Armbrüste

  • Ich kann dir da nicht hat zustimmen. Die Armbrust macht in solchen Scharmützeln nicht mehr oder weniger Sinn als auf einem Schlachtfeld - wie der Bogen halt auch. Davon abgesehen kann der geneigte Held als Zweitwaffe auch für wenige AP mehr einen Bogen nehmen. Ich bin nach wie vor der Meinung das hier einfach das Balancing nicht stimmt und auch die Ladezeit/Durschlagskraft aus historischer Sicht nicht passt. Sieht man sich die Werte der Armbrüste an fällt auf das diese recht direkt aus DSA4.1 konvertiert wurden, wo diese Ungereimtheit schon genau so bestand.


    Die Armbrust ist halt keine coole „Überwaffe“ wie der Bogen früher dargestellt wurde, und damit meine ich nicht nur solche Aktionen wie in den Hobbit Filmen. Da scheint die Lobby unter Spielern und Autoren einfach geringer zu sein

  • Das Waffen nicht passen brauchst du mir als passionierten Zwerg nicht sagen... looking at you ZWERGISCHES Kurzschwert .. ;)


    Für mich war es halt eine Erfahrung mal bewußt den Kämpfer rauszuwerfen, dann den Koch zu bauen und danach gemütlich noch fast alle SF kaufen zu können .. ohne dabei halt Kochen etc zu vernachlässigen.


    Ich glaube die Waffen "Unstimmigkeiten" gehen einem mehr auf den Keks wenn man versucht den Char über die Waffe zu definieren. So ist mein brilliantzwergischer Fechter halt einfach nicht da wo ich ihn gerne sehen würde,und das halt durch die Regellücken und das "zwingen" auf zwergische Waffen ...


    JE stärker man eine Regel braucht um den Char zu bauen desto mehr fallen alle Unstimmigkeiten auf ....

  • Ich halte die Armbrüste auch für sehr viel schwächer in DSA5. Das ist eigentlich schade. Hier wird über die Lernschwierigkeit gebalanced, aber im Grunde gibt es von den Kampfwerten eher Nachteile als Vorteile. Ich würde fast sagen, man könnte die TP verdoppeln, dann wäre es fair. Zusätzlich kann man auch den Preis einer Armbrust erhöhen. Es ist nur logisch, dass eine Armbrust technisch komplizierter ist als ein Bogen. Sie ist nicht mal eben so im Wald herstellbar, anders als ein Bogen. Außerdem sind mit der Armbrust gerade Schüße besser möglich, anders als beim Bogen eine Artillerie Flugbahn möglich ist.


    Folglich würde ich mit folgenden Fokusregeln spielen:

    1. Armbrust TP verdoppeln

    2. Armbrust AT auf weite Entfernungen verringern

    3. Preise für Armbrüste überdenken im Vergleich zum Bogen

    4. Armbrust +2 TP bei schwerer Rüstung/Panzerung geben

    5. Zielen erleichtern über Zeit. Ein Heckenschütze soll möglich sein.


    Eine Oneshot-Waffe darf es meines Erachtens auch sein. Wir spielen gerne realisisch. Wenn der Bolzen in den Kopf des Gegners geht, ist er halt tot. Wenn der Bolzen durch die Brust geht, ist dort auch vieles hin. (Ist beim Bogen aber ähnlich). Nachteil sollte dann eben die Ladezeit sein.

    Generell, wenn man den Schützen sieht dieser im Zick zack auf einen zu läuft ist es natürlich schwerer zu treffen. Deckung kann ebenfalls genutzt werden, die Ausweichenprobe wird erleichtert. Der Meister kann bei seinen Abenteuergestaltungen ja selbst darauf achten, wie es dennoch ein anspruchsvoller Kampf wird.

  • Dann kann man aber auch gleich aufhören, es Armbrust zu nennen. Das ist nicht weit davon entfernt einem Streitkolben die Eigenschaften "Kann Pferdekarren ziehen" und "Hat Marktrecht in einem Tagesmarsch um Gareth" zu verpassen.

