Diskussion zu Elementarmagiern (Beschwörer)

Zitat von Bartechse

und zusammen mit dem SL den Charakter des Dschinn auszuarbeiten und somit eine Figur mit Wiedererkennungswert schaffe anstatt eine anonyme Kampfmaschine.

Ich sags immer wieder, DSA braucht personalisierte Dschinne in einem Elementarium. Du kannst Radschalaila, die tanzende Luftdschinni, nur am sechsten Tag des Rastullah rufen und wenn du es tust, biete ihr duftenden Lavendel, den mag sie besonders gerne.

Zitat von Famburasch

Zitat von Bartechse

und zusammen mit dem SL den Charakter des Dschinn auszuarbeiten und somit eine Figur mit Wiedererkennungswert schaffe anstatt eine anonyme Kampfmaschine.

Ich sags immer wieder, DSA braucht personalisierte Dschinne in einem Elementarium. Du kannst Radschalaila, die tanzende Luftdschinni, nur am sechsten Tag des Rastullah rufen und wenn du es tust, biete ihr duftenden Lavendel, den mag sie besonders gerne.

Ich denke auch dass wäre ein notwendiges Regelbuch, die Beschwörungsregeln können auch Fokusregeln gebrauchen und auch an Fluff fehlt es noch masssiv in DSA 5.

Timonidas

Ist halt die Frage, inwiefern die Aspekte des Elements für die Beschwörung ausreichen oder evtl. gar Grundlage für die Beschaffenheit des Elementarwesens sein können. Mit einem Dschinn der Dunkelheit könnte das Element Eis auf Grund besserer Nutbarkeit und vor allem aus Gründen des Stils eine gewaltige Evolution in der Spielerschaft erleben!

Ihr habt ja super Ideen, wieso denn noch mehr Regeln dazu?
Regeln schränken ein

Ich finde die Diskussion mega spannend, da ich momentan auch mit dem Gedanken spiele, einen Beschwörer zu erschaffen. Sind Dschinne denn wirklich so OP? Immerhin muss ich den erst mal beschwören, dann habe ich nur eine bestimme Anzahl an Diensten zur Verfügung und pro Dienst ist jetzt nicht wirklich so viel machbar, zumindest so wie ich das verstehe. "Eine Aufgabe erledigen" ist natürlich breit gefasst, aber da würde ich als SL schon ziemlich restriktiv sein.

Und so ein Dschinn darf dann gerne auch einmal richtig böse werden, wenn der Beschwörer ihn zum dritten Mal in einer Woche ruft, nur weil er gerne "über die Mauer getragen werden" möchte. Dann trägt er ihn halt über die Mauer und lässt ihn auf der anderen Seite fallen, 5W6 Sturzschaden würfeln. Tja, wenn man Wesenheiten reizt, muss man sich nicht wundern, wenn die anfangen spitzfindig unkooperativ zu sein

Ein Elementarium soll Fluff liefern. Dieser Fluff, also Elementare mit eigener Persönlichkeit usw. regeln auch die Mächtigkeit. Der Mauerschubser Luftgeist trägt dich gerne über die Mauer, ist aber nur bei einem lauen Lüftchen zu rufen, meidet er doch starke Winde. Das braucht aber auch Regeln, damit der Fluff greifen kann. Mein persönlicher Aufreger ist der Objektsegen. Fluff ja, regeltechnische Wirkung nein. Nur gegen Dämonen wirkt er, das kann aber nicht der Zweck der Liturgie sein. Warum erleichtert er nicht Proben, die mit dem gesegneten Gegenstand gemacht werden?

OP sind Beschwörer nur, wenn man den Fluff ohne Wirkung lässt. Einen Eisdschinn in der Khom zu rufen ist unmöglich. Für einen Humusdschinn brauchts eine Oase, ebenso für Wasser und Feuer (Brennholz). Nur Luft und Erz gibt es genug. Luft ist unzuverlässig und Erz stur. Viel Spaß mit den Dschinnen, Al Rik. Das ist aber auch viel individueller Spielstil und garnicht zu verregeln sonst engt es nur ein.

Wie man sieht garnicht so einfach eine Balance zwischen Freiraum und Regelmechnismen zu finden.

