Meinungsaustausch zur Verwendung "veralteter" Literatur als Quellen

Ich arbeite genauso. Ich habe sehr viel von DSA4, alle roten, grünen, blaue Bände und weitere. Bei DSA5 habe ich die Regionalbeschreibungen, da diese für mich die Entwicklung darstellen.

Meine persönliche Nutzung dieser Informationen außen vor, so gilt bei uns auch etwas geschriebenes solange, bis explizit eine später herausgegebene Abweichung beschrieben ist. Ich inkludiere da sogar die Myranor-Informationen, immerhin ist es eine Welt, auch wenn das nicht gerne gehört wird von manchen.

Regeln ... da bin ich eh nicht so firm, mir zuzutrauen mich auf Diskussionen einlassen zu können. Aber da würde mir der Flag als bindend vorkommen und daher könnte ich nur bei DSA4 mit reden.

In Sachen Regeln gewinnt üblicherweise die aktuellste Setzung. Manchmal ist (noch) die aktuellste Setzung die aus einer früheren Edition.

Manchmal ist die aktuellste Setzung in einer jüngeren Auflage eines Bandes, von dem man nur selber eine ältere Auflage hat.

Manchmal wird auch nach allen Editionen und dortigen Darstellungen gefragt.

Und manchmal ist es auch durchaus relevant, wie sich eine Hintergrundsetzung oder Regel über die Jahrzehnte und Editionen hin entwickelt und verändert hat.

Allerdings sollte immer ein höflicher, oder wenigstens sachlicher Umgang miteinander gewahrt bleiben, denn niemand weiß alles und immer richtig.

Wir spielen derzeit 1007 BF (Phili) nach DSA 5 Regeln. Ich habe Aventurien früher bis zur G7 (Band IV) intensiv bespielt (DSA 2 und 3). Nach unserem Wiedereinstieg mit DSA 5 in 1038 BF mit einigen Heldenwerken und der Donnerwacht-kampagne sind wir nun wieder in die gute alte Zeit zurück gereist.

Die Zeit zwischen G7 (Band IV) und Hexenreigen habe ich kaum bespielt. Nach dem "Studium" des Almanachs und den neuen RSHs muss ich sagen, ich habe mir um wieder richtig in DSA rein zu kommen, gerade die Geschichte und Götter nochmal in der alten Götter, Magier und Geweihte-Box reingezogen. Ich mag einfach diese ingame Texte und die Kurzhinweise am Rand viel lieber als die neuen DSA 5-Quellen. Dabei ist mir natürlich auch aufgefallen, dass viele Kleinigkeiten in DSA 5 (also in den Götterwirken 1 und 2) nicht beschrieben wurden. Andererseits kam natürlich viel neues Material dazu. Natürlich gab es auch eine Entwicklung und Veränderung, im Großen und ganzen blieb Aventurien aber so wie es war und daher haben viele alte Quellen wohl immernoch ihre Gültigkeit. Vor allem stehen sie nicht jedem Neuling so leicht zur Verfügung, daher erachte ich gerade die alten Sachen als sehr wertvolle Ergänzungen. Und das Wichtigste überhaupt: Alle Quellen, nein alle Inhalte, besser die gesamte Beschreibung Aventuriens sind nur Vorschläge zur Gestaltung des eigenen Aventuriens. Und um dieses (mein Aventurien) auszugestalten bin ich um jeden Vorschlag (Quelle) froh. Ob und was wir übernehmen oder auch nicht, entscheiden wir dann in unserer Runde für uns. Also nur weiter raus mit den Infos!

Ein weiteres Beispiel: Die Elfen. Es wurde ja schon viel über die Elfen und ihr wandelbares Aussehen diskutiert, aber da bin ich beispielsweise auch um jede Abbildung froh. Dann kann ich für mich entscheiden, wie meine Elfen nun aussehen mögen.

Mitunter ergeben auch erst alle Quellen, die womöglich über mehrere Editionen sich erstecken (Amazonen z.B., innerhalb nur einer Edition verpasst man sonst eine Menge an Informationen), ein einigermaßen großes Gesamtbild.

Ich finde so einen Richtig-und-Falsch-Dogmatismus und den Anspruch dass es nur eine wahrste Wahrheit in Sachen Lore und Hintergrund geben kann sowieso unerbaulich.

DSA/Aventurien, das ist eine seit 36 Jahren existierende Welt mit 5 für mich völlig gleichwertigen Editionen und mit Setzungen die nie irgendetwas anderes sind und waren als Vorschläge zur Ausgestaltung unseres jeweiligen Aventuriens am Tisch.