    Wenn du das willst, was du da beschreibst, führe lieber Hakenbüchsen ein. Die knallen und stinken dann noch als Bonus. Wobei die dafür erstmal sehr ungenau sind... Vielleicht überspringt man das ja auch einfach und geht direkt zur Muskete mit Polygonallauf. :/

    Übrigens kann man Armbrüste im Wald bauen. Nur keine brauchbaren. Das ist aber okay, denn brauchbare Bögen kann man "mal eben so" im Wald ebenfalls nicht bauen. Außer mit "mal eben so" ist gemeint, dass man ein halbes Jahr bis Jahr im Wald ist, man im Wald irgendwo eine Hütte oder eine super Höhle hat und es in der Gegend nicht zu feucht ist. Das beste, was man auf die Schnelle herstellen kann, sind Bögen für die Eichhörnchenjagd. Bereits Vögel haben zu gute Reflexe, um mit einem Selbstbogen einigermaßen sinnvoll jagbar zu sein. Außer man hat Glück und ist in einer Gegend, in der es Bambus gibt. Dann kann man in nur wenigen Wochen eine Armbrust oder einen Bogen bauen, die zur Kleintierjagd taugen bis Zwergreh-Format. Kann man dann auch mit den Fröschen kombinieren, die ein paar Leute so gerne lecken...

    Ganz grundsätzlich erfordert das Prinzip der Armbrust aber keine höhere Technologie als der Bau von Bögen. Es braucht noch nicht einmal einen Wald. Sonst hätten die Inuit es auch sehr schwer gehabt, Armbrüste zu bauen. 8o

  • Aber hast du die Werte einer Armbrust mal angeschaut? Vom Balancing sind sie nur halb so gut, wie ein Bogen. Und das entspricht einfach nicht der Realität.

    Warum du da jetzt so polemisch reagierst, kann ich nicht nachvollziehen.

  • Die TP verdoppeln ist etwas zu drastisch, der Thread hat gezeigt das es verschiedene Möglichkeiten gäbe. Das einfachste ist vermutlich nach wie vor die Ladezeit zu reduzieren, wobei man da bei Kombination mit den verschiedenen Möglichkeiten welche das Regelwerk bereits anbietet etwas aufpassen muss.


    Die Flugbahn eines Bolzen oder Pfeils unterscheidet sich nicht sonderlich.


    Armbrüste sind auch jetzt schon um ein Vielfaches teurer als Bögen, allerdings sind (im Gegensatz zu DSA4) Bolzen jetzt billiger als Pfeile. Gerade bei Verwendung besonderer Geschosstypen ein nicht zu unterschätzender Faktor, der diesen Preis Unterschied nach und nach wieder wett macht.

  • Goltron

    Bolzen wurden so gut wie nie gefiedert und ihre effektive Reichweite war generell kürzer, als die von Langbögen.

    Durch die enorme Zugkraft der Armbrust selbst, erzielen Bolzen aber höhere Spitzengeschwindigkeiten und die enorme Durchschlagskraft, für die sie im Spätmittelalter und darüber hinaus gefürchtet wurden.

    Ballistisches schießen ist mit einer Armbrust nicht effektiv, da man auf ihre Stärke, die hohe Geschwindigkeit verzichtet und durch ihre meist konkave Form senken Bolzen sich beim Fall nicht nach vorne.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Nach dem was ich mir in letzter Zeit über Armbrüste angeeignet habe stimmt das so nicht. Bolzen hatten sehr wohl zwei seitliche Flügel aus Holz oder Leder, anders wären sie ja auch kaum gerade aus geflogen. Die enormen Zugkräfte führen nicht per se zu einer höheren Spitzengeschwindigkeit, sondern resultieren aus der (im Vergleich zu Bögen) sehr viel niedrigeren Auszuglänge der Wurfarme. Zwar ist ein Vergleich generell eher schwierig, aber eine Armbrust muss ganz grob die sechsfache Zugkraft haben um die selbe Durchschlagskraft wie ein Bogen zu erreichen. Gewicht von Bolzen und Pfeilen sind ähnlich, also muss auch die Abschussgeschwindigkeit ähnlich sein wenn wir von Waffen mit ähnlicher Durchschlagsleistung ausgehen. Gerade dieser Punkt führt auch dazu das die Flugbahn ähnlich ist. Das sieht man auch in Todds Videos: er macht da einmal einen Reichweitetest mit einer Armbrust (um die 1000 Pfund Zuggewicht) und feuert diese dabei schräg nach oben ab, genau so wie man es mit einem Bogen machen würde.


