Retcons und Regelmechaniken - wie damit umgehen?

  • Schlimmstes Retconius war - nur für Histroiker - der Unsinn mit 0-Hal, bzw. es kann kein 0-Hal geben, Mist - aber ohne 0-Hal funktioneirt 993 BF nicht, also doch 0-Hal. Ob manche Datumsänderungen, oft der NSC-Tsatag, ein Retcon oder Tipp/Lesefehler war, werden wir nie erfahren, aber auch das begann schon innerhalb von DSA1.

    Aber ab 1990 stand DSA - und hat sich vom Hintergrund kaum verändert, mal hier und dort ergänzt. Die Regeln dagegen spielten Achterbahn.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • aber ohne 0-Hal funktioneirt 993 BF

    Es funktioniert ganz gut. Man muss nur beachten , dass 993 BF 1 vor Hal ist.

    Aber ab 1990 stand DSA - und hat sich vom Hintergrund kaum verändert, mal hier und dort ergänzt.

    Erste größere Retcons kamen mit DSA4 auf. Und die waren eigentlich alle vollkommen überflüssig!

  • Und das ist genau der Fehler: 1 vor Hal ist 992 BF; da 0 BF = 993 v. Hal ist. Daher hat es die Albernia-Box richtig gemacht, und alle 0 Hals durch 1 Hal ersetzt. Da aber dies nicht klar geregelt wurde, verschiebt sich bei allen späteren Publikationen die Aussage um 1-2 Jahre - bis 0 Hal wieder eingesetzt wurde. Aber auch das berüchtigte "vor" Hal hatte seine Tücken, nämlcih wenn man vergaß das kleine "v." mitzulesen - wie es bei einemTsadatum passierte, die Dame ist seitdem um 8 Jahre (da 4 vor Hal) verjüngt worden. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Bei der Gelegenheit bitte auch den Protectionis aus der Versenkung holen.

    Ja, das ist auch so ein Punkt - ohne den hätte Ysilia eigentlich nicht fallen können. Dort stand eine auf Austreibung und Antimagie spezialisierte Akademie. Die Stadt aber wurde mit Magie und magischen Kreaturen angegriffen, die durch den Protectionis geschützt wurden. Darum konnten die Magier*innen der Stadt nicht erfolgreich eingreifen. Die Stadt wurde vernichtet und Yol-Ghurmak auf ihren Ruinen errichten. Da sieht man wieder, wie sich solche Regeländerungen eigentlich extrem auf den Hintergrund auswirken müssten.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Da unterläuft euch ein Fehler - den (Vorgänger-)Zauber gab es erst mit CS (2000), also erst zum Ende bzw. nach dem letzten G7-Original-Abenteuer.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Die Galotta-Formel wurde dann aber in der Überarbeitung kanonisch, als auch der Fall Ysilias spielbar wurde.

    "Die Kinder des 23. Ingerimm"

    Blog zum Projekt

    Produktseite im Scriptorium (Kurzgeschichtenanthologie)

    Produktseite im Scriptorium (Spielhilfe)

    Link zum Orkenspalterdownload der Kurzgeschichten-Anthologie

    Link zum Orkenspalterdownload der Spielhilfe

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  • Ja, nachträglich!

    Ysilia fiel - so oder so ... und nur ein Abwehrzauber hätte die Stadt nicht retten können.

    Das es Galotta - nachträglich - nicht geben dürfte, ignoriert man dann einfach ;)

    Spielt keine Rolle, es wurden viele Zauber zu Borbarad entwickelt und erforscht; und darauf kommt es am Ende an, und nicht wo er möglicherweise zuerst eingesetzt wurde.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ysilia fiel - so oder so ... und nur ein Abwehrzauber hätte die Stadt nicht retten können.

