Der Bilderstreit - wie gut taugen DSA-Illustrationen als Quellen für den Hintergrund?

  • Die Figuren sehen aus, als wären sie bei einem Fotoshooting mit ausgeliehenen Klamotten.

    Wie in Filmen und Serien. da sind sie auch nach tagen oder Wochen in der Wildnis oder im Gefängnis oder auf der Flucht noch immer mit ordentlich getrimmten Bart, oder gar Dreitagebart (wie auch immer der in mittelalterlichen Welten zu bewerkstelligen ist), schicker Frisur unterwegs. Oder auch die wildesten Frauen haben gezupfte Brauen.

    Unter dem Gesichtspunkt kann man das DSA-Bildern allein nicht vorwerfen, auch in der Beziehung unterliegen sie gewissen "Mainstream"-Einflüssen.

    Ich persönlich würde an eine Stadtkarte von vorn herein niemals einen Maßstab dran schreiben.

    Ich schon. Es sollen nur vernünftige Maßstäbe sein (nicht wie Ysilia, dass 210 m an seiner längsten Stelle lang ist, aber eine vierstellige Einwohnerzahl hat). Karten ohne Maßstab finde ich immer furchtbar störend, auch wenn es ebenso störend ist, wenn es einen Maßstab gibt, der aber zu klein ist (weiteres Beispiel: Punin, dass einen zu kleinen Durchmesser hat, weil es als eine der größten Städte des Kontinents eine 2 KM lange Stadtmauer hat, oder so was in der Art. Ist schon um die 10 Jahre her, dass wir das mal ermittelt hatten).

    Manchmal ist es relevant, wie weit es von A nach B ist, und mir das dann selber überlegen zu müssen, finde ich auch nicht so gut, vor allem, wenn das mit auch nur Pie mal Daumen-Angaben in AB unter einen Hut zu kriegen ist.

  • eine blutige, zerschundene, halbtote Heldengruppe

    Das wäre auch wenig heldenhaft - wobei ein bisschen blutig doch ganz cool rüberkäme, solange die nicht blutbesudelt sind. Aber ein bisschen Dirtoptik könnte sicher nicht schaden, so wie in Herr der Ringe.

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF

  • Für mich passen Illustrationen und Inhalt meist zusammen. In DSA5 eben eine sehr spielerische Ebene, welche ich nicht ganz ernst nehmen kann. Das heißt nicht, dass sie von der Gestaltung her nicht schön anzuschauen sind (mal mehr mal weniger). Aber sie machen mir keine Lust auf mehr bzw. erschaffen bei mir keine Stimmung, welche mich mitträgt.

  • Da es hier besser passt: Albinosheep ist auf einen interessanten Fall gestoßen.

    Also bevor du mir nicht ein paar DSA 5 Beispiele nennen kannst werde ich davon ausgehen dass zumindest die DSA 5 Illustrationen offiziell sind.

    (am zitierten Beitrag hängen auch Beispielbilder)

    Mein Eindruck ist folgender.

    Dies zeigt recht deutlich, dass die Künstler*innen auch in DSA5 nicht unfehlbar geworden sind. Wobei mich schon etwas wundert, dass eine Farbe nicht kommuniziert werden konnte... Dass die Darstellung später korrigiert wurde beweist erst recht, dass man sie in ihrer ursprünglichen Gestalt als nicht korrekt erachtet hat. Bilder sind wohl weiterhin bestenfalls als Descriptiones Pauperorum zu bezeichnen, die einen Text nicht ersetzen können und mit Vorsicht zu genießen sind.

    Offiziell sind alle Darstellungen aller Editionen in allen DSA-Büchern, aber das macht sie noch lange nicht zu zuverlässigen Quellen. Ähnlich wie Ingame-Texte, die nicht selten bewusst unwahren Aberglauben aventurischer Einzelpersonen wiedergeben. Es sind eher Serviervorschläge als Abbildungen des Packungsinhalts. Ud oft sieht das Ergebnis der Zubereitung des Packungsinhaltes nicht so wirklich aus wie der Serviervorschlag. Aber ein offizieller Serviervorschlag ist es natürlich trotzdem.

  • Ich beantworte die Frage mal - seht euch (rigendwo) mal Bilder (Tiere, Orte etc.) von berühmten Malern an, mnache malten idese nach (ungenauen) Textquellen - und so gibt es unterschiedliche Bilder die mal näher und mal nicht so die Vorlage treffen - bestes Beispiel ist der Eifelturm - alles BIlder die ihr Netz findet zeigen das Gebäude, doch bie vielen Bilder erkennt ihr auch die künstlerische Freiheit.