    Ich habe mal einen ganz interessanten Artikel darüber gelesen, in dem die Vermutung aufgestellt wird das dieser Glaube von der direkteren Flugbahn des Armbrustbolzens daher kommt das diese tatsächlich eher auf kurze Distanz abgeschossen wurde - da man durch die lange Ladezeit eben das maximale aus diesem Schuss raus holen wollte. Ebenso ist es eben eine gute Waffe für Hinterhalte. Beim Bogen hat man hingegen eher das „in den Himmel schießen“ aus irgendwelchen Filmen im Kopf, allerdings haben Pfeile auf kurze Reichweite ja genau so eine direkte Flugbahn wie ein Bolzen. Eine anderer Faktor mag vielleicht auch sein das man Aufgrund der ähnlichen Zielweise instinktiv annimmt ein Armbrustbolzen hätte eine Flugbahn wie eine Gewehrkugel.


    Das Armbrustbolzen in einem Bogen auf lange Reichweite abgefeuert nicht besonders effektiv sind mag durchaus stimmen, das weis ich nicht. Es gibt allerdings einen Bericht aus der Schlacht von Crecy bei dem sich die Genueser und Engländer auf annähernd maximale Reichweite beschossen haben, und erstere dabei im Nachteil waren (von der Paveseb Geschichte mal abgesehen), da ihre Reichweite aufgrund der Nasen Sehnen etwas kürzer anstatt etwas höher wie mit trockenen Sehnen gewesen ist.


    Ich lasse mich in der Hinsicht auch gerne wieder vom Gegenteil überzeugen, aber bitte mit nachvollziehbaren Argumenten oder belegten nachweisen. Einfach irgendwas zu behaupten bringt in solchen Diskussionen niemanden weiter.

  • Die enormen Zugkräfte führen nicht per se zu einer höheren Spitzengeschwindigkeit, sondern resultieren aus der (im Vergleich zu Bögen) sehr viel niedrigeren Auszuglänge der Wurfarme.

    Das ist falsch, oder vielleicht falsch formuliert. Die hohe Zugkraft resultiert aus dem stärkeren Bogen, in der Regel aus Stahl. Die niedrige Auszugslänge führt nur dazu dass die Kraft nicht effizient eingesetzt wird, anders gesagt, die hohe Zugkraft kompensiert die kurze Auszugslänge. Mit den Flugeigenschaften des Geschosses hat das natürlich nur indirekt etwas zu tun, und zwar insofern dass der Bolzen einer Armbrust viel kürzer was wiederrum sich auf seine Flugeigenschaften auswirkt.


    Gerade dieser Punkt führt auch dazu das die Flugbahn ähnlich ist.

    Gerade das ist meines Wissens nach nicht so. Die Flugbahn wird von einer Vielzahl an Dingen beeinflusst. Dadurch das Pfeile in der Regel leichter, länger und weicher sind haben sie bessere Flugeigenschaften. Bolzen sind schwerer, kürzer und härter, das heisst auch dass sie in der Luft nicht oder nur sehr wenig schwingen und auch nicht im Flug rotieren (Ausnahmen bilden hier Holzflügel mit einer Welle die aber nicht der Standard waren). Aber das Gewicht alleine reicht schon um einen Unterschied zu machen, je schwerer das Geschoss desto stärker wirkt die Schwerkraft, die Schwerkraft zieht das Geschoss nach unten, während der Pfeil seine eigene Flugbahn stabilisiert (durch Federn und Schwingung) und dann meistens in einem weichen Bogen durch die Luft segelt, wird die Flugbahn des Bolzen der meistens ohne Rotation und Schwingung geradeaus durch die Luft fliegt mit abnehmender Geschwindigkeit immer stärker von der Schwerkraft beeinflusst, seine Flugbahn ist also zunehmend abfallend.


