Wie könnte mein Thorwaler "vom Glauben abfallen"?

UcuriFunke

Ich möchte einen Thorwaler spielen, der in seiner Vorgeschichte die typische thorwalsche Weltsicht hatte und diese dann durch ein Schlüsselerlebnis verlor. Nach diesem Erlebnis würde er es dann für unnötig halten, irgendeiner Gottheit zu huldigen, und auch nicht mehr an das Schicksal glauben.

Das wäre natürlich keine gesellschaftsfähige Meinung, und insofern würde er das nicht offen sagen. Es wäre einfach Teil des inneren Gefühlslebens des Charakters.

Mir will nur leider überhauptnichts einfallen, was ein Schlüsselerlebnis dieser Art sein könnte, und würde mich über Ideen und Vorschläge freuen.

zakkarus

Überleg idr das sehr genau - die Throwaler denen dies geschah fanden sich in dne Fängen von Erzdämonen wieder.

Zweifel an Swafnir kann nach einer gefahrvoller und knapp überlebten Seefahrt möglich sein - aber, du hast es ja (wegen Swafnir?) überlebt.

Einzig eine längere Gefangenschaft - unschuldig - und niemand wollte dir glauben ... Aber auch das kann der Schritt gen Dämonenpakt sein.

Hm, deine große Liebe ging auf ein Schiff ... und kam nie wieder. Das wäre ein Pfeil ins Herz - von Swafnir und Travia abgeschossen.

Gast

Kontakt mit Elfen wäre eine Möglichkeit. Hie und da leben Thorwaler und Elfen zusammen und haben teils sogar Kinder miteinander. Er würde dann wahrscheinich an ein Lebensziel, aber an keinen festgefassten Schicksalsweg dahin glauben. Die Existenz der Götter würde er nicht grundsätzlich bezweifeln (das wäre in Aventurien auch ein Fall für die Noioniten), aber ihnen nicht unbedingt huldigen.

Die Sekte von Illaris https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Sekte_von_Ilaris wäre auch eine Möglichkeit - also schlicht eine Bekehrung. Die ist aber eher ein tulamidisches Ding.

Schließlich wäre für einen Magier (Olport oder Thorwal) vielleicht auch die Magierphilosophie eine extrem düstere Lösung für dein Problem.

Ein Ereignis, dass ihn an der Macht oder der Güte Swafnirs im Besonderen und der Götter im Allgemeinen zweifeln ließ, wäre ein Grund, sich einer dieser drei Philosophien zuzuwenden. Vielleicht wurde als Kind seine geliebte Schwester von der wilden Jagd Nagrachs für Glorana entführt (sie ließ so viele junge Menschen aus Thorwal rauben) und so kam schon ganz früh in seinem Kopf die Frage auf "Wie konnte Swafnir, der Beschützer unseres Volkes, das zulassen?" Das hat dann seine Ohren für die Illaristen oder die Elfen geöffnet.

UcuriFunke

zakkarus Es geht mir nicht darum, dass mein Charakter eine Wut auf Swafnir (oder Gottheiten im allgemeinen) entwickelt, sondern dass er es schlicht nicht mehr für Sinnvoll hält, höhere Wesen irgendeiner Art anzubeten.

@Windweber An elfische und magiephilosophische Einflüsse habe ich auch schon gedacht, aber ich fände es viel interessanter, wenn der Charakter die thorwalsche Weltsicht verliert, ohne dass er direkt mit "areligiösen" Einstellungen konfrontiert wird. Gerade weil der Sinneswandel durch ein Schlüsselerlebnis um einiges komplizierter herbeizuführen ist, habe ich diesen Thread aufgemacht.

Schattenkatze

Willkommen auf dem Orki, UcuriFunke.

Gleich gar keiner Gottheit ist schon ein weiter Schritt. Die bisherige Hauptgottheit (Swafnir in diesem Fall) kann ich mir deutlich einfacher vorstellen (dass es nicht best Freund zu den anderen macht, kann ja noch dazu kommen).

