Astrale Meditation + Balsam + Kraftfokus + Kraftkontrolle = Unendliche Asp und Lep Regeneration!

Diese Kombination aus Fähigkeiten kam schon häufiger auf:

RE: Heiltränke und andere mathematische Gräuel

RE: Kleinigkeiten schnell geklärt (Magie, Zauberei und Hexenwerk, DSA 5)

Wir hatten es bisher so gehandhabt, dass man pro Quelle nur einmal pro 24h oder Regenerationspause geheilt werden kann. Neben dem Exploit mit Astrale Meditation macht dies es auch sinnvoll, für Balsam mehr als 4 AsP auszugeben.

Ich muss zugeben, dass intelligente Regelnutzung noch nie mit Hausregeln bestraft sehen wollte.
Wenn die Redax hier einen "So wollten wir das aber nicht!" macht, sollte es auch entsprechende offizielle Regeländerungen geben.

Die Magie wurde in DSA5 so massiv kastriert, dass ich hier nicht jeden Vorteil den man findet gleich verbieten möchte.

Gegenvoschlag zur "nur einmal pro Tag" Version.

Es gibt 2 Versionen von LeP, einmal die die wir schon gewohnt sind, man kann mit ihnen alles wie gehabt machen und sie werden in allen belangen gleich behandelt, zur Unterscheidung nennen wir diese "natürliche LeP".
Dann gibt es noch solche die durch magische Heilung regeneriert werden, nenne ich jetzt einfach mal "leere LeP", leere LeP können nicht für Blutmagie/verbotene Pforten/astrale Meditation genutzt werden.

Wenn man nun die astrale Meditation nutzt verbraucht man natürliche LeP um AsP zu generieren, anschließend nutzt man einen Balsam und erzeugt leere LeP, d.h. je öfter man den Kreislauf durchführt desto weniger natürliche LeP und mehr leere LeP besitzt man.Irgendwann ist man an dem Punkt das man keine natürliche LeP mehr besitzt und somit die a. Meditation nicht mehr nutzen kann, schon haben wir diese Fähigkeit lemitiert ohne sie zu beschneiden.

Durch nächtliche Regeneration werden zuerst natürliche LeP erzeugt, sollte man dabei an das maximum seiner LeP gelangen werden leere LeP in natürliche umgewandelt.

Beim Ruhe Körper würde die Grundgeneration natürlich weiterhin natürliche LeP generieren, die durch das Ritual zusätzliche Generation jedoch leere LeP.
Man könnte drüber diskutieren ob karmale Heilung hier einen kleinen Bonus erleben sollte und die geheilten LeP sich zu je 50% auf natürliche und leere LeP aufteilen sollten, damit wäre der Heilsegen wegen seiner 5 Minuten Wirkung nicht mehr dem Balsam unterlegen.

Anderer Lösungsansatz: die astrale Meditation stärkt zwar den Astralleib, schwächt jedoch den physischen Leib, deswegen verliert man ja LeP.
Klar regeltechnisch macht man hierfür die Selbstbeherrschungsprobe aber lustig stelle ich mir das dennoch nicht vor sondern eher auszehrend bis schmerzhaft. Jemand der das dutzende male pro Tag macht soll das bitte auch im Rollenspiel ausspielen, ich denke damit würde sich das Problem von allein lösen.

Noch ein weiterer Punkt: die astrale Meditation dauert 5 Minuten und wandelt maximal QSx3 Punkte um, Selbstbeherrschung ist ein D Talent und damit an sich schon AP intensiv, dennoch gönnen wir dem magier mal duchgängig QS5, das sind maximal 15 AsP von denen er einen großen Teil gleich wieder in einen Balsam umwandeln muss (der wegen Schmerzen wohl erschwert ist), zudem die 1W3 LeP extra.
Im Schnitt erzeugt er also 15 AsP und muss 15,5LeP regenerieren, durch kraftkontrolle und kraftfokus erspart er sich 2 AsP, gewinn sind also 0,5 LeP.
Bei weniger QS bei der a.Meditation muss er sie nicht nur öfter durchführen sondern auch öfter die 1w3 LeP extra zahlen, die Effektivität schrumpft also, damit das ganze erstmal so richtig in Gang kommt benötigt man also noch mehr AsP-Ersparnis und selbst dann reden wir von wenigen AsP-Gewinn pro 5 Minuten die man sich in stiller Umgebung aufhalten muss.
Also auf dem Papier mag das irgendwann schon gehen, im Rollenspiel sehe ich ehrlich gesagt jetzt nicht wirklich eine Problematik.