    -> https://guide.sportsmansguide.com/arrows-vs-bolts/ (bezügl. Gewicht der Bolzen, da scheinst du ja anders informiert zu sein)


    Edit: Die Uneinigkeit zwischen Pfeil und Bolzengewicht könnte daher kommen das oft Langbogen mit leichter Armbrust verglichen wird.


    Das sieht man auch in Todds Videos: er macht da einmal einen Reichweitetest mit einer Armbrust (um die 1000 Pfund Zuggewicht) und feuert diese dabei schräg nach oben ab, genau so wie man es mit einem Bogen machen würde.

    Das beweist garnichts, egal wie die Flugbahn verläuft man würde für einen Fernschuss schräg nach oben schießen. Die schlechteren Flugeigenschaften des Armbrustbolzen führen nur dazu dass Flugbahn gegen Ende steiler abfällt als die des Pfeils.


    Ich habe mal einen ganz interessanten Artikel darüber gelesen, in dem die Vermutung aufgestellt wird das dieser Glaube von der direkteren Flugbahn des Armbrustbolzens daher kommt das diese tatsächlich eher auf kurze Distanz abgeschossen wurde - da man durch die lange Ladezeit eben das maximale aus diesem Schuss raus holen wollte.

    Da die meisten Armbrustschützen nicht nur einen Schuss abgefeuert haben ist das eine ziemlich unplausible Erklärung. Ich hab in einem anderen Artikel gelesen dass Armbrüste zwar etwa die selbe oder sogar eine höhere Reichweite hatten als Bögen, aber auf lange Distanz vergleichsweise unpräzise waren. Zu bedenken ist hier auch das Armbrüste eine Tchnologie sind/waren die mit den Jahrhunderten immer besser wurde während Bögen eher geringfügig optimiert wurden. Eine 11. Jahrhundert Armbrust war vielleicht eine Nischenwaffe, eine aus dem 13. konnte locker mithalten aber eine aus dem 15. Jahrhundert hat die meisten Bögen in die Tasche gesteckt was Reichweite und Präzision angeht und den Bogen als Kriegs- und Jagdwaffe längst verdrängt.


    Beim Bogen hat man hingegen eher das „in den Himmel schießen“ aus irgendwelchen Filmen im Kopf, allerdings haben Pfeile auf kurze Reichweite ja genau so eine direkte Flugbahn wie ein Bolzen.

    Auch das stimmt nicht, der Bolzen wird auf einer Schiene beschleunigt und verlässt den "Bogen" mit voller Kraft und gerader Flugbahn während der Pfeil die ersten Meter seine Flugbahn stabilisieren muss und je nach Bogen und Elastizität des Pfeils durch die Luft wabbelt.


    Edit: Zumal in meiner Erfahrung schon auf relativ kurzer die Bogenförmige Flugbahn des Pfeils deutlicher ist, kann aber auch an meiner subjektiven Wahrnehmung liegen.

  • Ich kann die Videos von Todd generell sehr empfehlen, hier sind ein paar die ich zum Thema besonders interessant fand (ich hoffe ich habe die richtigen raus gesucht):


    https://www.youtube.com/watch?v=Uoz0eggQen8


    Hier sieht man das Kettenbrechende Bolzen erstaunlich ineffektiv gegen Stoffrüstungen sind - bzw. ineffektiver als das "normale" Bolzen mit einer Klingenform.


    https://www.youtube.com/watch?…-ACfhpD68yWRsnJw&index=14


    Hier ist ein Vergleich zur Geschossenergie. Ich habe das nicht nochmal angeschaut, meine aber es kommt in etwa heraus das eine Armburst mit ungefähr 800 Pfund Zuggewicht und einem 80g Bolzen eine etwas (20% oder so) höhere Geschossenergie hat als ein 100 Pfund Bogen mit einem 60g Pfeil. Von daher würde ich annehmen das das Geschossgewicht bei Waffen die eine ähnliche Geschossenergie erzeugen auch recht nahe beeinanderliegt.


    https://www.youtube.com/watch?v=MMoL_SBD6gw


    Das hier müsste das mit dem Reichweitetest einer Armbrust sein.