Zitat von Timonidas

Zitat von Eisenhower

Zitat von Timonidas

Da kann man sich notfalls mit einem Manifesto oder anderen Elementarzaubern der Ausprägung Eis helfen.

Das sehe ich nur für Elementargeister. Die Mengen die man mit einem sehr guten Manifesto bekommt reicht kaum dafür. Aber nie im Leben für einen Dschinn. Da braucht man schon 6-7 Manifestos.... oder noch mehr.

Wobei das auch nicht genau verregelt ist.

Oder ne gute QS und Zaubererweiterungen? (Maximal erreichbar ist 2,4 Liter reines Eis)

Es ist nahezu unmöglich ein Eisdschinn irgendwo anders als im Schnee zu rufen wenn man dafür irgendwie große Mengen Eis ranschaffen muss. Und das reine Element Eis ist auch kein gefrorenes Wasser mehr, das heisst 2 Liter reines Eis in ein Fass Wasser zu beschwören würde bei mir ausreichen um den gesamten Inhalt zu vereisen. Und natürlich ist es auch immer möglich den Dschinnenruf mit einem Caldofrigo zu kombinieren. Zuletzt steht Eis auch nicht "nur" für gefrorenes Wasser sondern auch für Dunkelheit und Kälte, ein kühler abgedunkelter Raum kann daher bei mir auch benutzt werden um einen Eisdschinn zu rufen.

Ich meine das im Regelwerk stand das ein Feuerdschinn etwas in der Größe eines Freudenfeuers braucht also sagen wir mal 1,5x1,5x1,5m das ist schon ordentlich Holz sammeln damit man das zusammen bekommt. Und das ist verflucht viel Element.

Und weil Elemente für etwas stehen kann ich sie damit doch nicht rufen. Das Element Eis steht für Tod aber deswegen kann ich doch keinen Eisdschinn mit 40 Leichen rufen.

Und keinen Feuerdschinn mit 20 wütenden Mitmenschen. Man braucht einen Teil des Elementes!

Das Eis in das Fass geworfen würde ich als Meister durchgehen lassen. Aber bei mir wird beim Manifesto gewürfelt was kommt. Denn der Manifesto beschwört eine einfache Form des Elementes die man sich nicht aussuchen kann. Es kann Eis oder Schnee oder kaltes Wasser oder oder oder kommen. Und 2,4L bei Max QS + alle Erweiterungen um Elemente in der Größe eines Freudenfeuers herbeizuholen ist schwer.

Und einen Eisdschinne sind nun mal die mit den meisten Problemen. Wasser, Humus, Erz und Luft sind leicht zu finden. Feuer erfordert immer Auffand! Eis ist extrem situativ. Und ein kalter Keller reicht mir da nicht aus.

Zitat von Windweber

Man kann auch den Charakter der Elementare genau beachten. Ein Eiselementar muss ersteinmal überredet werden, der Humusmanifestation Zauberer zu dienen. Allem Leben gegenüber sind sie feindlich eingestellt. Am besten überzeugt man ihn sicherlich mit eiskalter Logik. Sie zu beschwören kann sehr leicht lebensgefährlich werden, was eine Erleichterung der Beschwörung ausgleichen könnte.

Ein Fauerdschinn hat ein feurige Temperament und ein unachtsames Wort kann heißen, dass er explodiert (vielleicht im wahrsten Sinne des Wortes...) oder sich verliebt und einen Dschinnengeborenen zeugen will. Elementare Meister des Feuers neigen übrigends ohnehin schon dazu, ihre ganze Umgebung als potentielles Brandmittel zu sehen, was sie zu komplizierten Verhandlungspartnern macht...

Wasserdschinne sind immer melancholisch und unergründlich - das kann auch anstrengend für Gesprächspartner sein.

Erzdschinne sind sehr standorttreu und sie zu einer Aufgabe zu überreden, für die sie sich direkt... bewegen müssten, ist nicht immer leicht. Außerdem sind sie verdammt stur.

Luftdschinne sind windige Gesellen - entschlussfreudig und immer unterwegs. Vielleich übernehmen sie Aufgaben erst einmal leicht, um dann mitten drin die Lust zu verlieren. Viele haben vielleicht auch keine Lust, sich mit Erz zu belasten. Wer fliegen will, muss dann erst alles aus Stein und Metall ablegen und gegebenenfalls zurücklassen.