    Es geht ja nicht um einen Abwehrzauber - es geht um praktisch alle Abwehrzauber, die durch den Protectionis umgangen wurden:


    "Dieser Spruch wurde von Galotta vermutlich mit Hilfe des Dämonenmeisters selbst entwickelt. Diese erste echte Contra-Contramagie wurde das erste Mal bei der Eroberung Ysilias eingesetzt, wo der PROTECTIONIS der Untergang der Bannakademie war. Die Schaffung dieser Formel überraschte – eigentlich dachte man, dass der Dämonenmeister zuerst neue Invokationen oder Sprüche für seine weltliche Gefolgschaft preisgeben würde." (Liber Cantiones S. 123)


    Gut, man hat den Zauber erst nachträglich per Retcon eingefügt, um zu erklären, wie eine Stadt mit einer Akademie, die auf Antimagie spezialisiert war, so leicht von einem magischen Heer erobert werden konnte - das ist aber doch eine wichtige Erklärung und damit eine sehr sinnvolle Retcon. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt steht man wieder vor einem Rätsel, wie das passieren konnte.

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    Spr9,7-9

  • Ja, das ist ein geschichtliches Ereignis, dass ohne den Protectionis erstmal unwahrscheinlich erscheint.

    Wie kann man es dann begründen? Da bemühen wir unsere Phantasie:

    Statt dem Protectionis schickte man einen Spion, der ein potentes Abführmittel in das Chili der Zauberer am Abend vor der Schlacht gab.

    Oder die Angreifer heuerten "Heldengruppen" an, die Schwachpunkte der Festung fuer die Angreifer offenlegten.

    Oder Aber es griff das Prinzip der Überwältigenden Macht - die Angreifer konnten mehr ASP herausballern, als die Verteidiger abwehren konnten.


    Wenn viele DSA Geschichten einen gemeinsamen Schwachpunkt haben, dann ist es dieser "Wunderwaffeglaube", dass eine Geschichte gedreht werden kann wegen eines Artefakts/eines verschollenen Zaubers/einer Meisterfigur/eines Protectionis. Ich verstehe, dass es nötig ist, um den Helden einen prominenten Platz zu geben und einen dramatischen Höhepunkt zu erzeugen, aber man könnte es ja auch auf verschiedene Handlungsstränge / Erfolge verteilen.

  • Eine solche Ersatzerklärung wurde aber halt nicht geliefert. Aus irgendwelchem Gründen beschloss man, den Zauber verschwinden zu lassen, hat sich aber bislang scheinbar einfach keine Gedanken gemacht, welche Auswirkungen das auf die Welt haben müsste. Darum geht es mir. Dass Spieler*innen sich spielend leicht irgendwelche Erklärungen konstruieren können und zwar für alles, will ich gerne zugestehen. Das gilt natürlich für alles und immer.

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    Spr9,7-9

  • Dem kann ich nichts weiter hinzufügen. In der Tat gibt es derzeit keine Bemühungen durch Retcon hervorgerufene Inkonsistenzen in der jüngeren Geschichte offiziell zu erklären.

  • Ich habe ja gar nichts gegen Retcons. Einige meiner besten Freunde sind Retcons. 8o Ich mag es nur, wenn alles ein stimmiges Ganzes und gut durchdacht ist. Und ich finde es immer schade, wenn man ein Mosaiksteinchen herausbricht und entweder ersetzt oder nicht, ohne sich Gedanken zu machen, wie das sich auf das Gesamtbild auswirkt. Man kann Retcons auch sehr gut machen und das wurde auch schon sehr oft getan - aber gerade in Sachen Magie habe ich persönlich oft das Gefühl, dass da nicht sehr elegant und geschckt mit dem seit vielen Jahren gewachsenen Hintergrund umgegangen wird. Wobei ich aber sehr gut verstehe, dass man Magie aus Balancing-Gründen deutlich abschwächen wollte. Das finde ich sogar gut. Dieses "mit Magie ist alles besser" hat mich in DSA4 immer etwas gestört. Die Idee und die Sache an sich finde ich tatsächlich gut, aber mit der Umsetzung bin ich nicht immer glücklich.