Ein Verlust, ein Erlebnis, dass man der Gottheit anlastet - man wird etwas beschuldigt, für das man aus der eigenen Warte nichts kann (eigentlich natürlich schon, aber das kann ja ziemlich lange dauern, bis man das erkennen möchte), aber trotzdem dadurch einen Verlust erfährt. Oder jemand ist gestorben, von dem man meint, dass das nicht richtig war. Man hat gebetet und geglaubt und stets nur das Beste angenommen - und dann wird man von der bislang verehrten Gottheit im Stich gelassen, verliert soviel, dass das ganze bisherige Leben, das man schätzte und nicht anders kennt und möchte, aus den Angeln gehoben, und zwar zum Schlechten.

Aber das wäre ein "schlicht nicht mehr für sinnvoll halten" - das finde ich schwierig, denn es gibt Götter, es gibt göttliches Wirken, durch die Götter und durch ihre Geweihten. Da gibt es in meinen Augen keinen rationalen Entschluss: das lohnt sich nicht, das ist nicht sinnvoll.

Auch Elfen wissen, dass es Götter gibt, sie haben nur einen sehr starken, seit Jahrtausenden überlieferten Grund, Götter nicht anzubeten, und bei ihnen hatte das auch nichts mit "ist nicht sinnvoll" zu tun, sondern damit, dass es sich für ein ganzes Volk als verheerend erwies.

"Ist nicht sinnvoll" ist vielleicht fatalistisch, vor allem mir rational erscheinend, und daher in meinen Augen schwer mit einem Schlüsselerlebnis in Verbindung zu setzen.

Es sei denn, das "ist nicht sinnvoll" ist im Sinne von "lohnt sich nicht, sie hören nicht zu und kümmern sich nicht um mich" (um andere ja durchaus schon) gemeint, aber das wäre dann wieder mit Zorn und Vorwurf an die Gottheit (nicht zwingend Götter im Allgemeinen) gerichtet.

Ifrunndoch

Wie wäre es denn mit einer Begegnung bzw. mit einem Efferd-Geweihten? Der könnte dir erstens erklären, dass die thorwalsche Sicht auf Swafnir ein Irrlehre ist und zweitens dich dazu ermutigen, Efferd gefällig deine Launen auszuleben. Dies wiederum könnte zu einer vertieften Auseinandersetzung deines Charakters mit seinen bisherigen Positionen führen und letztendlich dazu, diese Frage erstmal zu verdrängen und sich ins Abenteuer zu stürzen.

Gast

Zitat von UcuriFunke

An elfische und magiephilosophische Einflüsse habe ich auch schon gedacht, aber ich fände es viel interessanter, wenn der Charakter die thorwalsche Weltsicht verliert, ohne dass er direkt mit "areligiösen" Einstellungen konfrontiert wird. Gerade weil der Sinneswandel durch ein Schlüsselerlebnis um einiges komplizierter herbeizuführen ist, habe ich diesen Thread aufgemacht.

Ok, alles klar. Das ist aus zweierlei Hinscht eine Herausforderung. Erstens wird kaum jemand seine von klein auf erlernte Weltsicht wegen eines einzigen Erebnisses verlieren, zweitens kann man eine Weltsicht nur aufgeben, wenn man eine Alternative dazu hat - jeder hat irgendeine Weltsicht. Diese Alternative bastelt man sich so gut wie nie selbst, sie wird von außen an einen herangetragen. Zunächst würde ich sagen, dass wichtige Bezugspersonen wie Eltern, nahe Verwandte oder andere schon skeptisch waren. Vielleicht war ein Elternteil Flüchtling aus Glorania? In den schwarzen Landen konnte die Götterfurcht leicht in Frage gestellt oder ganz verloren gehen. Es gab auch eine Otta in Aranien, die durch die borbaradianische Invasion fast völlg ausgelöscht wurde, während einige Überlebenden führende Mitglieder der Levthansjünger, eine Sekte von Belkelelverehrern, wurden. Andere könnten eine Zeit als oronische Sklaven verbracht haben und in Oron gelernt, den Göttern skeptischer gegenüberzutreten.