Humusdschinne sind sanftmütig und allem Leben zugetan. Man bringt sie kaum zum kämpfen oder dazu, Unkraut zu jäten.

Selbst wenn man sich die Arbeit nich machen möchte, Dschinne als Persönlichkeiten als Auswahl auszuarbeiten (was aber zweifellos lohnend und die beste Lösung wäre!) sollte eine solche Beschwörung ausgespielt und nicht zum bloßen Würfelalltag verkommen. Besonders gelungene Gesprächsführung des Spielers kann der Meister dann auch mit einer Erleichterung der Kontrollprobe erleichtern (oder im anderen Fall das Gegenteil tun...).

Alles anzeigen

Rein Rollenspieltechnisch richtig und sinnvoll. Also die Gespräche mit dem Dschinn und versuchen ihn von der Aufgabe zu überzeugen. Aber da wir hier bei DSA 5 sind.

RAW falsch. Es gibt keine Kontrollprobe. Bzw. diese Probe ist schon Teil der Beschwörung.

Aber das Thema wurde woanders glaube ich schon extrem ausführlich diskutiert

Ich finde diesen Gedanken das Eis eigentlich mehr repräsentativ für Kälte bzw. fehlende Wärme oder auch Stillstand (Eis als erstarrtes Wasser) ist recht spannend. Diese Eis-Wasser Geschichte ist ja in gewisser Weise ein Sonderfall da man hier auch in Aventurien problemlos ein Element in das andere Überführen kann. Ob jetzt ein kalter Kellerraum ausreichend ist um einen Eisdjinn zu beschwören sei mal dahin gestellt, auf jeden Fall bietet das aber interessante Forschungsmöglichkeiten für entsprechende Elementaristen.

Eine gelungene Beschwörung heißt nicht, dass der Dschinn jeden Wunsch erfüllen kann, selbst wenn er RAW müsste. Ein Humusdschinn wird keinen Wald roden. Er kann das einfach nicht, kamele können auch nicht sprechen.

Zitat von Eisenhower

Ich meine das im Regelwerk stand das ein Feuerdschinn etwas in der Größe eines Freudenfeuers braucht also sagen wir mal 1,5x1,5x1,5m das ist schon ordentlich Holz sammeln damit man das zusammen bekommt. Und das ist verflucht viel Element.

Das würde ich allerdings nicht so eng sehen, im Beispieltext steht auch, dass Mirhiban einige Feuerschalen aufstellt und damit einen Feuerdschinn beschwört. Die Lösung finde ich eigentlich ganz nett und so hat mein Feuerelementarist auch immer einige eisernen Schalen und massig Lampenöl dabei

Zitat von mckee14

Sind Dschinne denn wirklich so OP?

Naja wenn du mal einen von denen parat hast, können die durchaus eine Kampfkraft aufbieten die die der meisten profanen Helden um einiges übertrifft, vor allem wenn man noch ein paar QS übrig hat die man in Wesensverbesserungen stecken kann. Dann wird der Kampf mal eben mit einem Ignisphaero eröffnet, bevor sich zB ein verbesserter Feuerdschinn mit LP 43 und RS 4 in dem Kampf wirft, was sich effektiv wie LP 86 RS 8 spielt, da Dschinne durch Resistenzverbesserung von allen Waffen nur halben Schaden nehmen. Gegen Zauber sind sie auch äußerst resistent, und austeilen kann er mit 2x AT 20 TP 3W6+10 ebenfalls recht tüchtig, vor allem wenn er noch seine Finte II bemüht. Fiese Beschwörer schlagen dann noch die Wesensverbesserungen aus AM3 nach und geben ihm Regeneration, so dass er wirklich sehr schwer totzukriegen ist.

Dem gegenüber steht halt die geringere Flexibilität.

Die Beschwörer haben ja seit AGÖ2 Konkurrenz von den Angroschgeweihten und Schamanen bekommen. Findet ihr das gut? Ja Ingerimm herrscht über Feuer und Erz, aber braucht es dann die Elementarschlüssel? Die Zitadellen? Diese magischen Kreaturen (Elementare) lassen sich von Magie naja nicht mögenden Götterdienern herumkommandieren? Andererseits, ich befehle dir im Namen des Herren von Feuer und Stahl ist eben auch ein Wort. ich bin da gespaltener Meinung. Firun, Peraine und Efferd sind hingegen nicht unter die Beschwörer gegangen.