Da AsP und LeP sowohl bei Meditation und Balsam 1:1 umgerechnet werden kann man diese aus der Rechnung streichen, somit bleibt nur noch der 1W3 gegen die Einsparung beim Balsam, mit einer Einsparung von 2 AsP holen wir pro Durchgang im Schnitt 0,5 Punkte raus, Einsparung von 3 sind es 1,5 Punkte.
Das heißt für diesen Gewinn benötigen wir Dauer der Meditation + Zauberdauer Balsam + Wirkzeit Balsam, um 1 bzw 2 AsP pro Durchgang zu erzeugen.
Körper und Geist geiseln für das bisschen Gewinn? Und zum Auffüllen benötigen wir viele Durchgänge, ich sehe da wirklich nur ein Problem wenn man allein die mathematische Logik betrachtet nach der das ganze sicherlich funktioniert, im Rollenspiel muss man schon harter Min-Maxer sein und sich so gar nicht in seinen Zauberer reinfühlen können damit das ganze was wird.

Ich verstehe das Grundproblem vieler hier: Schaffung von AsP / LeP aus dem nichts... bzw. Gegenseitig aus sich selbst mit "Kosten sparen".

Das Grundproblem sehe ich bei der Umwandlung von LeP in AsP.

Magietheoretisch darf das gar nicht funktionieren. Höchstens um selbst einen Zauber zu wirken, und statt AsP LeP zu verwenden. #Grundsätzliches Problem

Wieso habt ihr ein Problem damit, den Kreislauf repetitiv zu durchlaufen? Es amcht doch keinen Unterschied, ob der Magier "Astrale Meditation" nutzt und dann einen Balsam wirkt oder ob er "Astrale Meditation" nutzt und einen Heiltrank trinkt oder ob er "Astrale Meditation" gar nicht nutzt und gleich einen Astraltrank nutzt.... letzteres kann ein Alchemist ja bei DSA 5 aus "Silbertalern" herstellen...

Aus dem nichts funktioniert der Kreislauf ja nun auch nicht... man kann Proben nicht schaffen, man kann gestört werden (ich muss den Magier doch dabei nicht stören, dennoch passiert oft etwas, wo Helden agieren müssen)... Die Gruppe will/muss reisen, der Magier "Astrale Meditation" durchführen... wenn es wirklich knapp wichtig ist, hat man ohnehin keine Zeit für die Meditation...

PS: Wenn man ohnehin 7 Tage nichts erlebt, ist der Magier so oder so voll... Viel schlimmer finde ich das "Speichern" von AsP in herbeigerufenen Wesenheiten, die dann auch noch binnen weniger Aktionen zur Verfügung stehen (quasi AsP Speicher).

Das Problem das viele hier sehen, ist wohl dass eine der Einschränkungen von Magie umgangen wird, welche mit DSA5 massiv eingeführt wurde, die geringe Regeneration wird umgangen. Immerhin muss man sich teure Vorteile und SF kaufen um mehr AsP zu regenerieren. Und das wird hier einfach umgangen.

Auch wenn ich wie gesagt nichts von einer Abstrafung intelligenten Handelns halte, haben wir uns in meiner Gruppe darauf geeinigt, das einfach nicht zu machen und gut ist. Dafür braucht es keine gesonderten Regeln.

Ach so, wenn Ihr das Regeln wollt solltet Ihr dem Spiel mit Verbotene Pforten/Machtvolle verbotene Pforten auch einen Riegel vorschieben.

Also ich finde ja auch das es mächtig ist aber es ganz zu verbieten .. puh wäre mir auch etwas zu viel.

Dann müsste ich diverse Kräuter und Heilzauber und Liturgien verbieten.

Pro Tag gibt es 2 Regenerationsphasen und in diesen 2 Phasen kann man den Kämpfer ziemlich gut wieder voll bekommen.

Heilkunde Wunden macht mit ein paar SFs und ohne Kräuter 1W3+ QS LeP zusätzlich in der nächsten reg Phase + billige Kräuter kommt man schnell auf 1W6+1W3+QS(Heilkunde)+4 das könnte so 6-19LeP werden. Und das 2 mal am Tag also 12- 38 LeP ganz ohne Magier oder Geweihten und alles mit Heilung und Kräuter sammeln. Und die Ressource des Kämpfers sind LeP. Also müsstet ihr meiner Meinung nach entweder sagen wir spielen nicht mit allen Möglichkeiten die mir das Regelwerk an Heilung (Regeneration) bietet oder ihr müsst dem Magier auch die Möglichkeit zur schnelleren Reg bieten (z.B. eine astrale med pro Tag)

Denn wenn Alrik Hammerschlag nach einem Tag wieder Putzmunter ist und sich in die nächste Prügellei stürzt, aber Magister Is-No-Good leider seine Regeneration begrenzen musste und nur 2W6 + SFs bekommen hat würde ich mir als Spieler des Magiers verarscht vorkommen.

