Was weiss ich?

    Hallo zusammen.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass das folgende Problem schon tausend mal diskutiert wurde, aber alleine danach zu googeln gestaltet sich schwierig, da mir der Algorithmus alles mögliche vorschlägt, nur nicht das, was ich wissen will...

    Es geht mir im Wesentlichen um folgende Frage:

    Wie weit reicht das Wissen eines Charakters um die Geschichte Aventuriens zurück? Und was davon kann er überhaupt wissen?

    Ich stoße immer wieder auf das Problem, dass meine Spieler und ihre Charaktere bestimmte Informationen über die Geschichte Aventuriens brauchen, um in der Kampagne, die ich gegenwärtig mit ihnen spiele (selbst entwickelt), weiter zu kommen.

    Dabei geht es vor allem um die Ereignisse rund um den Aufstieg und Fall von Pyrdacor. Aber das liegt nach der aktuellen aventurischen Zeitrechnung knapp 3000 Jahre zurück.

    Kann der Zwergenkrieger also überhaupt etwas davon wissen? Oder der Magier aus Gerasim? Oder die Skaldensängerin aus Thorwal?

    Mir ist natürlich klar, dass das Talente wie Geschichtswissen, Götter/Kulte und Sagen/Legenden hier trumpf sind, genauso wie die jeweilige Kulturkunde, aber es fällt mir einfach echt schwer, zu entscheiden, was in den Bereich "Allgemeinwissen" fällt, wo "Spezialwissen" anfängt und was in den schwammigen Bereich dazwischen gehört...

    Ich wäre echt dankbar für jeden Tipp oder Vorschlag, genauso wie für jeden Erfahrungsbericht (positiv oder negativ).

    Vielen Dank schonmal an alle, die überhaupt noch bereit sind, sich mit diesem Thema herumzuschlagen. ^^

    Ich würde sage, das hängt damit zusammen, aus welcher Region und Umfeld ein Charakter kommt, vor allem natürlich über den TaW in Geschichtskunde, im Weiteren auch dem in S&L, etwaige Kulturkunden (ohne kann es Erschwernisse geben), mögliche Spezialisierungen (für DSA 4), und was erschwerte Proben (einiges ist nicht leicht zu wissen) erbringen können.

    Dann gibt es auch natürlich Begebenheiten und auch Details, die zwar in den Büchern als OT-Wissen stehen, aber auch beste Werte nicht wissen lassen können.

    Genau so sehe ich das auch, aber das hilft mir nur bedingt weiter (nicht böse gemeint 😅). Mir geht es mehr darum, ob ihr bei der Entscheidung, was Charaktere wissen und wissen können, klare und grundsätzliche Grenzen setzt. Zum Beispiel zeitlich, im Sinne von: über Ereignisse, die mehr als 1000 Jahre zurück liegen können Helden nur dann etwas wissen, wenn sie sich explizit mit dem fraglichen Thema oder Zeitraum beschäftigt haben.

    Klare Grenzen setzen ist ganz schwierig. Wenn ich dein Beispiel des Zwergenkriegers und Pyrdracors aufgreife - der Kampf gegen diesen Drachen und sein Gefolge ist zentral für die Religion und die ganze Kultur der meisten Angroschim. Wie der Mittelreicher natürlich weiß, dass es den Namenlosen gibt, weiß der Zwerg, dass es Pyrdracor gab. Götter/Kulte, Sagen/Legenden und Geschichtswissen können über die Details entscheiden und ob man vielleicht den wahren Kern aus mythologisch-legendarisch überzeichneten Geschichten herausfiltern kann und welche Details man kennt. Aber die bloße Existenz dieses Drachen und des Krieges gegen ihn - das würde ich jedem Brilliant-, Erz- und Ambosszwerg ohne jede Probe und jedes Talent zugestehen (und auch jedem, der eine ihrer Kulturkunden hat).

    Wenn die Kultur von einem Ereignis entscheident geprägt wurde, kann man meiner Meinung nach davon ausgehen, dass jede*r, der/die der Kultur angehört weiß, dass es dieses Ereignis gab - wenn auch vielleicht in verzerrter Form. Jeder Thorwaler weiß, dass seine Vorfahren aus dem Güldland kamen und von Swafnir sicher geleitet wurden. Aber nicht jede Mittelreicherin wird wissen, dass auch ihre Vorfahrinnen von diesem Kontinent kamen - es hat einfach nicht den gleiche Niederschlag gefunden. Vielleicht kann man als grobe Faustregel angeben, dass historische Informationen, wenn auch mythologisch-legendarisch überzeichnet, allen ANgehörigen einer Kultur bekannt sind, wenn diese Information die Identität der Kultur entscheident prägt. Bei allem anderen, das nicht die Region zu Lebzeiten des Helden betrifft, entscheiden Werte und Proben.