Bei vielen Anmerkungen hier läuft es mir kalt den Rücken herunter. Also wenn ich in eine Gruppe kommen würde, in der der Meister die Regeln so willkürlich auslegt, damit der Spieler nicht zu stark wird, an statt die Regeln entsprechend anzupassen, dann wäre ich schneller wieder weg, als er sein erstes Abenteuer beendet hätte.

Vielleicht sind viele der Anmerkungen aber auch Absprachen der einzelnen Gruppen und nicht Auslegungen einzelner Personen.

Bei uns werden eigentlich nur die Punkte die halt nicht wirklich verregelt sind ausgelegt denn dort geht es einfach nicht anders.

Ändert nichts daran, dass ich auch diese Hausregeln ablehnen würde. Ein Erzdschinn, der einen für einen wiederholten Transportauftrag umbringt oder ein Humusdschinn der gleich mal eine ganze Oase für seine BEschwörung verlangt... das ist nicht meine Welt. Deswegen schrieb ich ja auch nur von mir. Jedem, wie es ihm gefällt. =)

Naja, der Dschinnenbeschwörer braucht eben eine Oase, weil ohne diese um ihn herum in der Khom nur Luft und Sand ist...der Humusdschinn wird sich nicht mit etwas vertrocknetem Gras oder Lehm (bei 40°C und mehr) rufen lassen. In der Oase gibt es Früchte, Palmen und Erde mehr als genug. Vor allem gefällt ihm diese Umgebung nicht weil sein Element fehlt, er manifestiert sich nicht ohne vorhandenen Humus.

Ich glaube wir haben uns hier missverstanden. Ich meinte, dass er keine ganze Oase für eine BEschwörung als Menge braucht, aber das hast Du Deinem letzten Beitrag folgend wo auch nicht so gemeint, sondern nur etwas zweideutig ausgedrückt, so dass ich es missverstanden habe.

Zitat von Scoon

Ist halt die Frage, inwiefern die Aspekte des Elements für die Beschwörung ausreichen oder evtl. gar Grundlage für die Beschaffenheit des Elementarwesens sein können. Mit einem Dschinn der Dunkelheit könnte das Element Eis auf Grund besserer Nutbarkeit und vor allem aus Gründen des Stils eine gewaltige Evolution in der Spielerschaft erleben!

Ich beziehe mich nicht auf Aspekte, Aspekte des Eis wären auch Tod, Stillstand und Gefühlslosigkeit. Aber laut MWW ist elementares Eis einfach nur Kälte, ein kalter Luftstoß enthält also genauso, aber nicht genausoviel, Eis wie gefrorene Luft. Von Dunkelheit steht da zwar nichts aber beim Gegenelement (Feuer ist nicht das Gegenelement, aber ist neben Eis das gegenteilige immaterielle Element) Feuer wird auch Licht als Teil des Elements beschrieben, da heisst es dass das kalte Leuchten eines Algenteppich aus dem Element Feuer besteht, obwohl es Kalt ist, weil es leuchtet. Daraus schließe ich dass Dunkelheit eine elementare Form des Eises ist, schließlich sind auch die Flim Flam und Dunkelheit Elementarzauber, das sind also in meinen Augen keine Aspekte mehr.

Zitat von mckee14

Ich finde die Diskussion mega spannend, da ich momentan auch mit dem Gedanken spiele, einen Beschwörer zu erschaffen. Sind Dschinne denn wirklich so OP? Immerhin muss ich den erst mal beschwören, dann habe ich nur eine bestimme Anzahl an Diensten zur Verfügung und pro Dienst ist jetzt nicht wirklich so viel machbar, zumindest so wie ich das verstehe. "Eine Aufgabe erledigen" ist natürlich breit gefasst, aber da würde ich als SL schon ziemlich restriktiv sein.

Wie OP sie sind hängt eben ganz vom SL ab, aber wenn man RAW nach Regeln spielt sind sie OP, vor allem aber sind sie todlangweilig. Ein Dschinn ist für die meisten Situation besser geeignet als jeder SC, und dabei sind sie meistens einfach nur bessere Haustiere. Kannst dir ungefähr so vorstellen als hätte ein Spieler einen Tierbegleiter der ein sehr mächtiger Zauberer ist. Ich find es schon nervig wenn ein Spieler ständig seinen Hund die Sinnenschärfe und Fährtenlesen Probe machen lassen will.