    Quote

    Das ist falsch, oder vielleicht falsch formuliert. Die hohe Zugkraft resultiert aus dem stärkeren Bogen, in der Regel aus Stahl. Die niedrige Auszugslänge führt nur dazu dass die Kraft nicht effizient eingesetzt wird, anders gesagt, die hohe Zugkraft kompensiert die kurze Auszugslänge. Mit den Flugeigenschaften des Geschosses hat das natürlich nur indirekt etwas zu tun, und zwar insofern dass der Bolzen einer Armbrust viel kürzer was wiederrum sich auf seine Flugeigenschaften auswirkt.

    Ja du hast recht, das war unglücklich formuliert. Die Zugkraft ist natürlich nicht automatisch höher weil die Auszulänge (der Wurfarme) niedriger ist, sondern sie muss höher sein um bei niedrigerer Auszuglänge die selbe Energie zu übertragen.


    Quote

    Gerade das ist meines Wissens nach nicht so. Die Flugbahn wird von einer Vielzahl an Dingen beeinflusst. Dadurch das Pfeile in der Regel leichter, länger und weicher sind haben sie bessere Flugeigenschaften. Bolzen sind schwerer, kürzer und härter, das heisst auch dass sie in der Luft nicht oder nur sehr wenig schwingen und auch nicht im Flug rotieren (Ausnahmen bilden hier Holzflügel mit einer Welle die aber nicht der Standard waren). Aber das Gewicht alleine reicht schon um einen Unterschied zu machen, je schwerer das Geschoss desto stärker wirkt die Schwerkraft, die Schwerkraft zieht das Geschoss nach unten, während der Pfeil seine eigene Flugbahn stabilisiert (durch Federn und Schwingung) und dann meistens in einem weichen Bogen durch die Luft segelt, wird die Flugbahn des Bolzen der meistens ohne Rotation und Schwingung geradeaus durch die Luft fliegt mit abnehmender Geschwindigkeit immer stärker von der Schwerkraft beeinflusst, seine Flugbahn ist also zunehmend abfallend


    Die Frage ist natürlich immer was man vergleicht - nimmt man einen Bogen und eine Armbrust welche in etwa die selbe Geschossenergie erzeugen scheint mir auch das Geschossgewicht recht nahe beieinander zu sein. Die Pfeile welche in diesem "Arrows vs Armour" Video mit dem 160 (?) Pfund Bogen verschossen werden haben auch 80g oder so, bei dem oben verlinkten Video sind es 60g Pfeil vs 80g Bolzen, wobei letzterer aber auch eine höhere Geschossenergie erzeugt. Ich denke also nicht das Bolzen deutlich schwerer waren als in der Durchschlagskraft ähnliche Pfeile. Es gab jetzt meines Wissens Armbrüste welche in ihrer Durchschlagskraft über die stärksten Bögen hinausgingen (1200+ Pfund) und welche vermutlich auch schwerere Bolzen verschossen haben, hier fehlt dann aber eben das vergleichbare Gegenstück.


    Ansonsten kann ich mir schon vorstellen das deine Ausführungen so stimmen, trotzdem beleibt die Frage ob das deine Annahmen oder ob diese auf irgendeiner Quelle basieren (welcher?).


    Was das näher herankommen lassen angeht: Man darf das natürlich nicht absolut und statisch sehen und es kommt immer auf die Situation an, als Tendenz kann ich mir das aber schon vorstellen.


    Quote

    Auch das stimmt nicht, der Bolzen wird auf einer Schiene beschleunigt und verlässt den "Bogen" mit voller Kraft und gerader Flugbahn während der Pfeil die ersten Meter seine Flugbahn stabilisieren muss und je nach Bogen und Elastizität des Pfeils durch die Luft wabbelt.

