Wie mit starken Liturgien umgehen?

  • Da zum einen es ja nur auf den Verhandlungspartner wirkt, ist es eben evtl. auffällig.

    Nein, das tut es nicht. Wie hier schon mehrmals geschrieben wurde: Die Liturgie wirkt auf den Geweihten, und dadurch indirekt auf dessen Umfeld. Stehen also Kapitän und Mannschaft mit dabei, sind ihrer aller Proben erschwert, nicht nur die des Kapitäns.

    Und 2-3 Tage sind ziemlich lang, wenn man in kleiner Anzahl auf einem Schiff der Schwarzen Schlange ist.

    Also für mich steht da eine Person...

    Dateien

    Innerhalb der Schule kursiert für diese Lektion die nicht allein scherzhafte Bezeichnung “Kurs für Ethik, Moral und wie man sie vortäuscht”.

    “Was? Ich rede mit Euch über eine Beschwörung, wie man sie vielleicht einmal in hundert Jahren zu solch idealen Bedingungen durchführen kann, und Ihr kommt mir mit einem Dorf voller ignoranter Schafe, die sich ängstigen könnten? Na dann schickt sie eben fort, dann stören sie wenigstens auch nicht. Aber behaltet eine Jungfrau hier... Ein Scherz, schaut nicht so."

  • Meiner Meinung nach ist das nicht eindeutig formuliert, "eine" = 1 oder "eine"= jeder? Das das Ziel "G" ist, kann man das auch nicht aus der Zielkatagorie ableiten.

    Wir haben, ohne darüber dezidiert nachzudenken, die Liturgie immer auf die Zuhörer wirken lassen, nicht nur einen bestimmten. Die Beschränkung auf nur eine Person würde sie wohl auch in sehr vielen Spielsituationen wertlos machen. Wie geschrieben, war die Liturgie bei uns bisher aber noch nie ein Plotsprenger oder sonstwie problematisch bei ihrer Anwendung.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Es muss imho ein unbestimmtes Eine sein, da ansonsten die Zielkategorie P+P sein müsste. Der Geweihte kann die Liturgie ja jederzeit auf sich wirken ohne das er ein Gesprächsziel benennt das betroffen sein soll.

  • Also von der Stimmung heraus, lese ich: Auf jeden fall zulassen, aber schaun, dass er sich nicht alles erlauben kann.

    Ach ja: Zu dem Punkt "Kommt drauf an, was als nächstes geplant ist", war die erste Überlegung, die in den Raum geworfen ist:
    "Käptain und 2/3 höhergestellte ausschalten in der kommenden Nacht und das Schiff übernehmen".
    Da hingehen und reden, aber erstmal als zu gefährlich eingestuft wurde vom Rest der Gruppe, wurde da nicht weiter diskutiert.

    Ich danke für die eifrige Diskussion und den ganzen Input.
    Ich denke damit kann ich gut was anfangen. :)

    Innerhalb der Schule kursiert für diese Lektion die nicht allein scherzhafte Bezeichnung “Kurs für Ethik, Moral und wie man sie vortäuscht”.

    “Was? Ich rede mit Euch über eine Beschwörung, wie man sie vielleicht einmal in hundert Jahren zu solch idealen Bedingungen durchführen kann, und Ihr kommt mir mit einem Dorf voller ignoranter Schafe, die sich ängstigen könnten? Na dann schickt sie eben fort, dann stören sie wenigstens auch nicht. Aber behaltet eine Jungfrau hier... Ein Scherz, schaut nicht so."

  • Habe ich irgendwo behauptet, das Werte über 20 nicht möglich wären?

    Nein. Das habe ich Dir auch nicht unterstellt oder bei Dir heraus gelesen.

    Also für mich steht da eine Person...

