Der Bilderstreit - wie gut taugen DSA-Illustrationen als Quellen für den Hintergrund?

  • Einen hab ich noch; Lexikon, S.174; "eine große Eulenart mit nachtschwarzen Gefieder;"

    Und da seit der Borbara-Box die Erschaffung dieser Kreatur der Spruch Krähenruf, ebenfalls ein schwarzer Vogel, vorausgeht, müßte die Farbe Schwarz wichtig sein. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • DSA 5. Im Aventurischen Almanach S.170 ist ein Wildschwein illustriert. Und ein Monster von einem Wildschwein ist das! Was für eine riesige Hauer es hat! Leider steht nicht dabei, ob alle aventurischen Wildschweine so aussehen (als Retcon) oder ob das eines der seltenen Riesenwildschweine sein soll (beeindruckendes Vieh).

    In DSA 4.1 in der Zoo-Bot sah das Wildschwein aus wie, nun, ein Wildschwein. Spieler, die denken, dass in DSA Wildschweine aussehen wie Wildschweine, könnten das DSA 5-Wildschwein für eine dämonisch pervertierte Kreatur aus den Schattenlanden halten, weil es aussieht, als ob es das Maul aufgrund der übergroßen Hauer nicht schließen könnte.


    DSA 5. Im Aventurischen Bestiarum S. 105 ist ein Kronenhirsch abgebildet. Er hat ein prächtiges Geweih. Er hat sogar ein überaus prächtiges und üppiges Geweih. Das Geweih sieht schon aus wie ein Strauch im Winter. Ich habe 60 Enden gezählt. Es steht aber nicht dabei, ob schlicht alle Kronenhirsche so aussehen (was ja möglich ist) oder ob das abgebildete Tier außergewöhnlich prächtig ist. Wie eine durchschnittliche oder außergewöhnlich Trophäe aussieht, dazu gibt es keine Information. Wenn man die Abbildung so vorzeigt wie sie ist, können die Spieler sowohl glauben, es sei ein normaler Kronenhirsch, oder aber ein Feenhirsch, oder ein Ifirn-Alveraniar oder vielleicht umgekehrt eine Chimäre. Die Trophäe könnte stinknormal und nicht besonders wertvoll sein, wenn solche Geweihe häufig sind, oder aber umgekehrt extrem wertvoll. Oder aber einen Frevel darstellen.
    In der Zoo-Bot und in den bisherigen Abenteuern sah der Kronenhirsch in etwa so aus wie mit Kraftfutter gefütterte Rothirsche im Wildgatter, von denen man vielleicht selber Fotos besitzt. - In der Zoo-Bot haben wir einen 18-Ender, nach Text sind die prächtigsten Trophäenträger 24-Ender. Real in freier Wildbahn sind es normalerweise 12 oder 14 Enden. Schaut jetzt der Kronenhirsch in DSA 5 anders aus, haben wir einen Retcon oder nicht? 60 Enden sind eine Menge.


    Was ich bei allen Abbildungen in allen Bestiarien und Herbarien vermisse und was man besser hätte machen können, ist ein Maßstab - sei es eine humane Silhouette daneben oder eine menschliche Hand. Damit wären alle Abbildungen gleich viel hilfreicher!


    Wie groß ist denn jetzt eigentlich ein Wirselkraut. Das habe ich mich schon oft gefragt. Während ansonsten in RPGs oder auch in Handbüchern zu diversen Fernsehserien häufig Größen-Charts vorkommen, ist mir keine Übersicht bekannt, wo z.B. die aventurischen Großkatzen nebeneinander zu sehen sind, um den Leuten zu zeigen, wie groß eigentlich eine Löwin ist und wie groß ein Säbelzahntiger. Oder eine Bildtafel der bekannten Pferderassen maßstäblich nebeneinander. Eine Bildtafel der bekannten Hunderassen. Auch ein Vergleich der aventurischen Bären für mich schon häufig hilfreich gewesen, allein um auf einen Blick zu entscheiden, was ich den Helden schicken möchte. Stellt euch vor, es gäbe einen Meisterschirm mit solchen grafischen Übersichten. Die müssten ja nicht aufwendig gezeichnet sein, als Silhouette oder skizziert reicht ja, damit man die Größe sieht.

