtensammlung das beste Material für den Sternenfall ...

    Und für Götter spielt die Zeit eine andere Rolle als bei Sterblichen. Das konnten wir schon bei Rohal erleben, und besonders beim Donnerstrum - der vor Jahrhunderten von Ingerimm gebaut, von Rondra gesegnet und mit jedem Rennen mit der Kraft des Glaubens aufgeladen wurde. Auch dei Gezeichneten waren (geplante) Spielsteine der Götter. Und was nicht übersehen werden darf, die ZWÖLF wissen über alle anderne Götter Deres bescheid - und werden sicherlich - wie es bereits Boron vs. Tairach tat - sich vorbereitet haben.

    Und wenn sich die Prophezieungen der Bornlandhexen (ebenfalls Sternenleere) alle bewahrheiten, dann kommen sehr große Veränderungen auf uns zu.

    Als im Eff 1029 BF eine blutrote Mondfinsternis Aventurien einhüllte, gab es mehr Befürchtugnenm als bei veränderten Sternenbildern ... und ist unrealitisch - und daher hoffe ich das dieser Götterzwist besser umgesetzt wird. Deswegen meine Dauerkritik dazu.

    Selbst der Khomkrieg ist (nachträglich) nachvollziehbar.

    Und damit hab ich alles gesagt und ihr dürfte weiter euch auf Ostern freuen. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.