    In WdG nicht, wie oben zitiert. Das wurde dann wohl erratiert, denn in der älteren Version in WdG ist noch von den Gesprächspartnern die Rede. Dazu wirkt auch in LL (Daraus stammt das doch, oder? Bitte in jedem Fall Titel und Seite dazu angeben als Quellenverweis) das auf den Geweihten selber, nicht auf andere Zielpersonen. (Woher weiß die Liturgie, welche von mehreren Personen oder gar Gesprächspartnern diejenige ist, die für den Geweihten das (nicht regeltechnische) Ziel sein soll?)

    Dann nur eine Person als Ziel, obwohl das Ziel der Geweihte selber ist (dann hätte da doch eher ein P hin gepasst). Wie andere Danebenstehende damit umgehen, wird leider auch nicht erklärt. Aber auch für die würden hervorragende Lügen zu vernehmen sein, und die KL-Proben nicht erschwert sein? In dem Rahmen wäre die Auffälligkeit begrenzt, denn die übrige Mannschaft weiß ja nicht, wie gut oder schlecht der Geweihte lügt, oder ob er es ohnehin gerade macht (denn auch ohne Liturgie kann er sicherlich noch gut überreden).

    Eine z.B. Überfahrt sich erquatschen halte ich aber, ob mit oder ohne Liturgie, für eben unmöglich, bzw. es würde nicht die Überfahrt bei rum kommen, die gewünscht ist.

    EDIT

    "Käptain und 2/3 höhergestellte ausschalten in der kommenden Nacht und das Schiff übernehmen".

    Kommende Nacht ist lang hin. Bis dahin wirkt die Liturgie nicht, man ist an Bord eines Schiffes, vielleicht auf hoher See, es sind auch die übrigen Mannschaftsmitglieder dabei (die am Strand beim bequatscht werden nicht dabei waren), und alles in allem halte ich das Unternehmen für sehr gewagt mit eigentlich einer Menge Löcher im Plan, aber das ist natürlich ein anderes Paar Schuhe.

    Zusätzlich zu dem Umstand, überhaupt als Gruppe freien Fußes, ungehindert (= nicht eingesperrt und bewacht) und bewaffnet als Schiffbrüchige an Bord eines Schiffes der Schwarzen Schlange zu kommen.

  • Was mir bei der Liturgie nicht ganz klar ist, ist, wie ich die Wirkungsdauer verstehen soll. Gilt entweder, dass nach Ablauf der Wirkungsdauer alle Lügen, die während der Wirkungsdauer geglaubt wurden, durchschaut werden können (wie sie ohne die Liturgie von Anfang an hätten durchschaut werden können), oder gilt, dass man die Lügen zwar während der Wirkungsdauer von sich geben muss, sie aber auch nach der Wirkungsdauer noch geglaubt werden? Immerhin reden wir ja von einer Grad III-Liturgie, die 15 schwer zu regenerierende KaP kostet, darum würde ich die zweite Möglichkeit nicht vorschnell abtun.

    Zudem ist zu beachten, dass die Liturgie sich auf das Talent Überreden allgemein auswirkt und nicht nur auf Lügen (für die gibt es lediglich Sonderregeln). Somit sind gerade auch Betteln, Einschüchtern, Aufwiegeln und Feilschen betroffen (die freilich alle auch Lügen einbeziehen können, aber nicht müssen). Gerade mit Feilschen kann man handelseinig werden und Seeleuten sind Abmachungen und Verträge durchaus wichtig. Vielleicht setzt man lieber mal ein paar Leute für etwas zu wenig am nächsten Küstenort ab und verzichtet auf etwas mehr Ausbeute, als als vertragsbrüchig und unzuverlässig zu gelten.

  • Die Liturgie erleichtert schlicht das Überreden massiv. Wie lange das dann geglaubt wird oder ob sich daran jemand gebunden fühlt halt mit der Liturgiedauer nichts zu tun (mal abgesehen davon das man jemanden noch mal Überreden könnte solange die Liturgie noch wirkt).