Damit ist eine Saat gesetzt, die durch mehrere Erlebnisse gegossen werden kann. Der schon erwähnte Verlust eines geliebten Menschen durch die Wilde Jagd, dann vielleicht noch eines Zweiten durch Hranga (Charyptoroth). Dann starben ein paar Ältere Freunde nahe Al'Anfas oder gerieten in Sklaverei, weil sie auf Kaperfahrt von der schwarzen Flotte aufgebracht wurden. Wo war der mächtige Schutzgott Thorwals, als all diese finsteren Mächte Torwaler entführten und töteten? Kann oder will er er sein Volk nicht beschützen?

Eine andere Variante, wenn es wirklich ein einziges Ereignis sein soll, wäre ein feudales herbstliches Abendessen mit ordentlich Pilzen. Leider haben sich dabei auch ein paar Rattenpilze ins Essen verirrt. Die sehen aber auch verlockend aus! Bis zu neun Tage wurde der Held von namenlosen Zweifeln gepackt. Zwar gelang es ihm, haarscharf nicht zum Kult des Namenlosen überzutreten (KL- oder IN-Probe gelungen nach DSA4.1), aber dennoch wurde durch das lange Grübeln sein Glauben zerstört.

Die Liturgie Namenlose Zweifel - Namenlose Erleuchtung kann eine ähnliche Wirkung haben. Einen Tag lang stellt das Opfer seinen Glauben und die bisherigen Moralvorstellungen in Frage. Aus irgendeinem Grund konnte der Geweihte des Namenlosen sein Bekehrungswerk nicht vollenden, aber der Held fand nie zu seinen alten Prinzipien zurück. Vielleicht war es schlicht eine Doppel-1 beim Wurf der Liturgie.

zakkarus

Es gibt vier Möglichkeiten in Aventurien an etwas zu glauben:

1. Es gibt Götter, die ZWÖLF, Halbgötter, Rur&Gror, der Typ in der Khom.

2. Es gibt den einzigen wahren Gott.

3. Erzdämonen nehmen jeden.

4. Magiephilosophie - Galotta war ein Freund davon - sagt u.a. das Götter Menschengemacht sind.

Ein echter Thorwaler aus der Region Thorwal kann normalerweise nicht so vom Glauben abfallen, das es ihn automatisch zu 2 oder 3 hinleitet. Und nur ein Zauberkundiger stolpert über 4.

Die Götter - und Dämonen - auf Dere sind real - daran zu zweifeln ... fast unmöglich.

Gast

Zitat von zakkarus

Die Götter - und Dämonen - auf Dere sind real - daran zu zweifeln ... fast unmöglich.

Die Existenz bezweifeln - ja, definitiv. Dafür muss man verrückt sein. Aber den Sinn der Verherrung in Frage stellen - das geht. Die Sekte von Illaris und die Elfen beweisen es.

Gast

Zitat von zakkarus

Es gibt vier Möglichkeiten in Aventurien an etwas zu glauben:

Als Variante 1a gibt es noch die echsische Weltsicht: Götter sind real und mächtig, aber uns nicht Wohlgesonnen. Daher besser erst gar nicht auffallen. Eher unwahrscheinlich, dass ein Torwaler das erlernt.

