Armbrüste

    Womit wir bei der Durchschlagskraft eines geworfenen Steins wären (was auch für den Kurzbogen gelten würde), was wieder einmal beweist das man einzelne Werte nicht einfach direkt in Spielwerte umrechnen kann.

    (Mal abgesehen davon weis ich auch nicht ob diese 350 Pfund Armbrust überhaupt ein realistischer Vergleich ist, ich meine da stand auch irgendwo man könne das mit einem 45 Pfund Bogen vergleichen und mit dem würde man auch nicht gerade in den Krieg ziehen).

    Die Diskussionsteile um Bögen und Armbrüste im MA wurden ausgegliedert. Weitere Referenzen und Diskussionsbeiträge dazu bitte im entsprechenden Faden.

    Im von Schattenkatze ausgegliederten Thread über die historischen Vorbilder scheint man sich einig zu sein, dass das Zielen mit einer Armbrust leichter ist, als mit einem Bogen.

    Zusätzlich scheint man sich einig, dass ein ungeübter Schütze mit einer Armbrust präziser ist, als mit einem Bogen.

    Entsprechend könnte ein Teil der Lösung für die Armbrust ein Zusatz bei den Kampftechnik-Regeln sein, wie Degen ihn z.B. auch haben.

    (M)ein Vorschlag: Zielen erfodert mit einer Armbrust eine freie Aktion statt einer Aktion und erleichtert den folgenden Schuss um 4 bis zu einem Maximum von 8.

    Den Steigerungsfaktor von B auf A zu senken, erscheint mir ebenfalls eine Möglichkeit zu sein, die Armbrust etwas attraktiver zu machen.

    Beides sind nur Vorschläge und erheben keinen Anspruch auf eine vollständige Lösung. :)

    Zitat von Neradas

    Im von Schattenkatze ausgegliederten Thread über die historischen Vorbilder scheint man sich einig zu sein, dass das Zielen mit einer Armbrust leichter ist, als mit einem Bogen.

    Dann scheine ich nicht Teil der Diskussion zu sein. ^^ Der Rest entspricht ja schon einigen Vorschlägen, welche gebracht wurden. Nur bei der freien Aktion würde ich widersprechen wollen. Eine Armbrust ist meist schwerer, als ein Bogen. Damit zielt man nicht schneller, nur eben leichter und man kann länger Zielen, ohne unter Kraftanstrengung zu stehen, wie bei einem zugstarken Bogen. Deswegen war mein Vorschlag eher längeres Zielen und damit höhere Boni zuzulassen.

    Das halte ich tatsächlich auch für passender. z.B. Das man maximal 8 Punkte Erleichterung durch Zielen erhalten kann. Das man mit Armbrüsten mit weniger Übung genauer schießt ist ja eigentlich durch die niedrigere Steigerungskategorie im Vergleich zu Bögen bereits eingebaut. Ich würde hier auch nicht auf A runter gehen, das wäre mmn zu billig. Man könnte Zielen als freie Aktion schon als zusätzlichen Kniff einbauen, immerhin kann man eine Armbrust z.B. Auch auflegen und auch Zielen mit einem Visier oder über die Bolzenspitze mag schneller/einfacher gehen als bei einem Bogen. Das sind aber wohl eher regeltechnische Kniffe und wären wenn dann etwas für eine Sonderregel.

    Zitat von Scoon
    Zitat von Neradas

    Im von Schattenkatze ausgegliederten Thread über die historischen Vorbilder scheint man sich einig zu sein, dass das Zielen mit einer Armbrust leichter ist, als mit einem Bogen.

    Dann scheine ich nicht Teil der Diskussion zu sein. ^^ Der Rest entspricht ja schon einigen Vorschlägen, welche gebracht wurden. Nur bei der freien Aktion würde ich widersprechen wollen. Eine Armbrust ist meist schwerer, als ein Bogen. Damit zielt man nicht schneller, nur eben leichter und man kann länger Zielen, ohne unter Kraftanstrengung zu stehen, wie bei einem zugstarken Bogen. Deswegen war mein Vorschlag eher längeres Zielen und damit höhere Boni zuzulassen.