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    Spr9,7-9

  • Wie wichtig ist denn eine konsistente Geschichte überhaupt? Besteht da eine Kausalkette die nicht durch erzählerische Unzuverlässigkeit oder geflissentliches Ignorieren umgangen werden kann? Stört es mich bei meinen Abenteuereskapaden in Nembutal wenn Nahema jetzt doch kein Kettenhemd anhatte?


    Versteht mich nicht falsch, als Hobby-Chronist von Aventurien mag man da durchaus seine Probleme haben, aber ist's fürs Spielgeschehen wirklich schlimm weil's ein Retcon war und nicht "organisch"?


    Ich persönlich finde um beim Beispiel zu bleiben manchen Zauber der mit einer perfekt in der Spielwelt integrierten Erklärung aufgetaucht ist schlimmer als welche die durch Retcons weggefallen sind. Die Auswirkung macht's, die aventurische Erklärung ist da eher sekundär.


    "Sind Retcons schlecht?" ist bei mir also auf den Inhalt derselben fokussiert, nicht auf den Mechanismus.

  • Meiner Meinung nach sollte man Retcons möglichts vermeiden. dabei ist es egal ob man diese wegen veränderter Regeln oder wegen eines Abschnitts des Metaplots einführt.

  • Wurde denn mal irgendwo gesagt, dass es den Protectionis in DSA5 nie geben wird? Oder ist er einfach nur nicht beschrieben, und damit (noch) nicht für Spielerhelden zugänglich? Das hieße ja nicht, dass er plötzlich aus Aventurien verschwunden ist, oder? NOCH gibts ja auch keine Blutmagie(Fremdopfer), nur (Selbstopfer). Heißt ja nicht, dass das nicht geht / es nie kommen wird, oder?

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    Neue Geister braucht das Land: Fanprojekt Aventurische Totengeister im Scriptorium und auf dem Forum

  • Viele Retcns wirken ja auch (finde ich) zum Guten. Ohne Retcons würden Boroni noch immer Untote erheben, ohne Retcons hätte es nicht von Edition zu Edition mehr und andere Zauber und Liturgien gegeben, und wir würden noch immer mit den 11x11 Zaubern spielen, wie sie damals gewirkt haben, und Liturgien gäbe es gar nicht. So vieles gäbe es nicht und wäre nicht möglich.


    Dass sich das leider auswirkt, ist dabei unvermeidlich (man schaue sich an, was Geweihte und Magier mittlerweile können, und trotzdem auch in der DSA 4-Überarbeitung der 7G das nicht mit berücksichtigt wurde (Plot lo vult), oder auch in DSA 4-AB von vorn herein nicht mit berücksichtigt wurde (Plot lo vult)).

    Oder man frage mal jene, die in "Die Verschwörung von Gareth" des nächtens tatsächlich im Schlafzimmer mit dem dort schlafenden Kaiser Hal - damals noch mit (echtem) Bart) - gelandet sind.^^


    Daher finde ich das gut auf auch meinen Punkt gebracht:

    "Sind Retcons schlecht?" ist bei mir also auf den Inhalt derselben fokussiert, nicht auf den Mechanismus.

  • Das Thema ist an sich interessant, aber irgendwie nicht besonders diskussionsergiebig. Daher dumpe ich mal einfach meine Meinung und die notwendigen Definitionen, um vielleicht Lesern die Einnordung zu erleichtern.


    Hervorhebungen durch mich.

    [Retcon] bezeichnet die absichtliche, nachträgliche Veränderung des Kanons durch neue Publikationen, die ab dem irdischen Zeitpunkt ihrer Einführung rückwirkend auch für den bereits beschriebenen Hintergrund gilt. Die entsprechende Veränderung – sei es, dass ein Element hinzugefügt, verändert oder entfernt wird – wird dabei ohne ein auslösendes Ereignis innerhalb der fiktiven Welt für alle Aussagen in allen Publikationen vorgenommen.