    Das Ziel der Liturgie ist der Geweihte, nicht die mit denen er redet!

    Wie schon mehrmals erwähnt führt die Liturgie Laut LL auf dazu das der Gesprächspartner „vollstes Vertrauen“ in den Anwender hat, wodurch die mögliche Wirkung weit darüber hinaus geht als nur den Überreden Wert zu erhöhen!

  • Meiner Meinung nach können später, wenn die Wirkdauer der Liturgie überschritten wurde, durchaus Zweifel aufkommen, unabhängig davon, ob mit oder ohne karmale Unterstützung überredet wurde.

    Ich versuche es anhand eines irdischen Beispiels zu beschreiben: der überredungsbegabte Verkäufer hat mir etwas aufgeschwatzt. Einige Zeit nach dem Verkaufsgespräch mögen mir dann Zweifel kommen, ob der Kauf wirklich richtig war. Dann hängt es von verschiedenen Faktoren ab (Vertrag unterschrieben / Verpflichtung eingegangen/ Wort gegeben?; Bedeutung und Kosten des Kaufs in Relation zu meinen finanziellen Möglichkeiten usw.), wie ich mich verhalte. Der Gesetzgeber hat bei verschiedenen Formen von Vertragsabschlüssen deshalb eine Rücktrittsfrist vorgesehen.

    Der Piratenkapitän könnte also durchaus per Handschlag eine Überfahrt ausmachen, die Phexie kann aber nicht sicher sein, dass er sich später noch an sein Wort gebunden fühlt - hinzu kommt noch die Möglichkeit des Eingreifens anderer Piraten, die gar nicht beim Gespräch dabei waren.

    Von dieser Unsicherheit sollte auch der Spieler ausgehen, ihr solltet OT über die Möglichkeiten und Grenzen der Liturgie sprechen, damit ihr ein gemeinsames Verständnis habt. Dann will wohl überlegt sein, ob man so verzweifelt ist, dass man sich den berüchtigten Piraten ausliefert oder nach einer anderen Lösung sucht...

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Scoon : Darauf, dass feste Höchstwerte relativ sind, dass es sehr hohe Höchstwerte gibt. Dann bin ich noch auf Sternenefaengers Überlegungen, ob man TaW 30 durch Liturgien zählen lassen sollte (ich finde eben ja, weil man das schon profan bekommen kann, wie angeführt), und zuletzt zugestimmt, dass es an Regeln zu dem Bereich fehlt.

    Ich versuche es anhand eines irdischen Beispiels zu beschreiben: der überredungsbegabte Verkäufer hat mir etwas aufgeschwatzt.

    Während seine Kollegen, neu im Job und weniger wild entschlossen, koste es was es wolle, die Ware an den Mann zu bringen, staunend auch noch daneben stehen, und auch neben Dir noch Deine Familie steht. Und das sind alles Schwachpunkte des Vorhabens "Ich bequatsch den", noch bevor man an Bord des Schiffes ist und/oder die Wirkungsdauer abläuft.

  • Scoon : Darauf, dass feste Höchstwerte relativ sind, dass es sehr hohe Höchstwerte gibt. Dann bin ich noch auf Sternenefaengers Überlegungen, ob man TaW 30 durch Liturgien zählen lassen sollte (ich finde eben ja, weil man das schon profan bekommen kann, wie angeführt), und zuletzt zugestimmt, dass es an Regeln zu dem Bereich fehlt.

    Ah, so meinst Du das. Ich glaube damit hast Du noch nicht ganz verstanden worauf ich hinaus wollte. Nimm einfach mal einen Wert, sagen wir meinetwegen 30. Ganz egal, ob man den auch profan erreichen kann oder nicht. 30 stellt die Perfektion dar. Wenn Du nun durch Liturgien oder Meisterhandwerke einen Wert von 40 erreichen kannst, kannst Du mit den 10 Punkten über 30 nur Erschwernisse abbauen. Das Ergebnis wird jedoch nicht besser als 30.