Letzterer Hinweis ist doch nun wirklich ein unendlich oft abgedruckter DSA-Klassiker.

Jetzt fragt jemand natürlich nicht hier im Forum nach um gesagt zu bekommen: "Mach es dir zurecht wie du meinst!"

Sonst würde derjenige das ja tun.

Aber dennoch ergibt so ein Thema deswegen ja noch lange nicht nur eine gültige Antwort, sondern ein Nebeneinander von Hinweisen auf alle möglichen Quellen und Interpretationen die es zu einer Frage oder Sache im DSA-Kosmos so gibt.

Interpretationen und Quellen hinter denen auch ein Schatz von Jahren und Jahrzehnten lebendiger Spielgewohnheiten und -erfahrungen in zahllosen Runden stehen in denen die Leute hier aktiv sind oder waren.

Und das ist doch ein absoluter Schatz!

Eine Schatztruhe der Inspiration!

Wer nur Quellen und Erfahrungen aus/mit bestimmten Editionen möchte, muss das halt angeben.

Aber allgemein schätze ich solche Debatten über den "wahren Canon" in keinem Fandom.

Wer über Aventurien spricht und sagt "DSA1-3 oder gar 1-4.1 gelten aber nichts für mich" der könnte auch über Star Trek sprechen und sagen "Aber TOS gilt nichts für mich, das ist für mich nicht mehr das echte Star Trek Universum und veraltet".

Wie sinnvoll das aber ist über fantastische Welten zu sprechen und dabei ihre Ursprünge und Reinformen und viele ihrer Höhepunkte ausklammern zu wollen, das bezweifle ich.

(Nachtrag:

Vielleicht sind es manchmal aber auch einfach Neueinsteiger die erst seit wenigen Jahren spielen und die sich erschlagen fühlen von einer für sie völlig unüberschaubaren Quellen- und Hintergrundfülle aus älteren Editionen die für sie nicht wirklich greifbar sind?

Ich meine, ich spiele seit 20 Jahren DSA und trotzdem ist gerade die 4.1-Spätzeit für mich ein Fass ohne Boden.

Nur weiß ich es besser als auf der Suche nach "dem einen wahren Aventurien" zu sein.)

Zitat von Famburasch

Ein weiteres Beispiel: Die Elfen. Es wurde ja schon viel über die Elfen und ihr wandelbares Aussehen diskutiert, aber da bin ich beispielsweise auch um jede Abbildung froh. Dann kann ich für mich entscheiden, wie meine Elfen nun aussehen mögen.

Eigentlich beweist du damit das Gegenteil. Es muss nicht jede Setzung ausdrücklich zurück genommen werden, Riesenelfenglubscher wurden nie explizit geretconned, es wird einfach ignoriert nicht dargestellt oder erwähnt. Jetzt kannst du immer noch die Elfen mit Mangaaugen spielen wenn du möchtest, aber für DSA 5 Spieler gibt es diese Setzung nicht mehr. Wenn jetzt jemand daher kommt und behauptet mein Elf ist falsch dargestellt weil seine Augen menschliche Proportionen haben dann hat derjenige schlicht unrecht und seine Quellen sind veraltet, obwohl es nie ausdrücklich gesagt wurde dass das nicht mehr gilt.

Es geht mir nicht um eine universale Gültigkeit! Ich beweise auch nichts. Ich freue mich über eine Auswahl verschiedener Sichtweisen auf Fantasiegeschöpfe (Elfen) aus verschiedenen DSA-publikationen durch verschiedene Künstler und Autoren. Das ist Material für mich, füttert meinen Geist und dann entsteht mein geistiges Bild von sagen wir mal Pardona. Eine hier oft sehr schöne Bilder hochladende Künstlerin hat diese Pardona entgegen der offiziellen Setzung mit blauen Augen (normal golden) gemalt. Weil sie sich Pardona eben so vorstellt. Man kann das nun gut oder schlecht finden, aber man muss sich eingestehen, es gibt nicht nur die eine Pardona aus Dunkle Städte, Lichte Wälder.

Ich sehe es so:

1. Regeln: Klar die gewünschte Edition.
2. Hintergrund: Klar die gewünschte Edition.

Nicht falsch verstehen. Die gewünschte Edition ist die, welche der Thread-Ersteller besprechen möchte.

Die Meisten würden Aventurien als Gesamtpaket kaufen und daher gilt: Alles was nicht explizit in der aktuellen Edition definiert ist, kann durch alte Editionen ergänzt werden.