    Was das zielen angeht ist das Problem eher dass man mit dem Bogen garnicht zielen kann, man kann durchaus langsamer schießen, sich besser konzentrieren dass die Technik, Abzugslänge und Haltung konsistent ist um so präziser zu schießen. Zielen würde ich dass aber nicht nennen. Daher stimme ich prinzipiell zu, die Armbrust zielt nicht schneller, sondern einfach besser, daher ist anstatt +2 und +4 vielleicht +4 und +8 draus machen vielleicht garnicht so schlecht. Andererseits ist selbst, bzw. erst recht, ein Schuss, der ohne langes "zielen" abgeschossen wird bei der Armbrust wesentlich präziser, daher macht das zielen als freie Aktion wiederrum Sinn. Da könnte man aber auch anstatt das zeieln zu verbessern eine pauschale Erleichterung für Armbrüste geben.

    Ein weiterer Aspekt der hier bisschen untergegangen ist ist die beengte Umgebung, gerade bei Deckung könnte man das anwenden. Der Bogen braucht im Vergleich zur Armbrust extrem viel Platz, man kann also für Schüsse aus der Deckung bzw. aus dem Gebüsch wie bei einer überlangen Waffe Erschwernisse geben während man mit der Armbrust relativ uneingeschränkt durch kleine Lücken und hinter Deckung schießen kann. Sprich sobald einS chütze durch Deckung als kleines Zielt gilt ist der Schuss für den Bogen um 4 erschwert, zählt er als winziges Ziel ist es um 8 Erschwert. Sobald die Wurfarme des Bogens durch irgendwas behindert werden könnten, also im Gestrüpp kommt ebenfalls -4 dazu.

    Ist halt so eine Sache - es gibt ja manche Bögen mit solchen Abzügen und Sinn würde das natürlich machen, ich denke aber das ein Bogenschützen Spieler sowas auch schnell als Gängelung auffassen würde.

    Das war auch nur um das realistischer zu gestalten, ich persönlich sagte ja von Anfang an ich würde lieber die Armbrust unrealistisch stark machen damit sie mithalten kann als den Bogen realistisch zu schwächen.

    Realismus mal außen vor:

    Den Schaden einer Armbrust in DSA zu erhöhen ist eine heikle Sache, da sie sonst das Potential hat zu einem Onehit-Wunder zu werden.

    Generelle Ideen, eventuell kombinierbar:

    - Armbruste machen generell auf kurz +2 TP, auf weit -2 TP (Bisher nur der Vorteil der Schweren Armbrust)

    - Jede Armbrust kann 1 RS ignorieren.

    -- Ausgenommen die einhändigen und eventuell die Leichte Armbrust als Nachteil

    - Bei einer 1-3 auf 1W6 durchschlägt die Armbrust auch bei einer gelungenen Schild-PA den Schild des Verteidigers und verursacht Schaden. Der Verteidiger addiert aber in diesem Fall den einfachen Schildbonus zu seinem RS. (Vorteil des Nostrischen Langbogens)

    -- Ausgenommen sind die einhändigen und eventuell die Leichte Armbrust als Nachteil)

    - Das Zielen mit einer Armbrust erhöht pro KR den FK um 3 statt nur um 2 mit einem maximalen Bonus von 6 statt 4.

    -- Könnte widerspiegeln, dass man im Gegensatz zum Zielen mit dem Bogen nicht zeitgleich noch Kraft aufwenden muss und daher das Zielen einfacher fällt.

    Zitat von Ricordis

    Den Schaden einer Armbrust in DSA zu erhöhen ist eine heikle Sache, da sie sonst das Potential hat zu einem Onehit-Wunder zu werden.

    Ich finde das für die schweren Armbrüste kein Problem. Nur muss dann die Ladezeit entsprechen hoch sein. Der Trade-off ist dann folgender: massiver Schaden, aber sehr selten vs. wenig Schaden, aber oft (beim Bogen). Also etwas, das man bei der Kampferöffnung macht, wenn man sich vorbereiten kann.

    Hab eine Antwort der Redax zum Irbrasch Stil bekommen. Wobei diese schon fast wieder mehr neue Fragen aufwirft, wie sie beantwortet.

    Denn wenn sich der Bonus durch den Stil verdoppelt hätte man schon in 2 Aktion eine Erleichterung um 8. Die Antwort klingt aber eher so, als ob der Bonus bei 2 pro Aktion beleibt und man nun 4 statt 2 Runden zielen kann.