Zitat von Famburasch

OP sind Beschwörer nur, wenn man den Fluff ohne Wirkung lässt. Einen Eisdschinn in der Khom zu rufen ist unmöglich. Für einen Humusdschinn brauchts eine Oase, ebenso für Wasser und Feuer (Brennholz). Nur Luft und Erz gibt es genug. Luft ist unzuverlässig und Erz stur. Viel Spaß mit den Dschinnen, Al Rik. Das ist aber auch viel individueller Spielstil und garnicht zu verregeln sonst engt es nur ein.

Das ist ein extrem konstruiertes Problem, mit einem, Caldofrigo (kostet 4 AsP) kann man überall einen Eisdschinn beschwören. Auch nicht alle Erzdschinne sind Stur und nicht alle Luftdschinne unzuverlässig, das sind eher Tendenzen die typisch sind, aber sie müssen die Dienste trotzdem erfüllen, völlig egal wie Stur der Erzdschinn ist für 2 QS Dienste muss er für den Beschwörer kämpfen.

Zitat von Eisenhower

Ich meine das im Regelwerk stand das ein Feuerdschinn etwas in der Größe eines Freudenfeuers braucht also sagen wir mal 1,5x1,5x1,5m das ist schon ordentlich Holz sammeln damit man das zusammen bekommt. Und das ist verflucht viel Element.

Holz ist Hummus. Und auch garnicht vergleichbar mir dem Gegenelement. Feuer breitet sich selbstständig aus, wieviel Feuerelement ist den in einem Freudenfeuer letzendlich? Das lässt sich garnicht sagen (in der Realität 0g), es macht aber viel messbare Wärme und viel Licht, wenn man irgendwie viel Kälte und viel Dunkelheit hinbekommt reicht dass dann genauso für einen Eisdschinn. Es geht aber auch garnicht darum eine bestimme Massegrenze Element zu überschreiten, sondern eher darum mit der Konzentration des Elements die Aufmerksamkeit des Dschinns zu erhalten und ihn sich daraus manifestieren zu lassen. In der Hitze der Wüste Khom ein Feuerelementar zu rufen erfordert vielleicht ein sehr viel größeres Feuer als in der Eiswüste, wo sogar ein kleines Feuer in der Umgebung hervorsticht und daher für einen Feuerelementar interessant ist. Andersherum genauso, in einer kalten Höhe in der Eiswüste braucht man vielleicht mehrere Liter gefrorenes Wasser, in der Wüste Khom wird vermutlich viel weniger ausreichen. Zumindest würde ich das so machen.

Zitat von Eisenhower

Das Eis in das Fass geworfen würde ich als Meister durchgehen lassen. Aber bei mir wird beim Manifesto gewürfelt was kommt. Denn der Manifesto beschwört eine einfache Form des Elementes die man sich nicht aussuchen kann. Es kann Eis oder Schnee oder kaltes Wasser oder oder oder kommen. Und 2,4L bei Max QS + alle Erweiterungen um Elemente in der Größe eines Freudenfeuers herbeizuholen ist schwer.

Nochmal, wieviel Liter Feuer hat den ein Freudenfeuer?

Zitat von Famburasch

Naja, der Dschinnenbeschwörer braucht eben eine Oase, weil ohne diese um ihn herum in der Khom nur Luft und Sand ist...der Humusdschinn wird sich nicht mit etwas vertrocknetem Gras oder Lehm (bei 40°C und mehr) rufen lassen. In der Oase gibt es Früchte, Palmen und Erde mehr als genug. Vor allem gefällt ihm diese Umgebung nicht weil sein Element fehlt, er manifestiert sich nicht ohne vorhandenen Humus.

Ich wende hier die selbe Regel an wie mit Feuer, wieviel des Elements man braucht hängt davon ab wieviel Element in der Umgebun ist, und ich betrachte auch die Mühe die sich der Beschwörer macht mit. In der Wüste Khom ist es mit anderen Elementen als Feuer und Erz allgemein schwierig, aber wenn der Beschwörer ein paar Knochen sammelt, ein Totes Tier findet oder sogar eins opfert und vielleicht noch mit einem Hummuszauber was hinzufügt (ich würde sogar einen Balsam gelten lassen) dann wird das aber auf jeden Fall reichen. Spätestens wenn Elementarzauber (+ Balsam bei Hummus) eingesetzt werden, würde ich als SL sagen dass er genug getan hat.