Ob ich die extrem hohen Regenerationsraten gut finde weiß ich noch nich ganz sicher aber es ist mir lieber die Helden regenerieren schneller und agieren dann auch schneller.

Und wenn ich als Meister Regenerationsphasen verhindern will um Spannung aufzubauen (wenn das denn notwendig ist) ist das wirklich ein leichtes und vollkommen legitim. (Und das gilt natürlich auch für Meditationen)

Danke Eisenhower , wir sehen das gleich.

Wenn ich Astrale Meditation verbiete, dann auch 2 Reg. Phasen, Heiltränke und Manatränke.
Sonst macht das ganze irgendwie keinen Sinn.

Problematisch ist ja nicht die Umwandlung von LeP zu AsP. Das ist sogar gewollt. Wenn ich mit leeren AsP aber vollem Leben schlafen gehe, regeneriere ich nur AsP. Wandel ich vorher 10 LeP in AsP um, dann regeneriere ich beides. Das ist der gewollte Effekt der Astralen Meditation.

Problematisch einzig und allein die schnellere Regeneration von LeP. Dabei ist es in meinen Augen egal, ob die schnelle Regeneration von LeP durch Balsam (Kreislauf AsP), durch Schlafen, Kräuter, Alchemie etc. zustande kommt.

Es gibt Gruppen da dürfen die Helden Werkreaturen, Vampire und NL Geweihte spielen, da würde mich die Astrale Meditation nun wirklich als letztes stören...

Astrale Meditation funktioniert wie gewollt. Man kann nun limitieren, dass die so gewonnenen AsP nicht mehr zu LeP recycelt werden dürfen (Arkane Interferenzen) - aber wo hört es auf? Balsam? Ruhe Körper? Beschwörung eines Humus-Djinns der mich heilt??? Das alles macht keinen Sinn zu beschränken.

Nur muss der Spieler bedenken: Was er kann können andere auch. Und immerhin kann man bei der Probe auch patzen... Vergesst das nicht! Es sind mehrere Proben nötig!

Ich sehe es genau so und kann mich dem nur anschließen.

Ich spiele den Heiler der Gruppe. Mit dem Weg des Heilers+SF, Heilbad, Kräutermischung, Heilkräuter, Wirseltee oder Tränke kommt man auf gute Werte, auch ohne Magie. Hier muss man natürlich einen kompetenten Heiler für in der Gruppe haben, aber da reicht es wenn 1 Char das lernt und auf alle anderen anwendet.

Aber wir spielen halt nach Gruppenkonsens und die Gruppe hat anders entschieden.

Ich verstehe nicht warum das so eine loop sein soll? Die Bremse ist doch in der Astralen Meditation schon eingebaut

erstmal muss ich ne gute QS in der Selbstbeherrschungsprobe erreichen, um größere Mengen an LE in AE umzuwandeln, außerdem mache ich, egal wie gut die Probe gelingt 1W3 minus in der LE.

D.h. in meinen Augen selbst wenn ich durch:

Kraftfokus+kl. Kraftkontrolle+ Kraftkontrolle

3 AsP am Balsam spare, habe ich eine 1:3 Wahrscheinlichkeit... wieder genau an dem Punkt an zu kommen an dem ich vorher stand.

Die Kombination aus Astraler Meditation und Ruhephase ist ja genau der Punkt für den ich 15 AP investiere.

Hesinde zum Gruss

Grundsätzlich ist der Loop möglich, allerdings dauert er deutlich länger und erfordert viel mehr Würfel als man denkt.

Ein Beispiel, der Magier Alrikus Astralgrab (30 LeP, 50 AsP) hat nach einer Begegnung noch 20 LeP (Schmerz Stufe 1) und 20 AsP übrig und beschliesst jetzt sich mit Hilfe von Astraler Meditation und Balsam wieder zu heilen. Der einfachheit Halber würfelt er bei der Astralen Meditation immer eine 2 beim LeP-Verlust. Sowohl Astrale Meditation als auch Balsam brauchen ca 6 min inkluvsive Vorbereitung/Wechsel.