Andere würden Aventurien als reine Spielwelt kaufen und daher gilt Alles was nicht explizit in der aktuellen Edition definiert ist, kann durch alte Editionen ergänzt oder einfach ausgedacht werden. Alte Editionen haben die gleiche Gültigkeit wie ausgedachte Elemente.

Wieder andere sind streng editionsgläubig: Was in DSA5 gesetzt ist gibt es und den Rest nicht (eine traurig leere Welt).

Ich persönlich bin offen ich freue mich, wenn ich die Welt nutzen kann, wenn mir aber etwas fehlt, denke ich es mir auch gerne aus. Ich freue mich immer sehr, wenn jemand mir ne Info aus alten Editionen mitbringt, die ich so nicht gefunden habe.

Störend ist für mich, wenn über DSA5 geredet wird und mit einer DSA4 Information versucht wird, eine (im Thread und generell) bestehende DSA5 Information zu überschreiben.

Da auch ich vermeiden will, dass der Editionskrieg wieder aufflammt: Nehmt das Folgende bitte als Ausdruck meines persönlichen Erstaunens (und manchmal Frustration).

Ich finde es verwunderlich, dass DSA4 quasi automatisch als Maßstab der "Vollständigkeit" genommen wird. DSA4 und 5 sind für mich einfach nur verschiedene Editionen, die zum Teil recht unterschiedliche - aber häufig auch sehr ähnliche - Ideen darüber mitbringen, was das Spiel ausmacht. So, wie auch DSA4 andere Pfade beschritt als DSA3. Was ja nicht bedeutet, dass wir in den 90ern mit einem "unvollständigen" Spiel gespielt hätten.

Wie ich im Spiel damit umgehe? Ich bin voll im Lager derjenigen, die "Aventurien als reine Spielwelt" benutzen, um es mal in Natan s Worten auszudrücken. Etwaige Lücken kann man auch gut spontan im Spiel schließen, wenn man auf sie stößt. Das kann aber auch einfach mit meiner Präferenz für Erzählspiele zu tun haben.

Auf der anderen Seite: Wenn man bspw. eine Kampagne um das Intrigenspiel der Erhabenen in Fasar stricken will, gibt es durchaus schlechtere Ideen, als einen Blick in "Land der ersten Sonne" zu werfen. DSA4-Lore ist nicht einfach nur ein alter Kehrichthaufen, sondern eine Ressource, die man durchaus benutzen kann, wo es hilfreich ist.

Und dann gibt es da noch diese Wahrheiten, die eigentlich seit 1985 dazu gehören, aber in neueren Werken auch nicht wiederholt wurden oder schlicht vergessen. Da war schon beim Wechsel von 3 auf 4 so... 😁

Salvete Sodales!

Kurze Meinung meinerseits: Ich glaube alte Quellen bzw. DSA-Literatur können da gute Dienste leisten, wo z.B. DSA 5 noch Lücken hat, müssen dies aber nicht zwangsläufig. Ich habe noch das alte Mysteria Arcana und ähnliche DSA-Publikationen, wie die Akademiebände oder Mit Wissen und Willen etc., die ich gerne als Hintergrundmaterial verwende, wenn es passt. Das kann dabei von den alten Zauberreimen, die irgendwie von damals auswendig verinnerlicht wurden, über die Sektion mit dem Reversalis gehen, den es in DSA 5 gar nicht gibt, bis hin zu den Zahyad- Zeichen oder ähnliches. Ich würde aber davon absehen, dies als obligatorisch für jeden Spieler zu sehen oder gar notwendig.

Gerade da wo aber Lücken in der aktuellen Edition vorhanden sind, z.B. auch Achaz-Kristallomanten als Tradition oder gewisse Regionen, kann das alte Zeug sicher nicht schaden, um sich einen Überblick zu verschaffen. Die Regionalspielhilfe von Al'Anfa ist für den Hintergrund-Flair sicher sinnvoll, bis es ein aktuelles Werk gibt.

Durch die Divergenz der Editionen und auch der Spielerschaft ist es mMn unabdingbar vor einer Kampagne eben eine Session 0 zu haben und einfach zu klären, was für diese Kampagne Setzung ist, zumindest grob. Ich würde auch so weit gehen und dies für andere Systeme wie Ars Magica oder DnD analog zu sehen und alles unter dem Blickwinkel der Spielspaßmaximierung der jeweiligen Gruppen- und Kampagnenkonstellation einfließen lassen oder eben nicht.