  • Die vorgestellten Exemplare sollen Durchschnittsexemplare sein. Da wäre es sinnvoll, auch ein durchschnittliches Exemplar abzubilden.

  • Weil du einfach dem Zeichner heute leicht Vorbilder anbieten kannst - zeichne eine Ork so ähnlich wie diese Beispiele: https://www.deviantart.com/search?q=orc aber bitte mehr Brauntöne etc. Oder man mailt ein altes Ogerbild und schreibt darunter SO NICHT!

    Und bekommt die Antwort, Vorskizze etc. innerhalb kurzer Zeit.

    Mit Morsezeichen oder Briefen hätten wir nie einen DereGlobus erschaffen können - das ging nur über Internet.

    Und daher sollten heute optische Fehler eigentlich nicht mehr vorkomme

    Du machst es dir wiedermal zu einfach.
    Nur weil etwas "leichter" - oder in dem Fall schneller - zu tun ist, heißt das nicht, dass deshalb so Fehler nicht mehr vorkommen. Auch früher gab es schon Kopiergeräte oder Notfalls Scheren, um Referenzen zu bekommen.
    Wenn man etwas schreibt, dass man sich vorstellt, denkt man immer man hat alles beschrieben.
    Mach doch den Slebsttest. Stellt dir irgendwas vor. Ne Landschaft. Ein Haus. Dann schreib das auf. Und dann lass es zeichnen. Ich garantiere dir, das wird anders aussehen als in deinem Kopf, egal wie detailliert du es beschrieben hast.

    Ich weiß ja nicht, ob gesonderte Texte an die Illustrator*innen rausgehen. Die offiziellen Beschreibungen zum Gefieder lesen sich jedenfalls so:


    nen hab ich noch; Lexikon, S.174; "eine große Eulenart mit nachtschwarzen Gefieder;"

    Und da seit der Borbara-Box die Erschaffung dieser Kreatur der Spruch Krähenruf, ebenfalls ein schwarzer Vogel, vorausgeht, müßte die Farbe Schwarz wichtig sein.

    Es gehen gesonderte Texte raus. Teilweise sogar bevor der Autor die eigentliche Passage geschrieben hat. Und leider gibt es danach auch selten ne neue Absprache zwischen Künstlern und Autoren.

    Vergesst mal nicht, dass die Künstler zum Teil null mit DSA zu tun haben. Irgendwie zu erwarten, dass sie selbst noch groß recherchieren, ist weltfremd, die haben dafür nicht die Zeit. Wenn da also ein Oger mit blondem Haar ist, und irgendwo in einer obskuren, nicht mehr zu erhaltenen DSA Publikation von anno dazumal steht "Oger haben nie Nie NIE NIEMALS blonde Haare, ne-he, absolut nicht. Wenn es blonde Haare hat ist es kein Oger, keine Ausnahme niemals." und man das dann dem Künstler um die Ohren wirft, dann zeugt das von einem sehr seltsamen Anspruch an die Künstler (freundlich ausgedrückt).

    Anyway. Das gleitet gerade etwas ab vom Thema.

  • und man das dann dem Künstler um die Ohren wirft, dann zeugt das von einem sehr seltsamen Anspruch an die Künstler (freundlich ausgedrückt)

    Dem Künstler kann man keinen Vorwurf machen, wenn er sich an die Vorgaben hält. Wenn da nicht drin steht, dass Oger niemals blond sind, ist das nicht seine Schuld, wenn er einen blonden Oger zeichnet. Es wäre die Aufgabe der DSA-Redaktion, die Vorgaben entsprechend zu gestalten. Wenn eine Beschreibung nicht zum Bild passt, zeigt man, dass man nicht einmal einen minimalen Qualitätsanspruch an sein Produkt hat. Aber der ist aufgrund der unkritischen Käufer auch nicht nötig.