Bei einer QS von 1 in der Astralen Meditation muss er 70 Astrale Meditationen und 90 Balsam wirken, das ist ein Zeitaufwand von etwa 16 Stunden um voll zu werden und die Wahrscheinlichkeit einen der Würfe zu versieben und damit den Wiederholungsmalus zu bekommen ist fast garantiert.

Bei einer QS von 2 in der Astralen Meditation sind es immer noch ca. 17 Astrale Meditationen und 37 Balsam um wieder voll zu werden, das ist immer noch ein Aufwand von etwa 5 1/2 Stunden in denen man nichts anderes macht und eine sehr hohe Chance durch Fehlschläge das ganze abbrechen zu müssen, also immer noch zu viel um praktikabel zu sein.

Bei einer QS von 3 in der Astralen Meditation sind es 10 Astrale Meditationen und 30 Balsam, also immer noch über 4 Stunden und ein schlechter Wurf erschwert und verlängert das Ganze ungemein.

Bei einer QS von 4 sind es 7 AM und 27 Balsam, also ca 3 1/2 Stunden und viele Proben, die Scheitern können, insbesondere der Balsam, weil man eventuell die zweite Stufe von Schmerz erreicht.

Bei Attributen von 14/14/14 und einem Fertigkeitswert von 11 erreicht man im Schnitt etwa eine QS von 3, man muss den Balsam allerdings ebenfalls relativ hoch haben, sogar mehr als bei der Selbstbeherschung, da man hier mit Schmerzstufen rechnen muss und der Wurf dadurch schwieriger wird. Also rein mathematisch gesehen ist der Loop zwar vorhanden, allerdings so teuer in den Attributen und den Fertigkeiten, dass er sich kaum lohnt.

Sollte ein Spieler, das doch versuchen würde ich ihm den Ruhe Körper nahelegen, man bekommt für 2 AsP QSx2 LeP wieder und würfelt sich nicht tot dabei.

Solange es regeltechnisch möglich ist, darf man dies natürlich auch machen...

...aber es gibt einen stummen, unausgesprochenen Vertrag zwischen Spielern und Meister, der besagt das man die eingeschränkten Regeln des Spielsystems nicht oder nur zu einem gewissen Teil ausnutzt. Den würde man damit brechen.

Was soviel bedeutet wie:

Klar kann man sich unendlich AsP und LeP generieren, indem man die Regeln schlau zum eigenen Vorteil nutzt und das Maximum an Effizienz daraus heraus holt. Ab diesem Zeitpunkt gestehe ich dies allerdings auch den Meisterpersonen zu. Selbstverständlich in logischem Umfang und Rahmen. Allerdings gibt es so einige Dinge, die man als Meister deswegen nicht macht, weil sie einfach Spielspaß zerstörend wären.
Beim 4.1 war hierfür ein perfektes Beispiel immer der 'Paralysis' den der böse Schwarzmagier gleich in der ersten Kampfrunde aus dem Zauberspeicher gegen den Hauptkämpfer der Gruppe wirkt... logische, einfache und vollkommen nachvollziehbare Taktik, die nicht grade weit hergeholt ist. OT aber ziemlich frustrierend ist, wenn der Kampf für einen Spieler mit "So, hol das Handy raus. Wir würfeln nun zwei Stunden den Kampf aus... solange kannst du den Bogen zugeklappt lassen" beginnt, ist das eher unspaßig.

Ein wenig optimieren ist klasse und macht Spaß, aber es gibt für alles Grenzen und die sind sobald es den Spielspaß betrifft oder man ganz offensichtlich das Regelgerüst ausnutzt, um Effekte zu erzielen die ganz offensichtlich nie so gedacht waren.

Das ist doch nicht wahr oder? Der Balsam-Meditation-Exploit ist seit nem Jahrezehnt in 4.x bekannt und die bauen ihn in 5 wieder ein?

Ulisses gibt uns mit seinen Werken viele Möglichkeiten eine eigene Welt zu gestalten. Wie man mit dem Möglichen umgeht liegt bei jedem selbst. Es muss nicht immer alles bis aufs letzte Element eingeschränkt werden.

Wer es für stimmig hält einen Charakter zu spielen, der im Laufe von 6 Stunden, immer wieder Lebensenergie opfert um mit dieser Kraft wieder Lebensenergie zu generieren, in Form eines Perpetuum Mobile, der soll das tun.