    Nochmal der original Wortlaut:

    Wenn eine Heldin mit diesem Stil auf einen Gegner zielt (siehe Regelwerk Seite 242), verdoppelt sich die Erleichterung durch das Zielen. Das bisherige Maximum der Zielerleichterung steigt damit auf 4.

    Zitat von E.C.D.

    Wenn man die Antwort der Redax zugrunde legt, ist folgendes gemeint:

    • "Wenn eine Heldin mit diesem Stil auf einen Gegner zielt (siehe Regelwerk Seite 242), verdoppelt sich die mögliche Erleichterung durch das Zielen. Das bisherige Maximum der Zielerleichterungen steigt damit auf 4KR."

    Dann passt es. Ist genau nicht das, was ich vermutet hätte, aber genau was die Redaxantwort aussagt.

    Kann man so sehen. Führt aber gleich zum nächsten Problem. Durch den Stil erhält man mit der Eisenwalder +3. Darf man 4 Runden zielen wäre der Schuss um 12 erleichtert.

    Und somit ernannte der Namenlose:

    Kha

    Also nehme den Namen und Titel Forenkha an und walte deines Amtes 😜

    Finde die Interpretation von E.C.D. ehrlich gesagt ziemlich gut.

    Warum ist das bei der Eisenwälder ein Problem? Diese Armbrust ist mehr als die meisten auf Geschwindigkeit getrimmt durch ihr Magazin, 4 runden zu warten statt mit Irbrasch-Stil jede Runde zu schießen ist eine große Schadensminderung, klar ist eine 12er Erleichterung enorm aber eine 8er ist es auch schon, in beiden Fällen werden die meisten normalen Angriffe sicher Gelingen und mit Manövern vollgestopft alle 5 Runden einmal so richtig reinzuballern finde ich völlig ok.

    Das ist ein starker Bonus der aber auch 4 Runden extra kostet, persönlich finde ich den payoff gut getroffen, Verzögerung um 4 Runden tut bei der schnellen Eisenwälder halt mehr weh als bei einer langsamen Windenarmbrust, bei der zweiten lohnt es sich eher den hohen Grundschaden sicher ins Ziel zu bringen und im Verhältnis zur langen Ladezeit tun die 4 Runden auch nicht so weh.

    Ja. So gesehen ist das durchaus plausibel und lässt sich schön variabel einsetzen, da man die Wahl hat zwischen Schellfeuer mit weniger TP oder ein langsamer gezielter Schuss mit mehr TP.

    :thumbsup:

    Und somit ernannte der Namenlose:

    Kha

    Also nehme den Namen und Titel Forenkha an und walte deines Amtes 😜

    Nur plausibel ist es tatsächlich nicht. Eher genau das Gegenteil davon. Schnellfeuerarmbrüste nach dem Muster der Eisenwalder sind mit die unpräzisesten Armbrüste, die es überhaupt gibt, mit denen es sich nur sehr schwer zielen lässt. Wenn überhaupt. Das ist leider das, was passiert, wenn Autoren nicht wissen wovon sie schreiben und dann Dingen irgendwelche Eigenschaften andichten, die völliger Humbug sind und nicht selten das genaue Gegenteil dessen, was man erwarten würde.

    Aber DSA ist eben kein Versuch eine plausible Welt zu erschaffen, sondern vor allem eine abwechslungsreiche und chaotisch-vielseitige. Wenn man dabei gleichzeitig plausibel bleiben möchte, bräuchte man sehr viel Fachwissen und vor allem eine äußerst stringent in die Zukunft planende Redaktion mit einer umfangreichen Stylebible. Ich denke, das ist nichts, was man von Aventurien erwarten würde. Zumindest ist die Waffe so regelmechanisch komplex, wenn auch nicht wirklich glaubwürdig. Aber das merkt man ja auch erst, wenn man etwas von der Thematik weiß und das ist Fachwissen, dass man nicht haben muss, um ein Rollenspiel zu spielen.

    Zitat von Rattazustra

    Aber DSA ist eben kein Versuch eine plausible Welt zu erschaffen, sondern vor allem eine abwechslungsreiche und chaotisch-vielseitige.