  • Ich weiß nicht ob es so eine Diskussion bei D&D gegeben hat oder geführt wird, aber eines weiß ich, sie passt so richtig typisch zu DSA und seiner zT. schon sehr speziellen Fangemeinde.

    Also für mich ist DSA immer noch ein Spiel mit Büchern mit hübschen Bildern. Es ist keine Lebenssimulation, kein Brehms Tierleben, keine Esoterische Lebenshilfe noch eine Sammlung der realistischsten Bilder..

    Überführte, kleptomanische Witze-Diebin

  • Aber es wäre schon ganz nett zu wissen, wie ein Wildschwein und ein Kronenhirsch aussehen. Das sind wirklich häufige Tiere, denen die Helden häufig begegnen und die sie auch häufig erlegen werden. Ist der 60-Ender oder erst der 100-Ender prächtig? Ich versuche gerade, einen Hirsch mit 100 Geweih-Enden zu visualisieren.

  • Aber es wäre schon ganz nett zu wissen, wie ein Wildschwein und ein Kronenhirsch aussehen. Das sind wirklich häufige Tiere, denen die Helden häufig begegnen und die sie auch häufig erlegen werden. Ist der 60-Ender oder erst der 100-Ender prächtig? Ich versuche gerade, einen Hirsch mit 100 Geweih-Enden zu visualisieren.

    Mach das doch wie du willst? Warum muss es eine vorgeschriebene Anzahl von Enden für Hirschgeweihe geben? Welchen Gewinn hat die Community davon dass die Redaktion diese Zahlen festlegt?


    Es gibt sicher Fehler die nicht passieren sollten, lila statt schwarze Federn zum Beispiel. Aber sich beklagen weil ein Dämon nun zwei Zacken in der Fresse hat die man als zusätzliche Hörner deuten könnte, dass nicht festgelegt wurde wieviele Enden ein Hirschgeweih hat oder wie groß genau Wildschweinhauer sind ist doch eher lachhaft in meinen Augen.

  • Weil die Trophäe für Helden Kohle wert ist. Eine prächtige Trophäe kann für Helden sogar eine Menge Kohle wert sein. Und sobald es um Kohle geht, fangen die Spieler an zu argumentieren. Und da wäre IMHO in der Tat ein redaktionell festgelegter Maßstab angemessen, um endlose Diskussionen zwischen SL und Spieler zu vermeiden, wie viele Silber oder wie viele Dukaten der erlegte Hirsch wert ist. Ganz besonders, wenn es Editionsunterschiede gibt und dadurch sich jeder im Recht glaubt.


    Des weiteren kann es den SL kalt erwischen und die Spieler in eine vollkommen unvorhergesehene Richtung schicken, wenn sie einen Kronenhisch, der vom SL als durchschnittliches Tier angedacht ist, als den Firun-Alveraniar Arö ansehen, weil er so viele Geweih-Enden hat.

  • weil ein Dämon nun zwei Zacken in der Fresse hat die man als zusätzliche Hörner deuten könnte,

    Klar, was wie Hörner aussieht und im Text explizit als Hörner beschrieben wird, kann auch für was anderes als Hörner halten. Dann wäre aber ein Besuch bei einem Facharzt empfehlenswert.

  • Weil die Trophäe für Helden Kohle wert ist. Eine prächtige Trophäe kann für Helden sogar eine Menge Kohle wert sein. Und sobald es um Kohle geht, fangen die Spieler an zu argumentieren. Und da wäre IMHO in der Tat ein redaktionell festgelegter Maßstab angemessen, um endlose Diskussionen zwischen SL und Spieler zu vermeiden, wie viele Silber oder wie viele Dukaten der erlegte Hirsch wert ist. Ganz besonders, wenn es Editionsunterschiede gibt und dadurch sich jeder im Recht glaubt.