Wie andere am Tisch damit umgehen wird man dann sehen. Immerhin bringt so ein Perpetuum Mobile das Gleichgewicht der astralen Kräfte sicher ins Ungleichgewicht, da kann auch mal ein Gebäude einstürzten.

Zitat von Lorenz4535

Gleichgewicht der astralen Kräfte sicher ins Ungleichgewicht, da kann auch mal ein Gebäude einstürzten

Hupperla. Bin ich in die 90er gefallen? Das ist aber eine dreiste Form der Spielleiterwillkür. Wie wäre es lieber mit den Spielern zu sprechen als sowas zu machen? Bei Dir Donnert es bestimmt auch wenn man in den Rondratempel pinkelt und die Götter bestrafen stehlende Helden, aber Paktierer, Mörder und Vergewaltiger können frei rumlaufen. Jaja.

Ich sehe halt ein, dass diese Loop besteht. Ich finde sie allerdings weder Gamebreaking noch besonders 'stark'.

Es ist was für einen 'High End Zauberer' und mit dem Aufwand von:

30 AP Kraftfokus

10 AP kl. Kraftkontrolle

15 AP Astrale Meditation

36 AP Balsam FW 14

48 AP Selbstbeherrschung FW 12

Ist der Aufwand 1-2 AsP oder LeP kostenlos zu regenerieren schon imenz.

Hinzu kommen noch die Kosten für KL min. 13 (beim Magier)

und MU oder KO müssen auch recht hoch priorisiert werden, wenn man Selbstbeherrschung steigern möchte.

Dann noch die Möglichkeit das ganze zu erweitern:

• Kraftkontrolle
• Spez. Selbstbeherrschung (störung ignorieren)
• Lieblingszauber (Balsam)
• Merkmalskenntniss (Heilung)

Für mich ist diese Loop schon fast ein fertiges Charakterkonzept!

Zitat von Kaiserwetter

Hupperla. Bin ich in die 90er gefallen? Das ist aber eine dreiste Form der Spielleiterwillkür. Wie wäre es lieber mit den Spielern zu sprechen als sowas zu machen? Bei Dir Donnert es bestimmt auch wenn man in den Rondratempel pinkelt und die Götter bestrafen stehlende Helden, aber Paktierer, Mörder und Vergewaltiger können frei rumlaufen. Jaja.

Es war ein Stilmittel um zu veranschaulichen, wie schnell der Spielspaß in der Runde zerstört werden kann, wenn ein Spieler oder Meister entscheidet etwas zu seiner Gunst in extremster Form ausnutzen zu wollen.

Zitat von Sturmkind

30 AP Kraftfokus

10 AP kl. Kraftkontrolle

15 AP Astrale Meditation

36 AP Balsam FW 14

48 AP Selbstbeherrschung FW 12

die ersten 3 werden die meisten Magier auf Grund ihrer alleinigen Stärke eh haben. Damit verbleiben wahrscheinlich nur noch eine Handvoll AP um Balsam und Selbstbeherrschung etwas zu pushen. Du hast aber natürlich recht, dass es im frühen Stadium einem kompletten Charakterkonzept entsprechen würde.

Zum ganzen Thema muss nochmal gesagt werden, ja es gibt die Möglichkeit und jeder Spieler muss für sich entscheiden, ob es der Weg ist, den er und seine Gruppe gehen möchten. Ulisses hat uns fie Möglichkeit hierzu lediglich offen gelassen.

Einfachstes Gegenmittel: "Okay, dann wirst du das würfeln. Und zwar alles! Hintereinander!" Bin gespannt, was unserem Exploiter zuerst den Garaus macht: ein Patzer oder der gerechte Zorn seiner Mitspieler_innen.

Wie schon geschrieben, worden ist. Nen Krieger mit 1W6+6 (HK Wunden)+1W3 (Weg des Heilers)+6 Wirseltrank *2 LeP Regeneration in einem Tag gesund zu schießen ist ok.

Kräutermischung und Heilsames Bad geben auch noch mal je +1 LeP...

Ein Zauberer mit Meditation und Balsam wieder auf volle AsP zu bringen ist Regelexploit…

Klingt irgendwie nach Heuchelei...

Lorenz4535

Ich weiß nicht, ob mir Kraftfokus zu beginn 6V wert wäre.

Von Kraftfokus und Kraftkontrolle profitieren Verwandler und Illusionisten mMn am meisten, denn sie Zaubern oft aufrecht zu erhaltende Zauber. (Illusionisten oft sogar mehrere hintereinander)