    Plausiebel soll die Welt in sich selber schon sein... sie soll nur eben eine Fantasy-Welt bleiben (teurer/seltener Loot = stärkerer Loot) und kein Realismus-Simulator [Zweckgebundener Loot, dessen Nutzbarkeit von den Gesetzen dieser Welt (Physik, Chemie, Biologie) abhängig ist]

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Hallo,

    da ich mir gerade selbst einen Armbrustschützen gebaut hab bin ich etwas durch das Forum gestolpert und hier hängen geblieben.

    In meinen Augen das Grundproblem ist halt das der "DSA Kapmpf" für eine Situation ausgelegt ist bzw von den meisten Meistern so gespielt wird und das ist kleine Gruppe kurze Distanz.

    Diese Distanz wäre halt in der heutigen Zeit das Reich der Pistolen und Maschinenpistolen .. trotzdem tragen die meisten Soldaten heute Gewehre ... es ist halt das Problem das wenn auf eine bestimmte Situation nur optimiert wird fallen andere Lösungen die in anderen Umständen besser sind weg fallen.

    Die Armbrust war halt historisch ein "Hier hast du" Ding, das heißt es war halt nicht zuviel Training nötig um eine für eine Schlacht / Belagerung gut genuge Schüße abzugeben. Dies reflektiert die günstigere Steigerungstabelle bei DSA. Der Bogen ist halt trainingsintensiver.

    Auch gab es historisch halt nit den "ARMBRUSTschützen" als Job .. also das man da lange trainiert für hatte. Der Langbogenschütze war ja eine Entwicklung mit Pflichttraining der Bevölkerung etc.

    Es wird in meinen Augen was draus wenn man die Armbrust halt als "Bonus" sieht. Also der Horasier der eben noch ne Waffe im Gürtel hat. Der Zwergenkrieger der halt auf Entfernung halt aus der Deckung einen Schuß abgibt oder in meinem Fall halt der Hügelzwerg der als Koch halt als Hobby in der Schützengilde ist. Oder den Wachsoldaten der halt ne Armbrust auf der Zinne hat.

    Der Meister muß halt im Zweifel auch mal nen Kampf so aufziehen das der Armbrustschütze sein Spotlight hat. Also zB die Armbrust lange gespannt halten etc ...

    Die Armbrust ist halt eine doofe Hauptwaffe in der Distanz 50 Meter und weniger und der Gegner rennt schreiend auf dich zu. Dies jetzt per Hausregeln ändern zu wollen ist evtl falsch ... und ja der Elfenbogen ist toller und der Kurzbogen an sich auch OP ... aber hier ist evtl der Blick der Spieler und Meister zu doll auf reine Werte gerichtet und nicht auf das Rollenspiel ..

    Zitat von LasseRFarnsworth

    Auch gab es historisch halt nit den "ARMBRUSTschützen" als Job .. also das man da lange trainiert für hatte.

    Tut mir leid aber das ist schlicht falsch.

    Zitat von LasseRFarnsworth

    Es wird in meinen Augen was draus wenn man die Armbrust halt als "Bonus" sieht.

    Richtig. Die Armbrust in DSA ist ein Bonus für Nahkämpfer. Mit der historischen Realität hat das aber nichts zu tun.

    Zitat von Timonidas
    Zitat von LasseRFarnsworth

    Auch gab es historisch halt nit den "ARMBRUSTschützen" als Job .. also das man da lange trainiert für hatte.

    Tut mir leid aber das ist schlicht falsch.

    Ja da muß ich dir recht geben .. die Genua Armbrustschützen etc als Einheit hatte ich vergessen,... ok anders Formuliert: Da die Art wie DSA meistens gespielt wird ist der Armbrustschütze ähnlich wie der schwer gepanzerte Lanzenreiter, der Belagerungsspezialist, der Sappeur etc an sich nicht umbedingt der Job der umbedingt Sinn macht als Held.

    Das sind Fertigkeiten die auf dem Schlachtfeld Sinn machen, der Ritter auf Pferd wird in nem Keller auch Probleme mit seinem Pferd bekommen ;)

    Wobei eine Schlachtfeldgruppe natürlich Spaß machen würde bei dem richtigen Meister.