    Des weiteren kann es den SL kalt erwischen und die Spieler in eine vollkommen unvorhergesehene Richtung schicken, wenn sie einen Kronenhisch, der vom SL als durchschnittliches Tier angedacht ist, als den Firun-Alveraniar Arö ansehen, weil er so viele Geweih-Enden hat.

    So ein Blödsinn tut mir leid. Wenn ihr als Gruppe es nicht gebacken bekommt zu kommunizieren ob ein Hirschgeweih durchschnittlich oder besonders prächtig ist dann würde ich mir sowieso keine Hoffnung auf vernünftiges Rollenspiel machen. Vielleicht liegts es ja nur daran dass ich nicht mit DSA 4 aufgewachsen bin, aber dass Spieler ernsthaft endlos lange mit dem SL darüber diskutieren wollen dass er ihnen mehr Kohle geben soll weil sein Hirschgeweih zu viele Enden hatte erscheint mir auch eher lachhaft, da würde ich einfach die Sachen packen und gehen.


    Klar, was wie Hörner aussieht und im Text explizit als Hörner beschrieben wird, kann auch für was anderes als Hörner halten. Dann wäre aber ein Besuch bei einem Facharzt empfehlenswert.

    Ich habe sie beim ersten anschauen nicht als Hörner erkannt, kannst du mir vielleicht einen Arzt empfehlen?

  • Wenn du und deine Spieler nur DSA 5 kennen, wirst du dieses Problem nicht haben. Mein Posting Nr. 82 hast gelesen? Diese häufigen Tiere sehen in DSA 4 und DSA 5 sehr unterschiedlich aus. Das ist die Krux.


    Und was würdest du tun, wenn deine Spieler den Hirsch, den du ihnen vorsetzt, für einen Alveraniar halten und glauben, ihnen wird jetzt ein mystisch- religiöses Offenbarungserlebnis zuteil.

  • Wenn du und deine Spieler nur DSA 5 kennen, wirst du dieses Problem nicht haben. Mein Posting Nr. 82 hast gelesen? Diese häufigen Tiere sehen in DSA 4 und DSA 5 sehr unterschiedlich aus. Das ist die Krux.


    Und was würdest du tun, wenn deine Spieler den Hirsch, den du ihnen vorsetzt, für einen Alveraniar halten und glauben, ihnen wird jetzt ein mystisch- religiöses Offenbarungserlebnis zuteil.

    Die Verwechselung wäre garnicht möglich weil ich immer mit den Spielern kommuniziere. Wenn ich einen Hirsch beschreibe dann mach ich das nicht mit den Enden seines Geweihs, und wenn er ein außergewöhnlich prächtiges Geweih hat dann beschreibe ich das auch so. Außerdem ist bei mir jedem Spieler klar das wir in meinem Aventurien™ oder unserem Aventurien™ spielen und nicht im offiziellen objektiv real existierenden DSA 4 Aventurien wo wir jedes mal darüber streiten müssen ob meine Beschreibung den objektiv realen DSA 4 Fakten entspricht. Wenn ein Spieler sich unsicher ist ob die Anzahl der Geweihenden ungewöhnlich hoch ist dann fragt er einfach ob sein Charakter dass als normal oder ungewöhnlich erkennt. In DSA 5 sehen die Tiere allgemein etwas fantastischer aus, das stimmt, aber es ist ja auch nicht die Aufgabe von DSA 5 die Welt wie sie in DSA 4 beschrieben/festgelegt war originalgetreu zu kopieren. Und wenn dir lieber Hirsche mit X Enden in ihrem Geweih sind dann beschreib das doch so? Benutze das Bild nicht, außer du willst einen außergewönlichen Hirsch haben oder sage deinen Spielern halt dass ihr kein DSA 4 mehr spielt und der Kronenhirsch halt jetzt ein prächtigeres Geweih hat. Ist doch viel schöner dass du dir das aussuchen kannst, das konntest du übrigens schon immer wenn du wolltest, oder wurde etwa in der DSA 4 Beschreibung bestimmt wieviele Enden ein durchschnittliches Geweih eines Kronenhirsch hat? Vielleicht war die Darstellung einfach ein besonders erbärmlicher Kronenhirsch weil der Künstler sich halt kein größeres Hirschgeweih vorstellen konnte.