    Also ich habe einen 38 Pfund Bogen und der Pfeil davon fliegt auf 10-20m Entfernung sehr gerade und dann eben fließend immer mehr sichtbar Bogenförmig je weiter man vom Ziel entfernt steht. Bei 50m Entfernung hat man schon recht gut erkennbar eine ballistische Kurve, allerdings muss ich auf diese Entfernung mit einem Luftgewehr auch schon ein gutes Stück vorhalten. Der Bogen hat nun ein ziemlich mickriges Zuggewicht, nimmt man eine vergleichbare Armbrust würde ich annehmen das sich deren Geschoss von der Flugbahn her sehr ähnlich verhält. Gleich mag sie nicht sein, aber sehr viel näher am Pfeil als an einer Kugel (selbst bei einem Luftgewehr).


    Genau belegen kann ich das so nicht, allerdings ist es aufgrund der ähnlichen Geschosse was Gewicht und Anfangsgeschwindigkeit angeht gut nachvollziehbar. Welchen Einfluss der längere, dünnere Pfeil auf die Flugeigenschaften hat ist ohne fundierte Quellen nur schlecht einzuschätzen.


    Ob Armbrüste auf lange Reichweite als ungenauer gelten weis ich nicht. Eine mögliche Ursache könnte aber sein das auf lange Reichweite die Flugbahn immer gebogener wird, der Vorteil des leichteren (direkten) zielens der Armbrust gegenüber dem Bogen also nach und nach geringer wird.

  • Etwas das bei Bögen vs. Armbrüsten zu beachten ist, ist das ein Armbrustbolzen nur zwei Stabilisatoren hat, Bogenpfeile hingegen 3-4. Auch das sogenannte "Archer's Paradox" existiert nahezu nicht bei der Armbrust, da Armbrustbolzen viel steifer sind als Pfeile und nur durch die Beschleunigungskompression leicht schwingen können, allerdings nie den Bogenstab umkurven müssen.


    Bogenpfeile haben daher eine größere Stabilität auf mittlere Reichweite, denn sie können durch ihre Federn in eine stabilisierende Rotation versetzt werden, was bei Armbrustbolzen nur wesentlich schwächer funktioniert. Einige Bolzen drehen auch, aber weniger und nicht selten überhaupt nicht. Pfeile bekommen außerdem eine Schwingungswelle mit auf den Weg. Diese lässt zwar schnell nach, wirkt sich aber auf einen großen Teil der Flugstrecke aus. Objekte in Rotation und Schwingung sind stabiler gegenüber äußeren Einflüssen wie beispielsweise Wind und leiden weniger unter Ungenauigkeiten aus initialen Einflussfaktoren, da diese in verschiedene Richtungen wirken, anstatt nur in eine.

    Der gleiche Effekt sorgt jedoch dafür, dass Pfeile auf wenige Meter große Probleme mit manchen Panzerungen haben, da der Pfeil aufgrund der ihm bereits innewohnenden Schwingung eher von einer sehr festen Rüstung abspringt und zudem auch grundsätzlich biegsam ist, was auf alle Reichweiten diesen Nachteil mit sich bringt.

    Bei Platte ist das egal, weil ein Bogen die ohnehin nicht durchschlägt, aber bei einer leichten Brigantine, einer Schuppenrüstung, einem Lamellar, einer cuir bouilli und einem Linothorax macht es mitunter einen großen Unterschied.


    Erst am Ende eines Distanzschusses sind beide wieder gleichauf, weil sie de facto nur noch mit der Gravitation zu Boden fallen und dabei der Ausrichtung ihrer Aerodynamik folgend mit der Spitze voran fallen. Auch hier wirkt dennoch die Flexibilität des Bogens gegen ihn, wann immer ein Hartziel trifft. Bei Weichzielen ändert sich nichts.

  • Hier sind Armbrüste in DSA 5 Thema. Armbrüste im irdischen Mittelalter und alles, was dazu gehört, gibt es in diesem Thema und soll das zukünftig auch hin: Bögen und Armbrüste im Mittelalter