Für (Neu-) Wiedereinsteiger ist es deshalb auch so toll heute Forenformate zu finden, wo ein reger Diskurs zu solchen Themen besteht, damit Spieler egal welcher Alters- und Erfahrungsstufe sich einfacher über die Grundlagen ihrer jeweiligen Spielwelt gedanken machen können oder eben das aus den jeweiligen Materialien extrahieren, was ihnen gefällt.

Den Reversalis vermisse ich nicht!

Ich nutze bevorzugt DSA 5 - Bücher, gerade natürlich für die Regeln, da nützt mir ein Verweis auf ältere Bände wenig. Klar, bei mancher Auslegungsfrage kann es da noch Ansätze geben, aber gerade bei zaubern und Liturgien wurde soviel geändert, da kann man nicht mehr allzu viel ableiten.

Was den Hintergrund angeht: die bisherigen DSA 5 - Werke sind für mich immer 1. Nachschlagequelle, wo es sie gibt, bei Widersprüchen entscheide ich zu ihren Gunsten (bin ja erst mit 5 eingestiegen). Wenn ich auf Informationen aus 4 zugreifen kann, dann nutze ich sie, solange sie nicht 5 widersprechen.

Viele Setzungen gibt es ja nach 5 noch gar nicht, da die entsprechenden RSHs fehlen, da muss ich auf ältere Werke zurückgreifen.

Die haben zudem in der Meistersektion viele Anknüpfungspunkte für eigenen Abenteuer (durch Mysterien, welche als "werden nicht mehr aufgegriffen" gekennzeichnet sind, die vermisse ich bei 5 etwas), da kann man gut mit arbeiten, weisen aber auch Schwächen auf (mein persönliches Grausobjekt ist da alles, was mit militärischen Einheiten Meridianas zu tun hat).

Ärgerlich wird es dann, wenn irgendjemand eine Setzung aus 3 oder 4 aufbringt und zum Maß der Dinge erklärt, ohne zu bemerken, dass Neueinsteiger da nicht mehr herankommen.

Hallo Bruderschwester Windweber,

wenn Du so liebevoll, die Maraskanische Anrede benutzt muss ich einfach antworten.

Für mich ist Aventurien eine beständige Geschichte, die Regeln dienen nur als Korsett, um die Welt bespielen zu können. Oft sind im Rollenspiel überhaupt keine Proben notwendig.

Wenn Meister Alchemy-kuss der älteren Witwe die Beine mit Rosenöl einreibt, um gleich Rahajagefällig ihre Verspannung zu lösen, muss ich keine Probe würfeln, ganz gleich ob nach DSA 3,4 oder 5...

Daher sind für mich Logik-Brüche schlimmer, als für andere. Früher(TM) konnten Liturgien nicht patzen, weil sie immer ordnend waren. Heute stört mich dass, obwohl sie das in eine IT_Erklärung "Sternenfall" gepackt haben. Das wischt die Unterschiede zwischen Zauberei und Götterwillen hinfort und macht beides sehr gleich: Karmal-Zauberei.

Auch wenn DSA 5 freier ist, behält der Hintergrund doch seine Bedeutung. Ein Hiltrank kann immernoch aus geflochtenen Wirselkrautblättern, mit Goldstaub bestehen, auch wenn dort nur noch steht: "Zutaten im Wert von x Silbertalern"...

Diese Freiheit macht das Rollenspiel z.T. kaputt. Man muss nun nicht mehr die Salzarele suchen, sondern nimmt etwas überteuerten Pferdedung, Hauptsache der Preis stimmt, mit der erfolgreichen PRoeb wird daraus dann gewiss das gewünschte...

Elfen haben immernoch größere Augen, als Menschen. Glubschaugen hatten sie noch nie... Manga Augen ebenfalls nicht. Viele Bilder sind entweder mit dem Vermerk: "Ich weiß dass die Satzung anders ist, aber so stelle ich mir... vor" geschrieben. Dadurch erhalten sie aber keine Verbindlichkeit. Nur den "neuen" DSA Spieler,d er mit DSA 5 anfängt, können diese Bilder dann doch "negativ" beeinflussen, wenn der Text nicht gelesen wird.