  • oder wurde etwa in der DSA 4 Beschreibung bestimmt wieviele Enden ein durchschnittliches Geweih eines Kronenhirsch hat? Vielleicht war die Darstellung einfach ein besonders erbärmlicher Kronenhirsch weil der Künstler sich halt kein größeres Hirschgeweih vorstellen konnte.

    DSA 4-Setzung:

    Der sagenhafte Tierkönig der Hirsche soll ein 36-Ender sein. (Bann des Eichenkönigs S. 68)

    Bei normalen Kronenhirschen sind 12 Enden bereits sehr gut. (Bann des Eichenkönigs S. 68)

    Der Kronenhirsch hat maximal 24 Enden. (Zoo-Bot S. 124)

    Der in der Zoo-Bot abgebildete Hirsch hat 18 Enden. Der zweite offizielle Kronenhirsch, abgebildet im Abenteuer "Firun wählt" hat ebenfalls 18 Enden und wird als besonders prächtiges Exemplar beschrieben, der ein Geschenk Firuns ist.

    In DSA 2, Kreaturen des Schwarzen Auges, hat der Kronenhirsch maximal 24 Enden.


    Der in DSA 5 abgebildete Hirsch ist ein 60-Ender.


    Was war der Gewinn für DSA 5, diesen Hintergrund zu ändern? Außer um Verwirrung zu stiften, da immerhin der Großteil der Kundschaft aus Stammkundschaft besteht. Und es ist nicht glücklich, dass wir ausgerechnet einen Firun-Alveraniar in Hirschgestalt haben, der frommen Jägern erscheinen kann, um etwa vor Steinschlag zu warnen.

    Vor allem, weil es sich im DSA 5-Text nicht widerspiegelt. Irgend so ein netter kleiner Hinweis: "Kronenhirsche sind kapitaler als irdische Hirsche" hätte sehr geholfen. Dadurch würde ich nicht darauf wetten, ob die Autoren überhaupt zustimmen würden, dass der Kronenhirsch in DSA 5 jetzt anders aussieht. Wie schon geschrieben, gibt der Text darauf keine Hinweise. Es könnte auch der Enthusiasmus des Künstlers alleine gewesen sein.

  • Also wenn es um ein irdisches Tier geht, das in Aventurien genauso aussieht wie auf Erden, brauche ich keine Zeichnung - gibt es im Internet, u.a. Wikipedia. Bei Abweichungen in Farbe etc. sollte dies natürlich im Text vermerkt sein.

    Und was die berühmten Oger angeht, hat die damalige DSA-Redaktion ja zugegeben, das sei von ein Oger-Allgemeinwissen, dummerweise ausgegangen sein. Nach diesen drei Fantasyfalschbildern (von etwa 63) waren alle anderen Bilder "perfekt", und in "Bewegung". Aber das war sein Stil - und wer das Cover von Scotland Yard oder der ersten Talisman-Box kennt, weiß was ich meine - interessantes am Rande, das er das Biild von Scotland Yard überarbeiten mußte, so wurde aus einem Jungen ein Mädchen.

    (Ja, die Bilder zu DSAP hätten besser zum Mittelreich gepaßt, sind trotzdem schön :).)

    Aber seht euch mal seine -leider- letzten Werke an -> Ugurcan Yüce zeichnet wieder für DSA bei Herokon Online

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ok ich habe tatsächlich die Kleinteiligkeit von DSA 4 unterschätzt, das passiert sogar mir selten weil ich da eher zur Überteibung neige :D

    Der in DSA 5 abgebildete Hirsch ist ein 60-Ender.