  • Die Quelle war das Liber Liturgium von DSA 4.1 (ISBN 978-3-86889-689-3), aber ja anscheinend ist das einfach etwas verwirrend geschrieben. Da er selbst das Ziel ist, wird es wohl auf alle Zuhörer triggern, aber die Probleme, die sich daraus ergeben sind auch sinnvoll. :)

    Innerhalb der Schule kursiert für diese Lektion die nicht allein scherzhafte Bezeichnung “Kurs für Ethik, Moral und wie man sie vortäuscht”.

    “Was? Ich rede mit Euch über eine Beschwörung, wie man sie vielleicht einmal in hundert Jahren zu solch idealen Bedingungen durchführen kann, und Ihr kommt mir mit einem Dorf voller ignoranter Schafe, die sich ängstigen könnten? Na dann schickt sie eben fort, dann stören sie wenigstens auch nicht. Aber behaltet eine Jungfrau hier... Ein Scherz, schaut nicht so."

  • ISBN muss nicht sein, aber Titel und Seite, wenn schon Zitate gegeben werden. Die Seitenangabe fehlt bei Deinem Auszug oben dabei.

    Das Ergebnis wird jedoch nicht besser als 30.

    Das kann man so halten, wenn man möchte. Kann man ja gruppenintern so halten.

  • Scoon : Darauf, dass feste Höchstwerte relativ sind, dass es sehr hohe Höchstwerte gibt. Dann bin ich noch auf Sternenefaengers Überlegungen, ob man TaW 30 durch Liturgien zählen lassen sollte (ich finde eben ja, weil man das schon profan bekommen kann, wie angeführt), und zuletzt zugestimmt, dass es an Regeln zu dem Bereich fehlt.

    Ah, so meinst Du das. Ich glaube damit hast Du noch nicht ganz verstanden worauf ich hinaus wollte. Nimm einfach mal einen Wert, sagen wir meinetwegen 30. Ganz egal, ob man den auch profan erreichen kann oder nicht. 30 stellt die Perfektion dar. Wenn Du nun durch Liturgien oder Meisterhandwerke einen Wert von 40 erreichen kannst, kannst Du mit den 10 Punkten über 30 nur Erschwernisse abbauen. Das Ergebnis wird jedoch nicht besser als 30.

    Das kann man so spielen, gesetzt ist das meiner Meinung nach aber nicht. Wobei Werte "jenseits von perfekt" je nach Talent/Fertigkeit/Eigenschaft mehr oder weniger vorstellbar bzw. im Spiel umsetzbar sind. KK 30 dürfte regeltechnisch ~ das menschenmögliche Maximum sein, ich kann mir aber recht einfach vorstellen, dass der Kraftprotz, wenn er außerdem noch einen Kraftgürtel benutzt, noch mehr heben kann. CH 30 kann ich mir in seinen Auswirkungen kaum vorstellen, noch schwieriger dann +7 durch ein Elixier obendrauf. Ähnlich der Unterschied zwischen Überreden 30 und Überreden 30 + Liturgie.

    Wahrscheinlich ist es einfacher, das situationsabhängig zu entscheiden, als detailliert zu regeln.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Eisvogel

    Das war ein Vorschlag zur alternativen Regelung, also ja, gesetzt ist das nicht. Ich hatte es auch eher auf Talente, als auch Eigenschaften bezogen. Dein Beispiel ist sehr gut gewählt. Kraft kannst Du nahezu unendlich nach oben skalieren. Schleichen eher weniger. Lautloser als lautlos geht nun mal nicht. Mit besonders hohen Werten kann man dagegen auch die abstrusesten Bedingungen bewältigen. Bei einfachen Bedingungen wird man deswegen aber nicht besser sein, als derjenige, der in diesem Fall auch lautlos war. Das war der Gedanke dahinter.