Zitat von hexe

Und dann gibt es da noch diese Wahrheiten, die eigentlich seit 1985 dazu gehören, aber in neueren Werken auch nicht wiederholt wurden oder schlicht vergessen. Da war schon beim Wechsel von 3 auf 4 so... 😁

Das sind dann keine Wahrheiten mehr sondern alte Setzungen nach denne man sich richten kann wenn man möchte. Die verschiedenen Editionen bauen nicht aufeinander auf, 35 Jahre alte DSA Bücher gelesen zu haben ist keine Vorraussetzung DSA 5 zu spielen. Die "Wahrheiten" gelten daher nur für Spieler die sie gelten lassen wollen, und wenn ein DSA 5 Meister sie nicht kennt und die Lücken anders schließt ist das genauso mit dem offiziellen Aventurien vereinbar wie wenn ein DSA 5 Meister die "Wahrheiten" kennt und ignoriert.

Zitat von Grumbrak

Daher sind für mich Logik-Brüche schlimmer, als für andere. Früher(TM) konnten Liturgien nicht patzen, weil sie immer ordnend waren. Heute stört mich dass, obwohl sie das in eine IT_Erklärung "Sternenfall" gepackt haben. Das wischt die Unterschiede zwischen Zauberei und Götterwillen hinfort und macht beides sehr gleich: Karmal-Zauberei.

Man kann ja auch ordentlich patzen Ich habe tatsächlich früher die optionale Regel dass Liturgien nicht patzen können benutzt, mittlerweile lasse ich aber auch Liturgien patzen weil ich eigentlich das Patzen nicht als "chaotischen" Effekt betrachte und Chaos auch nicht als unbedingt "antigöttlich" (siehe Diskussion um Kors Aspekt Gemetzel), die Liturgie ist ein Ritual dass auf bestimmte Weise ausgeführt werden muss (ausser bei Phex) um bestimmte Effekte zu verursachen (war also so gesehen schon in DSA 4 Karmal Zauberei). Und vielleicht kann Karma nicht chaotisch sein, aber ein Liturgie ausführender, der kann genauso wie der Zauberer verkacken, falsche Geste, falsche Worte, vielleicht war er auch mental völlig daneben und hat die falschen Prinzipien angerufen usw. usf. Ich finde das Liturgien patzen können ist eigentlich eine logische Konsequenz der Tastache dass Liturgien nicht mehr von den Göttern gewirkt werden sondern vom Geweihten, und das ist ja schon in DSA 4 so gewesen.

Zitat von Grumbrak

Elfen haben immernoch größere Augen, als Menschen. Glubschaugen hatten sie noch nie... Manga Augen ebenfalls nicht. Viele Bilder sind entweder mit dem Vermerk: "Ich weiß dass die Satzung anders ist, aber so stelle ich mir... vor" geschrieben. Dadurch erhalten sie aber keine Verbindlichkeit. Nur den "neuen" DSA Spieler,d er mit DSA 5 anfängt, können diese Bilder dann doch "negativ" beeinflussen, wenn der Text nicht gelesen wird.

Ich betrachte die Illustrationen in den Werken als Offiziell. In DSA 3 hatten Elfen schräge und doppelt so große Augen wie Menschen, davon ist in neuen Publikationen nichts mehr zu sehen, weder im Text noch in den Illustrationen.

Zitat von Grumbrak

Auch wenn DSA 5 freier ist, behält der Hintergrund doch seine Bedeutung. Ein Hiltrank kann immernoch aus geflochtenen Wirselkrautblättern, mit Goldstaub bestehen, auch wenn dort nur noch steht: "Zutaten im Wert von x Silbertalern"...

Diese Freiheit macht das Rollenspiel z.T. kaputt. Man muss nun nicht mehr die Salzarele suchen, sondern nimmt etwas überteuerten Pferdedung, Hauptsache der Preis stimmt, mit der erfolgreichen PRoeb wird daraus dann gewiss das gewünschte..

Das war eine Design-Entscheidung, um eines der vielen Crafting-Minispiele etwas zu entschärfen. Wie gesagt: Verschiedene Editionen, verschiedene Vorstellung davon, was das Spiel "eigentlich" ist. Ich kann ganz gut damit Leben, dass jetzt nicht mehr ein Viertel der Gruppe ständig auf potentielle Ingredienzien schielt und im Zweifelsfall das Spiel für min. 30 Minuten mit Soloaktionen zum Stillstand bringt. Das ist nämlich für mich "kaputtes Rollenspiel". Ist natürlich auch eine Frage der persönlichen Präferenz.

Ach, Timonidas Schätzlchen.

Das sind teilweise Kleinigkeiten, die schon so offensichtlich sind, dass kaum einer merkt, dass sie eigentlich nie wieder erwähnt wurden.