Eine Glaubensanwendung könnte als Folge von unerwarteter Umständen eingetreten. Etwa die Person wird Zeuge eines großen Wunders eines Gottes der nicht zum eigenen Pantheon gehört. Praios böte sich bei einem Torwaler an. Jetzt beginnt er am alten Pantheon zu zweifeln. Dann stellt er (gemeinsam mit einem Firnelfen) fest, dass es in Wahrheit der Namenlose war der das Wunder gewirkt hat. Und schon ist er da der Zweifel und die Ablehnung der kleinen Götter. Der erste Weg zur Erkenntnis an dessen Ende der Glaube an IHn einzig Wahren steht.

Eisvogel

Ein sehr Swafnirgläubiger könnte durch ein Erlebnis (Wal versenkt Otta, alle Freunde und Familienmitglieder ersaufen elendiglich, nur der SC überlebt), nicht nur den Glauben an Swafnir, sondern an alle Götter verlieren. Nicht im Sinne irdischen Atheismus "es gibt keine Götter", sondern eher, wie oben von @Alteclere angemerkt, "echsisch": Götter gibt es, aber sie sind unberechenbar/grausam/gefährlich.

zakkarus

Jein, die Echsen haben ihre Götter so oft erlebt, u.a. den Gottdrachen. Die Elfen haben den Kampf gegen den Namenlosen Horden nie überwunden, und wandten sich desewegen von ihren Göttern ab.

Selbst in den Magierkriegen und zu Borbarads Invasion verloren nicht alle Menschen dne Glauben an die Zwölf; während in dne besetzten Gebieten sich die Menschen anpaßten ...

Es kann nicht die Grundeinstellung eines Volkes (Trolle, Orks, Achaz, Novadis, Maraskaner - Thorwaler) auf eine einzelen Person gesetzt werden.

SWAFNIR ist der Staatsgott, der wichtigste Gott der Thorwaler - an ihm nicht zu glauben würde bedeuten das Thorwalersein uafzugeben.

Schattenkatze

Zitat von zakkarus

SWAFNIR ist der Staatsgott, der wichtigste Gott der Thorwaler - an ihm nicht zu glauben würde bedeuten das Thorwalersein uafzugeben.

Das ist bei jeder anderen Gottheit und persönlichen Religion ebenso.

Da sitzt man eigentlich nicht mehr zu Hause und tut so, als wäre alles gut, spricht von den Göttern, geht in den Tempel und lebt sein Leben wie gehabt, wenn man ganz anders denkt und fühlt, weil sich für einen selber alles geändert hat.

Was für einen SC dann natürlich eine gute Grundlage gibt, aufzubrechen und ins Abenteuerleben einzutreten.

zakkarus

Jnein, nur Thorwal (Swafnir) und Al'Anfa (Boron) haben eine Gott über alle anderen ZWÖLF erhoben - bei Throwal gab es deswegen großes Geschrei.

Traditionsmäßig sitzen da noch die Novadis (Rastullah) und Maraskaner (Rur+Gror) im selben Boot. Deren Glaubensalltag hat sich stark mit der Kulötur verbunden.

Alle anderen Regionen glauben an die ZWÖLFergemeinschaft, oft angeführt von Praios und Frau Rondra; und die Götter haben weniger Einfluß auf die Kultur - sonst müßte das Mittelreich überall gleich sein.

Zurück zum Thema .. für mich undenkbar ... und das will schon etwas heißen ... selbst die Friedlosen glauben weiterhin an Swafnir etc.

Schattenkatze

Zitat von zakkarus

Jnein, nur Thorwal (Swafnir) und Al'Anfa (Boron) haben eine Gott über alle anderen ZWÖLF erhoben

Die Amazonen noch.

Aber man hat doch eigentlich immer eine favorisierte Hauptgottheit. Manchmal ist sie regional stärker vertreten (Firun z.B. in Tobrien, Travia in Darpatien), manchmal ist es ein persönliches Ding.