    Ergo ist es kein Retcon, wenn früher nicht erklärte Dinge nun eine Erklärung bekommen oder sich etwas anders entwickelt als erwartet. Etwas ist nur dann ein Retcon wenn tatsächlich nachträglich Änderungen vorgenommen werden.


    Insbesondere wird auf der Seite hervorgehoben, dass in DSA Retcons meist eine innerweltliche Erklärung haben sollten (wobei es dafür keine Quelle gibt): Die Daten sind veraltet... (z.B.)

    Insbesondere wird auf diesen Artikel hingewiesen, um das Problem zwischen Fans und Fortschritt herauszuarbeiten: http://www.weltenbau-wissen.de…-non-playable-characters/


    Sind Retcon schlimm? Ein Feldversuch!

    https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Kategorie:Retcon


    Auf dieser Seite finden sich verschiedene Retcons. Klick dich doch mal durch und stelle für dich fest, wo du einen Retcon schlimm findest und wo nicht :)


    Meine Meinung

    Retcon sind notwendig um Logiklücken zu schließen, Logikfehler auszumerzen und das Spiel zu verbessern. Ich stimme daher auch mhd zu, dass Retcon nicht nach Definition schlecht sind.

    Eine spannendere Frage ist aber, ob Retcons nach Definition schlecht sind, wenn sie keine innerweltliche Erklärung haben. Das glaube ich auch nicht. Mit innerweltlicher, guter Erklärung sind sie jedoch besser und es ist definitiv erstrebenswert eine Erklärung zu liefern.


    Viele kleinere Retcons in der DSA-Geschichte haben keine Erklärung

    Geht man die Liste oben durch, stellt man fest, dass viele kleinere Retcons keine Erklärung haben. Die Haarfarbe ist auf einmal eindeutig. Jahreszahlen werden angepasst... Gewichtsangaben verbessert. Unliebsame Charaktere entfernt (auch aus Gründen der Rücksichtnahme gegenüber gewissen Gruppen scheint mir manchmal). Ordenshäuser verschwinden. Derwische tauchen auf. Zweidukatenstücke erscheinen und vergehen. Elfenaugen werden menschlicher...

  • Elfenaugen werden menschlicher.

    Ich muss gestehen, dass dies wohl das einzige Retcon ist, welches ich ablehne. Durch diese Änderung verlieren die Elfen vor meinem inneren Auge viel von ihrer Andersartigkeit und ihrem Zauber und mutieren eher zu einer Art esoterischer Öko-Hippis, die nach sauren Fuessen und Kuemmel riechen.

  • Ich könnte mal nachlesen wie das mit Ysilia war ... griff da nicht eine Dämonenarche an?

    Rohezal und Galotta durften auch Dämonen beschwören; Galotta wurde als Gildenmagier von Söldner gejagt; dies wäre zu DSA3 nicht mehr möglich ... Deswegen müsste zu JdG und Phileasson der damalige Stand der Magie und Wunder etc. erklärt werden. Nachträglich ein älteres Abenteuer an neue Zauber/Wunder anzupassen ist bereits ein Retcon.


    Ach, in meinem Archiv hier müsste die Ysilia-Datei zu finden sein. :)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ohne Retcons würden Boroni noch immer Untote erheben, ohne Retcons hätte es nicht von Edition zu Edition mehr und andere Zauber und Liturgien gegeben, und wir würden noch immer mit den 11x11 Zaubern spielen, wie sie damals gewirkt haben, und Liturgien gäbe es gar nicht

    Wenn das das pro-Retcon Argument ist, bin ich jetzt auch dagegen ;)

    (11x11 plus DSA2 Götterwirken ist so mein Sweet Spot)