    Was war der Gewinn für DSA 5, diesen Hintergrund zu ändern?

    Das der Kronenhirsch der als prächtigster aller Hirsche Aventuriens beschrieben wird nicht mehr ein kleineres Geweih hat als die größten irdischen Hirsche? Das ist ziemlich unfantastisch und langweilig ehrlich gesagt, wenn es der größte und prächtigste Hirsch in einer Fantasiewelt gerade mal höchstens 24 Enden im Geweih hat während in der echten Welt Hirsche mit mit über 30 gesehen wurden. Andererseits musst du das ja nicht für dein Aventurien™ annehmen, es wurde also niemandem was weg genommen und niemand hat etwas "verloren" durch die Änderung. DSA 4 Spieler können den Kronenhirsch weiter wie einen normalen irdischen Hirsch darstellen und DSA 5 Spieler denen der Kronenhirsch zu prächtig ist können einfach auf die "normalen" Hirsche zurück greifen die ja auch irgendwo in Aventurien leben.


    Edit: Ich korrigiere mich, anscheinden gibt es schon Berichte von Geweihe mit über 50 Enden.

  • (Kleinteiligkeit ist kein Eigentum von DSA4 - es hat zu DSA4 geführt!)

    Was nun deise Kronenhirsch angeht, der bekkante älteste war ein 24ender - und müßte etwa so aussehen wie auf dem Bild vom Bestiarium Aventuricum (DSA3), S.48; gezeichnet von Caryad - ok, die Zeichnug hat "nur" 18 Zacken.

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ok, bevor das hier eskaliert^^

    Ich wollte auf gar keinen Fall einen Star-Wars-Fan-mäßigen Nerdrage gegen Ulisses und seine Mitarbeiter*innen, gleich ob fest angestellt oder frei, provozieren. Wir haben durch diese Leute alle viele Stunden Spielspaß erlebt und dass ihnen gelegentlich ein Fehler unterläuft, ist nur menschlich.


    Ich wollte allen, die es interessiert, z.B. mir hauptsächlich ein Bild machen, als wie überzeugend Bildquellen als Argumente in Diskussionen hier im Forum wahrgenommen werden und die Argumente für die Positionen anhören und selbst abwägen. Insgesamt sehe ich meinen Verdacht auch weiterhin bestätigt und zwar für alle Editionen (wenn auch für die Frühzeit deutlich mehr als bei den jüngeren Editionen), dass man Illustrationen zumindest mit einem gewissen Misstrauen betrachten darf und dass ein großer Teil der Bruderschwestern, die sich hier geäußert haben, dieses Misstrauen teilen. Was schwer zu bestreiten ist, ist damit, dass man, wenn man auf Grundlagen von Bildquellen argumentiert, nicht überrascht sein sollte, wenn man viele nicht überzeugen wird. Ob Bilder nun als reine Zierde oder als Quelle gedacht sind, können uns nur die Auto*innen und Künstler*innen verraten (obwohl es vielleicht sogar unter diesen verschiedene Meinungen dazu geben könnte!). Bei einem nicht zu unterschätzenden Teil der Orkis stehen Bilder aber unter einem gewissen Verdacht, selbst wenn sie als Quelle gedacht wären. Das führt dazu, dass man in Diskussionen hier im Forum, wenn man sich auf Illustrationen beruft, die man mühsam herausgesucht hat, leicht vergeblich Mühe macht.

  • Ist das bei Covern (u.a. Büchern, Kinoplakete) nicht immer so? ;)


    Ja, und Unfälle, wie eine schielende Kaiserin, passeieren wohl ungewollt doch mal an und zu ... aber das ist - gibt es eine Zusammenzählung aller DSA-Bilder, ohne Covers & Karten? - sicherlich weniger als 5%. Und das ist dann sehr wenig - nein, wir sprechen jetzt nicht über DSA1 (oder warum komme ich wohl auf 5% ?) ^^

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)