    Außer Zwergen und Elfen fällt mir jetzt auch pauschal keine Spezies ein, die Pyrdacor kennt (und das auch nur mit groben Eckdaten). Spezialisierte menschliche Gelehrte auch. Ja gut, und Achaz natürlich als Gott Ppyrr ...

    Ein "normaler" Mensch dürfte von Pyrdacor gar nichts wissen. Warum auch?

    Quote from Lord Sanguine

    Zum Beispiel zeitlich, im Sinne von: über Ereignisse, die mehr als 1000 Jahre zurück liegen können Helden nur dann etwas wissen, wenn sie sich explizit mit dem fraglichen Thema oder Zeitraum beschäftigt haben.

    Irgendwie schon.

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF

    Vielen Dank für euer Feedback. Ich denke, ich werde es, wie vorgeschlagen, an die Kulturkunde hängen, macht ja auch am meisten Sinn. ^^

    Allerdings werde ich auch einen Bereich zwischen 500 und 1000 Jahren ansetzen, in dem nachprüfbare Fakten immer mehr in Sagen und Legenden übergehen. Immerhin geht unsere eigene Geschichtsschreibung (zumindest die eindeutig verbriefte) auch nicht so wahnsinnig weit zurück. So vieles, was wir heute wissen oder zu wissen glauben stammt aus archäologischen Funden, und das älteste Fitzelchen Schrift, das wir mit unseren modernen Mitteln jemals gentdeckt haben, ist auch nur knapp 3400 Jahre alt. Und Bücher halten auch nicht ewig und brennen viel zu leicht... :D

    Ich würde das Ganze auch eher fließend handhaben und mit Erleichterungen bzw Erschwernissen statt harter Zeitgrenzen arbeiten. So könnte die Probe z.B. jeweils pro 500 Jahre um 1 zusätzlichen Punkt erschwert sein (nach DSA5-Regeln), gleichzeitig je nach Nähe der Kultur des Spielerchars um 1-3 Punkte erleichtert. Und dann kann es immer noch sein, dass eine bestandene Probe allein noch nicht viel bringt, sondern du mit QS, oder bei DSA4 mit TfP* arbeitest und je nach erreichter Punktezahl unterschiedlich viel Wissen zugestehst.

    Für komplexere Dinge bieten sich zusätzlich auch noch Recherche-(Sammel-)Proben in Bibliotheken o.ä. an, die du entsprechend dem Vorwissen ("Alrike weiß, wonach sie suchen muss") erleichtern kannst.

    Wenn du die Wissensfindung zu einem zentralen Bestandteil des Abenteuers machen möchtest, könntest du zusätzlich auch mit gezielten Falschinfos (bei misslungenen/verpatzten Proben) arbeiten, die erst durch Gegenchecks unterschiedlicher Quellen widerlegt werden müssen.

    Quote from Lord Sanguine

    Mir geht es mehr darum, ob ihr bei der Entscheidung, was Charaktere wissen und wissen können, klare und grundsätzliche Grenzen setzt.

    Nur die "klare Grenzen", die als SL oder manchmal auch von Spielerseite aufkommen im Sinne von: Nein, zu detailliert. /Ja, das ist sinnig.

    Manchmal steht auch irgendwo bei, dass es Wissen ist, das so genau keiner hat und es nur eine OT-Vermittlung ist, aber eigentlich obliegt das immer der SL-Auffassung.

    Ich würde es aber ebenfalls nicht von zeitlichen Grenzen abhängig machen, sondern eben schauen: Woher kommt der SC, worum geht es, was sagen passende TaW erst einmal allgemein aus? Wie fundiert soll das Wissen sein?

    Und ja, dann das Pie mal Daumen abschätzen, was an Wissen sinnig erscheint, unter solcher Berücksichtigungen. Denn Zwerge haben mehr über Pyrdacor und sein Tun auf dem Schirm als der durchschnittliche Mensch, aber auch da gibt es ja gravierende Unterschiede, ob es sich um TaW 3 in Geschichtswissen 3 handelt, oder Geschichtswissen 15.

    Ich gehe aber z.B. in jedem Fall davon aus, dass die unglaubliche detaillierte Abriss über die Hochelfen in ALuT über viele Seiten Wissen enthält, über das heutzutage absolut niemand verfügt, auch ein elfischer Legendensänger mit besten Werten nicht. Der kann darüber noch am ehesten Eckdaten (aus elfischer Sicht) wissen, aber diese Detailtiefe - nein.