    Die Bilder bei DSA waren und sind ja keien Fotographien, sondenr von Prsonen gemalt worden, die vielleicht nie diese Originale "zu sehen" bekamen ... ähnlcih iist es mit den Stadtplänen, die nicht mit einem Stadtplan von Hamburg zu vergleichen sind - aber nahe dran - irgendwie - wenn man es nicht besser weiß.

    Was aber stimmen sollte, sind Größe, Farben und Grundoptik. Ein 10 Schritt hoher, eckiger Turm sollten nicht wie eine 4 Schritt hohe eckige Säule aussehen ... oder wie gewisse Oger (aber die Schuld trifft nicht dne Maler sondern denjenigen der die Beschreibung zukommen ließ).

    Um mal den Faden aus einem anderen Thema aufzunehmen, wer von uns weiß denn wie eine "echte" Maraske wirklcih aussieht ... bisher wurde aus Maraskan keine entdeckt. :)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Es ist aber glaube ich unbestreitbar das die Kommunikationen zwischen Autoren und Illustratoren seit 1832 verändert hat und dass so ein fauxpax wie die 1000 Oger seitdem kaum vorgekommen ist. Und vor allem bei DSA 5 Illustrationen hatte ich bisher nie eine Diskrepanz zwischen Beschreibung und Darstellung gesehen, Ausnahme ist natürlich der Löwe ohne Geschlechtsdimorphismus, aber da kann ich den Fehler auch voll nachvollziehen, den Löwen gibt es in echt, und wer Löwin hört denkt halt erstmal nicht einen Löwen mit Mähne. Und mir gefällt diese Besonderheit aventurischer Löwen ohnehin nicht. Das ist alles für mich aber kein Grund die Illustrationen als "inhaltsloses Schmuckwerk" zu betrachten aus dem man keine Schlüsse für die Darstellung der Spielwelt ziehen sollte.

  • Witzig, im Pandemonium steht nämlich nichts von leuchtenden Hörner, man hat den Fehler also erkannt und korrigiert.

    Vielleicht werden diese Details ja wie beim Laaran in späteren Auflagen oder Publikationen korrigiert. Die Tatsache dass man die Beschreibung des Laarans angepasst hat anstatt der Illustration zeigt doch dass die Illustrationen auch für Ulisses offiziellen Charakter haben. Und ein Laraan kann vermutlich genauso rot leuchtende wie graue Hörner haben, genauso wie ein Ghul halt nur gräulich oder eine grünlich-graue Haut haben kann.

    Das ist ein Argumentum e silentio und als solches nicht überzeugender als ein Zirkelschluss oder ein Strohmannargument. Daraus, dass ein Teil einer Beschreibung an einer Stelle nicht wiederholt wird, kann man rein gar nichts schließen. Vielleicht waren es Platzgründe, vielleicht blieb man knapper, da an anderer Stelle ja schon ausführlicher beschrieben wurde, vielleicht wurde es schlicht vergessen. Da kann man nur raten oder würfeln. Wie es ein Mitorki mir einst beigebracht habe, als ich auf ähnlichem Niveau argumentiert habe:

    Vielleicht erschaft ein Odem bei jeder Wirkung einen Rosa Elefant in Alveran - steht nirgendwo, dass es nicht so wäre. Das ist ein logischer Fehlschluss.


    Das einzige Beispiel wo du recht haben könntest ist der Sandlöwe, laut Beschreibung hat die Löwin wie der Löwe eine Mähne und ist das Symboltier der Rondra, aber ehrlich gesagt bleibe ich lieber dabei dass weibliche Löwen in meinem Aventurien keine Mähne haben und betrachte die Beschreibung als falsch.

    Mit anderen Worten, das Argument Sandlöwe zählt nicht, weil es dir persönlich nicht gefällt? Das ist sogar noch schwächer argumentiert als wenn es e silentio wäre.;)

  • Das ist ein Argumentum e silentio und als solches nicht überzeugender als ein Zirkelschluss oder ein Strohmannargument.

    Du solltest vielleicht nicht mit solchen Worten um dich werfen wenn du ihre Bedeutung nicht kennst, tatsächlich ist ein Argumentum e silentio wie du es nennst wesentlich überzeugender als ein Zirkelschluss oder ein Strohmanargument. Ersteres kann nämlich unter Umständen Plausibel sein und kann als Indiz zur Wahrheitsfindung beitragen, vor allem in der Geschichtswissenschafft und in der Juristik wird diese Logik manchmal angewendet. Die anderen beiden sind Fehlschlüsse und für die Wahrheitsfindung völlig unbrauchbar.