Und auch der garetische Bauer, der sich persönlich mit Peraine verkracht hat, wird sein leben wohl nicht mehr wie gehabt leben können und wollen, denn seine Einstellung, wenn auch irgendwo wohlweislich geheim gehalten, wird ihn vermutlich nicht mehr in den bisherigen Umfeld leben lassen können und wollen - denn um ihm herum haben sie ihren Blickwinkel und religiöse Meinung nicht geändert, er müsste Peraine preisen, sich über den Besuch des Geweihten freuen, den Schrein Tempel mal aufsuchen.

Oder der Händler in Gareth, der gar nicht mehr einen Handel in Phexens Namen abschließen möchte und seinen Zehnt nicht mehr an Phex abtreten möchte.

Die können ihre Gefühle und Meinungen vermutlich nicht so gut tarnen, dass sie tatsächlich weiter machen könnten, vor allem jedoch werden sie das nicht wollen: Der Gottheit alles Übel der Welt anlasten, und sie trotzdem im Alltag scheinbar preisen und ihr ihren Teil zu kommen lassen wie früher auch.

Das ist ein solcher Umbruch, der nicht nur den Glauben beeinflussen wird, und sich sonst nichts ändert und das nicht einmal dem unmittelbaren Umfeld auffällt. Das bedeutet eine Änderung in einfach allem, meiner Meinung nach.

zakkarus

Jaha, aber die Amazoenen sidn ein Orden - der völlig Regionsunabhängig ist, und damit wieder etwas anderes.

Grumbrak

Willkommen auf dem Ork UcuriFunke .

Jetzt lernst du gleich den einzigen Ork hier kennen... mich. Ich grummel gerne, also auch hier:

Wozu willst du einen Thorwaler spielen, der "Vom Glauben abgekommen" ist?

In Aventurien gibt es Götter. Sie zu leugnen ist so, als würdest du irdisch die Schwerkraft leugnen, oder behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist... ah moment es gibt ja aucb irdisch solche Trottel, die das tun...

Wenn du also einen Trottel spielen willst, nur zu.

Altenativen sind: Magiephilosphie. Dieser anzuhängen, dass lässt man aber nicht überall raushängen und die die ihr anhängen leugnen auch nicht die Götter an sich, sondern nur Ihre Entstehung und eifern z. T. wie Ometheon oder Pardona den Göttern nach: Um einst selbst Gottgleich zu sein...

Wieder einmal und nun Abschließend stellt sich mir die Frage: Warum? Spiel doch einfach einen TW, der einfach nur ein TW ist... lass ihn nicht durch eine viertel DIN A4 Seite Vorgeschichte so eine drastische Wende nehmen... sondern wenn überhaupt durch seine Abenteuer, die er tatsächlich erlebt.

Lass seine Elten nicht von Orken, dem Namenlosen selbst oder irgendwas anderem Bösen massern-kriert (schlimme Krankheit) ähm massakriert worden sein... Lass seine Elten einfach leben und "normalen" Berufen nachgehen: Schiffbauer und Schmiedin oder Ruderin auf einer Otta und der Vater ein Viehirte und während die Mutter von den Kaperfahrten und der Weite der Welt schwärmt will der Vater den Jungen lieber an Land wissen...

Das allein gibt so viel Potential für RP, da braucht man keine spezial Snowflake...

UcuriFunke

Zitat

Es sei denn, das "ist nicht sinnvoll" ist im Sinne von "lohnt sich nicht, sie hören nicht zu und kümmern sich nicht um mich"

Schattenkatze Ja, das meinte ich.

Zitat

zweitens kann man eine Weltsicht nur aufgeben, wenn man eine Alternative dazu hat

@Windweber Ich denke der Meinungswandel von "Es gibt das Schicksal und ich bin Swafnir wichtig" zu "Es gibt das Schicksal nicht, und ich bin Swafnir egal" wäre durchaus durch ein traumatisches Erlebnis herbeiführbar.

Zitat

Die Götter - und Dämonen - auf Dere sind real - daran zu zweifeln ... fast unmöglich.