    Was schlussendlich noch ein Punkt ist: Jeweilige Art und Schwerpunkte der Überlieferung. Elfen haben es nicht so mit Jahresdaten und sachlicher Wiedergabe und Überlieferung von Fakten, sondern deren Weitergabe ist sehr elfisch geprägt. Auch Zwerge haben da sicherlich ihre Blickwinkel und Schwerpunkte, die Betonung auf einige Facetten legt, und andere ausblendet.

    So etwas spielt auch mit hinein über "Was weiß ich?"

    Man kann auch einfach mal die Spieler fragen. Ich hab bei meinen Charakteren zumindest ungefähr eine Vorstellung, was sie so wissen oder was sie so interessiert oder wovon sie nichts gehört haben. Mein Derwisch zum Beispiel interessiert sich von Berufswegen sehr für Echsen. Ihren Ursprung, ihre alten Reiche, verbunden mit dem Aufstieg der Tulamiden und damit dem Abstieg der Echsen. In dem Zusammenhang wird er von der Gottechse gehört haben. Das war ja auch quasi ums Eck. Und in Rashdul da haben sie vor 3000 Jahre eine Akademie gegründet und die steht da immer noch, wenn da mal jemand was in den Keller gelegt hat, dann ist es da heute noch. Da mag sich auch mehr Wissen erhalten haben. Von irgendwelchen mittelreichischen Gute Nacht Geschichten Märchen hat er hingegen so gar keine Ahnung. Oder welcher Kaiser, wann was gemacht hat... was vielleicht jedes Garether Gassenkind weiß.

    Also vielleicht auch einfach die Spieler fragen, wo die SCs ihre Schwerpunkte in diesen Talenten haben. Oder gemeinsam auf Grund des Hintergrundes überlegen. Als SL sage ich da gerne auch Sachen einfach so, weil es eben sooo bekannt ist. Wie jeder hier hat schon mal von Caesar und Kleopatra gehört, was jetzt auch schon gute 2000 Jahre her ist...

    I ♡ Yakuban.

    Quote from Lord Sanguine

    Genau so sehe ich das auch, aber das hilft mir nur bedingt weiter (nicht böse gemeint 😅). Mir geht es mehr darum, ob ihr bei der Entscheidung, was Charaktere wissen und wissen können, klare und grundsätzliche Grenzen setzt. Zum Beispiel zeitlich, im Sinne von: über Ereignisse, die mehr als 1000 Jahre zurück liegen können Helden nur dann etwas wissen, wenn sie sich explizit mit dem fraglichen Thema oder Zeitraum beschäftigt haben.

    Wenn Grumbraks Herrchen an die Zeit vor 1.000 Jahren zurück denkt (um 1020), dann denkt er an Haitabuh, vielleicht an das Auftauchen der ersten Wikinger und Spaltung des HRRDN... Aber jetzt genau zu sagen: Die Rollonieden tauchen in der Geschichtsschreibung im Jahre XXXX das erste mal auf und man sagt ihnen nach...

    Das kann ich nicht, ohne mich explizit für das Thema zu interessieren. Und das sind nur 1.000 Jahre und Grumbraks Herrchen hat viele elektronische Recherchemöglichkeiten.

    Und das umgebrochen auf das Wissen der Helden und 3.000 Jahre: Sie wissen nichts. Außer sie müssen es wissen. Dann müssn sie wissen, dass sie dieses Wissen suchen müssen oder es muss ihnen zufallen.

    Zufallen: Der alte Ormomosch Sohn des Orgamosch Sohn Sohn des Oregano. Erzählt von einer wahren Begebenheit (so ganz wahr ist nicht alles, aber das Wesentliche)...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Quote from Schattenkatze

    Ich würde es aber ebenfalls nicht von zeitlichen Grenzen abhängig machen, sondern eben schauen: Woher kommt der SC, worum geht es, was sagen passende TaW erst einmal allgemein aus?

    Ich versuche das, wenn es darauf ankommt, durch verschiedene Probenerleichterungen und - Erschwernisse für unterschiedliche "Bildungshintergründe" von Helden abzubilden.

    Hier z.B. eine Probe auf Götter und Kulte (Hesindekirche) zu Informationen zu einer vor ca. 400 Jahren lebenden Hesindegeweihten aus Havena.

    Die Probe ist zunächst einmal um 4 erschwert (meiner Überlegung gemäß 2 für die 400 Jahre und 2 für die relativ geringe Bekanntheit).

    " Die Probe kann durch verschieden Heldenhintergründe modifiziert werden:

    Helden aus Havena +1

    Hesindegeweihte +1

    Medizinisch gebildete Helden +1

    nicht zwölfgöttergläubige Helden -2

    Helden von außerhalb des Mittelreiches – 1

    Die Erleichterungen und Erschwernisse sind kumulativ, das heißt eine al`anfanische Hesindegeweihte würde die Probe immer noch um 4 erschwert ablegen (-4+1-1= -4), ein medizinisch gebildeter havener Matrose dagegen nur noch um 2 erschwert (-4+2+1= -2)."