Was die Frage angeht ob Dschinne Wünsche erfüllen müssen oder nicht fahre ich zweigleisig. Traditionell bittet man Dschinne um ihre Dienste und frägt keine unanständigen Sachen (Hummusdschinn töte z.B.), aber man kann Dschinnen nach Regeln auch seinen Willen aufzwingen. Regeltechnisch mache ich das so dass Dschinne Dienste teilweise für weniger QS oder freiwillig erfüllen wenn es ihrer Natur entspricht. Die Beschwörung besteht aus einer KO CH und MU Probe. Ich habe das für mich und meine Gruppe so ausgelengt das die KO Probe für die Beschwörung selbst steht, schafft man die Probe nicht weil man an der KO scheitert erscheint der Dschinn nicht. Bei einer 1 bekommt der Dschinn eine kostenlose Verbesserung. Die CH Probe entscheidet ob der Dschinn die Wünsche erfüllt und dem Beschwörer wohlwollend gesinnt ist, scheitert die Beschwörung an der CH Probe aber KO gelingt weigert er sich einfach weil der Beschwörer unhöflich gefragt hat oder einfach nicht nett genug war, vielleicht war auch das Feuer ihm nicht groß genug. Bei einer 1 wird der Dschinn sehr eingenommen vom Beschwörer und ihm vielleicht freiwillig seinen wahren Namen sagen oder einen zusätzlichen Dienst freiwillig erfüllen, bei einer 20 wird der Dschinn den Beschwörer negativ in Erinnerung behalten. Die MU Probe habe ich so ausgelegt dass sie dafür zuständig ist dem Dschinn seinen Willen aufzuzwingen, deshalb macht der Dschinn auch Sachen die seiner Natur wiedersrpechen können. Scheitert die Beschwörung nur an der MU Probe erscheint war ein Dschinn aber der Beschwörer hat keine Macht über diesen, er erfüllt Wünsche wenn überhaupt nach eigenem Gusto und Sympathie des Beschwörers, vielleicht will er aber auch gleich wieder weg. Bei einer 1 erfüllt der Dschinn ohne zu murren oder zu verhandeln alle verlangten Dienste und betrachtet den Beschwörer als Respektsperson, Beschwörungen mit wahren Namen werden in Zukunft erleichtert. Bei einer 20 auf MU verliert der Dschinn den Respekt vor dem Beschwörer und lässt sich von ihm nicht mehr rufen (wird aus der Tabelle gestrichen) oder nur mit wahren Namen aber zusätzlicher Erschwernis.

Zitat von Timonidas

Das ist ein extrem konstruiertes Problem, mit einem, Caldofrigo (kostet 4 AsP) kann man überall einen Eisdschinn beschwören.

Der Caldofrigo hält QS x 2 min, den Dschinn zu rufen mindestens 4 h. Würde ich nicht gestatten.

Zitat von Timonidas

aber wenn der Beschwörer ein paar Knochen sammelt, ein Totes Tier findet oder sogar eins opfert und vielleicht noch mit einem Hummuszauber was hinzufügt (ich würde sogar einen Balsam gelten lassen) dann wird das aber auf jeden Fall reichen. Spätestens wenn Elementarzauber (+ Balsam bei Hummus) eingesetzt werden, würde ich als SL sagen dass er genug getan hat.

Balsam (Heilzauber) haben nichts mit dem Element Humus zutun (seit DSA 5). Opfer für einen Humusdschinn? Der wäre wohl ganz schön sauer darüber.

Es steht leider nirgens was ein Dschinn kann (bzw. zu ws er bereit ist) und was nicht. Aber es steht z.B. Humusdchinne kämpfen sehr ungern. Nach meinem Verständnis kämpfen und gar töten sie nur um dadurch mehr Leben zu erhalten. Regeltechnisch wird er gezwungen - das war totaler Mist und unüberlegte Regelgleichmacherei mit der Dämonenbeschwörung.