Zitat

In Aventurien gibt es Götter.

zakkarus Grumbrak Ja, ich weiß. Ich möchte keinen Charakter der die Existenz von Gottheiten leugnet. Der Charakter würde denken, dass Gottheiten sich kaum für die sterblichen Völker interessieren, und es sich deshalb nicht lohnt, eine Gottheit anzubeten.

Zitat

Wieder einmal und nun Abschließend stellt sich mir die Frage: Warum?

Grumbrak Ich finde das Konzept sehr spannend, dass der Charakter in einer Welt lebt, in der Gottheiten real sind, aber sich dennoch nicht mit einer Gottheit verbunden fühlt. Weil er in einem sozialen Umfeld lebt, in dem er nicht offen aussprechen kann, dass er die Verehrung von Gottheiten nicht für notwendig hält, muss er seine Ansicht geheim halten. Somit ist er in seiner Weltsicht alleingelassen, so wie er sich auch von den Gottheiten alleingelassen fühlt.

Zitat

Wal versenkt Otta

Eisvogel Dankesehr, das gefällt mir sehr gut! So ein Erlebnis würde das kulturell vorgestellte Verhältnis zwischen Thorwalern und Walen sehr infrage stellen, und folglich auch die generelle Weltsicht.

Im Grunde eine sehr naheliegende Idee, aber wollte mir einfach nicht einfallen.

Gast

Wenn es ein einziges Ereignis und ohne Beeinflussung durch philosophische und weltanschauliche Gruppen passiert sein soll, müsste es wohl ein extrem traumatisches und einschneidendes Ereignis gewesen sein. Man wirft nur in den allerseltensten Fällen alles, was man von klein auf gelernt hat und was alle um einen herum leben über Bord. Aber wenn es jemand tut, dann sicher ein Spielerheld.

Ich mache mal den Vorschlag, dass er als Kind mit anderen aus seinem Dorf von Nagrachs Wilder Jagd entführt und nach Glorania verschleppt wurde. Wahlweise auch von "Sammlern" - menschlichen Söldnern Gloranas. Dort musste er bei der Theriak-Förderung schuften oder die Eishexe fand eine Zeit Gefallen an dem Jungen und hielt ihn als eine Art Haustier. Schließlich wurde der Jungen von Abenteurern gerettet und schließlich nach Hause gebracht. Er kam zur Überzeugung, dass es nicht Swafnir oder Ifirn waren, die ihn gerettet haben, sondern zupackende Menschen. Menschen, die sich nicht von höhren Mächten lenken ließen, sondern das Unmögliche wagten und schafften. Und damit ihr Schicksal und das von Schutzbedürftigen, selbst in die Hand nahmen.

Auf Spuren dieser Abenteurergruppe will er nun selbst ein Held werden, der nur seinem eigenen Gewissen Rechenschaft schuldet und sich auf niemanden verlässt als sich selbst und seine Freunde.

zakkarus

Um zu glauben das die ZWÖLF sich nicht für die Sterblcihen interessieren, muß dieser Char irgendwo weit ab i ndne Bergen aufgewachsen sein, und nichts von den Kämpfen in Tobrien und gegen die Blutige See gehört haben. Ebenso hat er dann nie von Phileasson gehört ...

Gloranien hört sich zwar nett an - aber das wird dann eher eingebrochener Held - ich kenne die Abenteuer und Beschreibungen dieser Region.

Entweder geben die die Götter Kraft oder die stirbst als eisiger Sklave ... (dazu gab es auch eine böse Kurzgeschichte ...)

Aber ... wenn seine Eltern, Familie, Schwester etc. nach Gloranien entführt wurden, obwohl sie immer ein göttergefälliges Leben führte, das könnte ein Weg zum "Was scherten sich die Götter um uns, also können sie mich mal!" werden. Verbunden mit eine tiefen Groll gegen Gloranien - es gab ja thorwal. Seefahrten dorthin.