    Anmerkung: alles DSA 5, falls einem DSA 4.1-Spieler die Erschwernisse lächerlich niedrig vorkommen ;)

    Ich würde das auch schlicht per Probe abhandeln (event. mit Erschwernissen).
    Gerne auch bei sehr obskurem Wissen.
    Wenn die Probe geschafft wurde, dann hat der Held das mal per Zufall am Nachbarstisch in ner Kneipe gehört, weil sich da zwei reisende Gelehrte grad darüber unterhalten haben oder so was.

    Wahnsinn, wie viel Feedback hier noch reingekommen ist. Vielen Dank euch allen! :thumbsup:

    Ich werde mich jetzt tatsächlich stark an unserer eigenen Geschichtsschreibung orientieren und vor allem daran, wie umfangreich das Schriftwerk der jeweiligen aventurischen Völker und Kulturen sind. Alles, was es nicht zu lesen und daher aus Bibliotheken per Recherche zu erfahren oder über bereits auf diesem Weg erworbenes Geschichtswissen zu erinnern gibt muss sich über Proben auf Sagen/Legnden oder Götter/Kulte zusammengekratz werden, und auch das immer stark abhängig von der eigenen kulturellen Herkunft und den grundsätzlichen Interessen.

    Für mich ist das tatsächlich extrem praktisch, weil ich so stark kontrollieren kann, was meine Spieler überhaupt als nächstes machen können, denn ohne entsprechende Informationen geht es in meiner gegenwärtigen Kampagne nicht weiter. ^^

    Vielen Dank nochmal an alle, die sich hier beteiligt haben. Ich bin so froh, mich hier angemeldet zu haben. :thumbsup::thumbsup::thumbsup:

    Es ist wie auf unserer Welt - nur wer ein Thema studiert bzw. ihm/ihr interssiert, kann darüber wissen. Zudem machen es die Talente deutlich.

    Geweihte, Gildenmagier und Historiker sind wolh die wenigsten Aventurier die sich tiefer mit der Geschichte auskennen.

    Bauer Alrik aus Alrikhausen kennt Geschichten von sienem Großvater aus seiner Zeit in Alrikhausen und Umgebung; und so manches was ml ein durchziehender Barde/Hänlder erzählte - ob's war ist ...? Woher soll ich das wissen?

    Ich hab meiner letzten Gruppen nur das Aventurienheft von 1985! lewsen erlaubt; damit die Spieler nicht viel mehr wissen könne las ihre Figuren. Es ist für die Spieler einfacher - so hab ich es jedenfalls damals erlebt.

    Ein Krieger aus Gareth interessiert sich für Kriegskunst und vielleicht bedeutende Schlachten des Mittelriech - der letzten 50-100 Jahre; und natürlich hat er von den beiden letzten Dämonenschlachten gehört.

    Jassu! (freundliche Begrüßung auf Ithasos)

    Pflicht des Historikers: Das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.
    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.
    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Immer :evil:

    Geht auch leider oft nicht anders, meine Spieler kennen Aventurien inzwischen aus diversen unterschiedlichen Spielgruppen ganz gut. Deshalb MUSS ich klare Grenzen setzen. X/

    (Ich hab mir mal gesagt, wenn ich noch einmal als Spieler an DSA teilnehme, dann nur als Gelehrter (Historiker) ^^)

    Was wissen denn iwr von Deutschland - das was wir in der Schule gelernt haben; und später was uns interessiert oder berufswegen wsisen müssen. In Aventurien gibt es keine Staatsschulen, sondern oft nur von Geweihten geführter Unterricht in Götterkunde. Die wenigsten Aventuririer könne Lesen und Schreiben. Nur wenige verlassen aus beruflichen Gründen (oder aus Not) ihren Wohnort.

    Im meine zum Thema "Allgemeinwissen" steht etwas im Land / Wege des Schwarzen Auges und im Geographica.

    Ich hab mich die letzte beiden Jahre tiefer mit der Geschichte Hamburgs beschäftig, und weiß nun mehr als z.b. meine Eltern, Freunde und Bekannten - die dafür alles über Fußball wissen. Und ich weiß das die Erde rund sein sollte, auch wenn es einige Flachspinner gibt. ;)

    Bedenkt, in Aventurien gibt es keine Wissenschaft!

    Jassu! (freundliche Begrüßung auf Ithasos)

    Pflicht des Historikers: Das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.
    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.
    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Quote from Lord Sanguine

    Vielen Dank nochmal an alle, die sich hier beteiligt haben. Ich bin so froh, mich hier angemeldet zu haben. :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

    Freut mich, wenn Dir geholfen wurde.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.