    Daraus, dass ein Teil einer Beschreibung an einer Stelle nicht wiederholt wird, kann man rein gar nichts schließen.

    Eben doch. Daraus dass bei der Beschreibung des gleichen Wesens in der neueren Publikation ein Detail fehlt, welches schon in der ersten Publikation in der Ilustration fehlte (aber in der Beschreibung enthalten war), kann man schließen dass die Beschreibung an die Illustration angepasst wurde.

    Vielleicht waren es Platzgründe, vielleicht blieb man knapper, da an anderer Stelle ja schon ausführlicher beschrieben wurde, vielleicht wurde es schlicht vergessen.

    Keine der beiden Beschreibungen ist detaillierter als die andere oder setzt die andere voraus, Platzgründe kann man ausschließen da die Beschreibung im Pandämonium II aufgrund des Layouts sogar platzsparender und die Illustration kleiner ist. Vergessen kann natürlich sein, wäre aber ein sehr ungewöhnlicher Zufall wenn ausgerechnet das Detail vergessen wurde dass in der Illustration nicht mit der Beschreibung übereinstimmte

    Mit anderen Worten, das Argument Sandlöwe zählt nicht, weil es dir persönlich nicht gefällt?

    Ich sagte doch das du damit recht hast, wie viel mehr zählen lassen soll ich es noch?

  • Im Zeitalter des Internets erwarte ich eigentlcih das der Datenaustausch zwischen Künstler5 und Bestller besser funktioniert als damals, wo es nur Telefon und Brief gab - und der Künstler zudem keine guten Deutschkenntisse besaß.

    Die schlimmsten Bildfrevel hat sich aber sehr oft Heyne bei den Covers der Romanen erlaubt, wo manchmal das Bild absolut nichts mit dme Inhalt zu tun hatte. So etwas kann ich wirklich nicht leiden.

    UNd heute gibt es solche Möglichkeiten -> https://www.deviantart.com/ um auch den unfantastischen Maler zu erklären, wie ein Oger aussehen sollte - NEIN, das ist Shrek! ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • zakkarus ja, eigentlich stimmt das. Aber wenn man sich zum Beispiel das Beispiel mit dem Nachtwind oben anschaut, konnte man nicht einmal erfolgreich kommunizieren, dass das Tier schwarz ist. :D Das musste man dann korrigieren. Das Bild wohlgemerkt und nicht den Text.

  • HEX der Dunkle hat auch wieder recht. Den Beschreibungstext, neben dem das Bild stehen soll, könnte man auch über Morsezeichen oder per Brieftaube übermitteln. Z. B. dass der Vogel schwarz ist. Und dann sollte so ein Detail eigentlich recht leicht zu beachten sein und nicht erst in einer späteren Auflage zu korrigieren sein. Also irgendwas ist da komisch bei der Kommunikation zwischen Verlag und Künstlern und das von den ersten Tagen von DSA bis heute.

  • Ich bezweifle allerdings, dass das einzig ein DSA-Problem ist.

    Und auch bei allen Beschreibungen zum Trotze fließen halt persönliche Vorstellungen, Prägungen oder auch Präferenzen des Künstlers mit in ein Bild.

    Gut, bei Gefiederfarben sollte das nicht unbedingt so schwer sein, da die gleiche Farbe zu nehmen wie im Text angegeben.

  • Um das abschließend bewerten zu können, müsste man den Text kennen. Wenn da etwa nur "dunkles Gefieder" drin stand, kann das alles sein.

    Zu den Titelbildern noch. Das die mit dem Inhalt nix zu tun haben, bei einigen Büchern, auch von anderen Systemen/Verlagen/etc. finde ich nicht schlimm. Es ist zwar immer besser, wenn es so ist, aber Cover dienen nicht der Illustration, sondern der Werbung. Ich weiß nicht, wie viele Bücher ich mir schon wegen der Cover gekauft hab (und des Klappentextes). Aber würde wirklich jemand erwarten, dass z.B. der Große Fluss genau do eine Schlaufe macht wie auf dem Cover der Flusslande?

  • Und auch bei allen Beschreibungen zum Trotze fließen halt persönliche Vorstellungen, Prägungen oder auch Präferenzen des Künstlers mit in ein Bild.

    Die müssen aber im Rahmen der Vorgaben bleiben. Wenn es heißt, dass ein Shruuf Vogelbeine hat, ist es Sache des Künstlers, ob er ihm Straußen-, Hühner- oder Pinguinbeine verpasst. Es darf ihm aber keine Meerschweinchenbeine malen, ansonsten kann man sich die Dämonenbeschreibung komplett sparen.

    Das die mit dem Inhalt nix zu tun haben, bei einigen Büchern,

    Das wird bei mindestens zwei Abenteuern gezielt genutzt, um die Spieler auf eine falsche Fährte zu führen.

    Spoiler anzeigen


    In Die Seelen der Magier sind die Herren auf dem Cover Wachsfiguren, die unmotiviert im Dungeon herumstehen. Das Cover von In den Höhlen des Seeogers entpuppt sich als Gemälde.

  • Weil du einfach dem Zeichner heute leicht Vorbilder anbieten kannst - zeichne eine Ork so ähnlich wie diese Beispiele: https://www.deviantart.com/search?q=orc aber bitte mehr Brauntöne etc. Oder man mailt ein altes Ogerbild und schreibt darunter SO NICHT!

    Und bekommt die Antwort, Vorskizze etc. innerhalb kurzer Zeit.

    Mit Morsezeichen oder Briefen hätten wir nie einen DereGlobus erschaffen können - das ging nur über Internet.

    Und daher sollten heute optische Fehler eigentlich nicht mehr vorkommen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Die müssen aber im Rahmen der Vorgaben bleiben.

    Das sollten sie. Hier im Faden findet sich aber bereits einiges an Beispielen, dass es nicht immer so war oder noch ist.

    Wie genau das abläuft zwischen Erstellung Beschreibung für Publikation, Angaben für das gewünschte Bild, Erstellung des Bildes und eventuelle Zwischenabnahme und Einreichung des fertigen Bildes können wir ja nur spekulieren, erst recht, da es ja da wieder jeweils differenzieren kann.

    Aus eigener Erfahrung kann ich lediglich angeben, dass ich recht genaue Beschreibungen für ein Bild gemacht hatte, und das zwar nicht alles genauso umgesetzt wurde, der wirklich für mich wichtige Teil allerdings schon. Ich habe das Bild aber auch erst nach seiner Fertigstellung gesehen. Aber ich hatte auch keinen Kontakt mit dem Künstler in der Angelegenheit.

    Ich hatte auf die Entstehung und während der Entstehungszeit keinen Einfluss auf das Bild nach meinen Wünschen und Ideen für das, was wie rein soll (im Gegensatz zu privaten Aufträgen für SC-Bilder, da gab es natürlich jede Menge Zwischenstand und Kommunikation, aber da stand ja auch ich direkt mit den Künstlern in Kontakt).

  • es sollte nicht übersehn werden das für min. 3 Covers man (testweise) Bilder von bekannten Fantasykünstlern genommen hat; die beiden JdG-Cover sind von Larry Elmore, und das zum Drachenband vom bekannten Drachenzeichner C. Cabral. Obwohl nicht für DSA gezeichnet sind die vom JdG doch passend.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Um das abschließend bewerten zu können, müsste man den Text kennen. Wenn da etwa nur "dunkles Gefieder" drin stand, kann das alles sein.

    Ich weiß ja nicht, ob gesonderte Texte an die Illustrator*innen rausgehen. Die offiziellen Beschreibungen zum Gefieder lesen sich jedenfalls so:

    "Sein Federkleid ist schwärzer als das eines Boronsraben [...]."

    Die Kreaturen des Schwarzen Auges Schmidt Spiele 1989, S. 61)

    Bestiarium Aventuricum (Fantasy Productions 1997, S. 126)

    Zoo-Botanica Aventurica (Ulisses3 2007, S. 140)

    "Der Nachtwind ist ein großer, nachtaktiver Vogel mit einem tiefschwarzen Federkleid. [...] Sein Gefieder ist wegen der tiefschwarzen Farbe begehrt und dementsprechend teuer."

    Aventurisches Bestiarium II (Ulisses 2017, S. 48)

    "Aufgrund seines schwarzen Gefieder [...]. Die tiefschwarzen Federn dieser Vögel sind wegen ihrer Farbe und ihres Glanzes sehr begehrt."

    Aventurische Tiergefährten (Ulisses 2019, S. 83)

    Der Rest der Beschreibungen passt soweit sehr gut - außer, dass die Augen (ebenfalls in allen Beschreibungen) so groß wie bei einer Eule sein sollen.

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF