Bögen und Armbrüste im Mittelalter

  • [infobox]Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus einem DSA-Thema ausgegliedert. Bitte zukünftig mit einer solchen Diskussion gleich ein eigenes Thema aufmachen, spätestens nach dem ersten Hinweis.
    DSA 5 Bezüge gehören bitte in den originalen DSA 5-Faden, nicht hierher.[/infobox]


    Den Konzept bzw. Archetypen "Armbrustschütze" ist damit noch lange nicht geholfen. Der muss in die Lage kommen, mit der Armbrust als Hauptwaffe einen sinnvollen Beitrag zu leisten.

    Warum? Wie ist das mit dem Artilleristen? Dem Lanzenreiter? Dem Grenadier? Dem Sappeur? Schleuderern?

    All diese Kampftätigkeiten existieren in Aventurien und keiner davon ist im Rahmen einer klassischen Abenteuerrunde in Kämpfen zu irgendwas gut, was relevant mit seiner Rolle zu tun hätte. Dem Artilleristen fehlt sein von 40 Mann betriebenes Geschütz, dem Lanzenreiter gehen schnell die Lanzen aus, von der Verwendbarkeit in geschlossenen Räumen mal ganz abgesehen. Der Grenadier ist pleite nach dem ersten Wurf, was eigentlich aber sogar gilt, wenn er Teil eines Heeres ist. Und der Sappeur? Wie oft kann man einen Schanztunnel im Kampf graben, um den Orkräuber zum Einsturz zu bringen? Und Schleuderer waren beliebte Hilfstruppen in der Antike, aber im Spiel ist die Schleuder keine ernstzunehmende Waffe.

    Wir alle akzeptieren ohne zu Murren, dass nicht alle Kampfelemente eines Heeres in einer 3-8 Personen Gruppe funktionieren.

    Was macht die Armbrust da zur Ausnahme? Sie ist die typische Massenwaffe des industrialisierenden Tower-Defense-Game Krieges.

    Wenn man Armbrüste tatsächlich auf Augenhöhe mit Bögen im Einzelkampf bringen will, muss man sie schon mit Magie zu Selbstladern machen.

  • Nach deiner Argumentation hätten Armbrüste auch in einer offenen Feldschlacht keinen Platz.

    Korrekt. Haben sie auch nicht. Aber du denkst bei offener Feldschlacht vermutlich an etwas anderes als ich.
    Die Armbrust ist eine Waffe für Belagerungen und Belagerungsabwehr. Ob man dabei eine Burg belagert oder eine stehende Feindformation, spielt keine Rolle. Sobald ein Kampf aber in die dynamische Bewegungsphase geht, ist die Armbrust nutzlos. Im Gegensatz zu Bögen ist sie im Scharmützel eines Nahkampfes nicht zu gebrauchen und ohne den Schutz durch Infanterie werden Armbruster von leichter Kavallerie niedergemetzelt.

    Die Amrbrust dient der Vorbereitung einer Feldschlacht, indem man die feindlichen Truppen mit anhaltendem Dauerbeschuss zermürbt und so mittelfristig zwingt sich zurückzuziehen oder anzugreifen. Anders als der Bogen kann die Armbrust nämlich von Sonnenauf- bis Untergang schießen, so lange Munition vorhanden ist. Bogenschützen ermüden bereits nach kurzer Zeit. Auch das Feuer aus der Deckung einer Pavese, oder das Wendefeuer mit einem Großschild auf dem Rücken, kommt dieser Kampfweise entgegen. Beweglich und Nahkampftauglich ist es aber nicht.

    Sobald der Gegner in Nahkampfreichweite kommt zieht der Armrbrustschütze sein Schwert und erwehrt sich seiner Haut so gut er kann, bis die Spießträger oder die Kavallerie ihn retten. Ansonsten rennt er um sein Leben.

  • Haha, du kannst jetzt nicht die Teile einer Feldschlacht wegdefinieren die dir nicht passen damit die Armbrust in dein Schema passt. Es gibt da gibt es natürlich Situationen welche einen gewissen Belagerungscharakter haben, wie das zermürben das du beschreibst, deshalb ist es aber keine Belagerung. Im Hundertjährigen Krieg hatten die Franzosen tausende Armbrustschützen in ihrer offenen Feldschlachten, diese haben dabei gegen die englischen Bogenschützen oft miserabel abgeschnitten (was auch an der schlechten französischen Führung lag, dazu sind die englischen Langbogenschützen auch ein Extremfall), das ändert aber nicht daran das man diese eben dabei hatte und deshalb auch eingesetzt hat.


    Zitat

    Sobald der Gegner in Nahkampfreichweite kommt zieht der Armrbrustschütze sein Schwert und erwehrt sich seiner Haut so gut er kann, bis die Spießträger oder die Kavallerie ihn retten. Ansonsten rennt er um sein Leben.

    Das trifft auf absolut jeden Schützen zu!

    Ich gebe dir schon vollkommen recht das ein (Lang-) Bogenschützen für eine Feldschlacht das Optimum als Fernkämpfer im Mittelalter darstellt, nur hatten diese viele nicht aus ausreichender Zahl zur Verfügung. Also greift man halt auf etwas schlechteres zurück das vielleicht sowieso da ist. Deshalb ist dieses schlechtere aber nicht gleich nutzlos.

    Mein Eindruck ist das das alles etwas sehr dogmatisch oder kategorisch siehst.

    Zudem spielt das alles für DSA nur eine bedingte Rolle - es gibt ganz ohne irgendwelche Hausregeln auch jetzt schon einen Armbrustschützen der genau so schnell feuert wie ein Kurzbogen und dabei sogar mehr Schaden anrichtet. Ein wenig wie die Van Helsing Armbrust die du weiter oben angesprochen hast. Von daher könnte man natürlich sagen das ganze Thread ist irgendwie obsolet, ich bin darauf aber auch erst gekommen nachdem ich mich durch das Thema durch die Regeln gewühlt habe. Ich fände es halt immer noch schön wenn man auch mit "normalen" Armbrüsten einigermaßen effektiv sein kann, und insbesondere die leichte Armbrust nicht so nutzlos wäre, aber das spielt wohl für die meisten keine Rolle.

    Einmal editiert, zuletzt von Goltron (6. April 2020 um 12:31)

  • Im Hundertjährigen Krieg hatten die Franzosen tausende Armbrustschützen in ihrer offenen Feldschlachten, diese haben dabei gegen die englischen Bogenschützen oft miserabel abgeschnitten

    Ich verstehe woher du das hast, aber das führt hier zu nichts. Geschichtswissenschaftlich ist das im Verlauf der letzten 20 Jahre sehr gut aufgearbeitet worden. Armbrüste und Bögen haben jeweils eigene Stärken und Schwächen, Schlachten haben unterschiedliche Phasen und Dynamiken und der der Bogen ist weder besser als die Armbrust, noch hat er über sie triumphiert. Beide hatten ihre Tage und mal schnitt die eine Waffe besser ab, mal die andere. Die Franzosen haben diesen Krieg übrigens gewonnen und zwar ohne die Taktiken und Waffen ihrer Gegner zu adaptieren. Auch am Ansehen professioneller Armrbsutschützen änderte dieser Krieg nichts. Hat eine Seite in diesem Krieg Fehler gemacht, die schwere Folgen hatten? Ja. Beide.

    Lass uns diese Büchse nicht weiter aufmachen. Da müsste ich jetzt viel zu weit ausholen, um dir zu erklären warum du da falsch liegst.

    Das trifft auf absolut jeden Schützen zu!

    Nein. Das ist vollkommen falsch!

    Das trifft auf Bogenschützen eben explizit nicht zu und ist genau das, was Bogenschützen für die Engländer und auf Schiffen attraktiv machte.

    Die Rolle eines Bogenschützen ist es mitunter aus direkter Nähe zum Scharmützel zwischen den eigenen Kämpfern hindurch in den Nahkampf zu schießen. Aus Distanzen zwischen kaum mehr als 2-5 Metern. Das funktioniert nur mit dem Bogen, weil die Armbrust nicht die dafür nötige Schussfrequenz erreicht. Das gleiche Problem hat man auch auf Schiffen, wo der Bogen mehr Relevanz hat.

    nur hatten diese viele nicht aus ausreichender Zahl zur Verfügung. Also greift man halt auf etwas schlechteres zurück das vielleicht sowieso da ist. Deshalb ist dieses schlechtere aber nicht gleich nutzlos.

    Die Armbrust ist nicht schlechter. Sie ist anders. Je mehr Armbrustschützen du hast und je statischer und zermürbender der Kampf ist, desto besser wird die Armbrust. Nur ist genau das eben die Antithese zu der Art von Kämpfen, die Spielergruppen im Rollenspiel kämpfen: Klein, hoch beweglich und auf Entscheidungssieg zielend.

  • Warum?

    Weil im Gegensatz zum Artilleristen der Armbrustschütze sinnvoll zu Kampf beitragen kann und dabei auch wesentlich felxibler als ein Lanzenreiter und ein Sappeur ist.

    Was macht die Armbrust da zur Ausnahme? Sie ist die typische Massenwaffe des industrialisierenden Tower-Defense-Game Krieges.


    Wenn man Armbrüste tatsächlich auf Augenhöhe mit Bögen im Einzelkampf bringen will, muss man sie schon mit Magie zu Selbstladern machen.

    Was soll den "Auf Augenhöhe" heissen? Ist ein Degen auf Augenhöhe mit einer Zweihandaxt? Wohl kaum, trotzdem lässt sich beides sinnvoll in DSA einsetzen. Und was ist "Einzelkampf"? Begegnen sich ein Armbrustschütze mit geladener Waffe und ein Bogenschütze mit angelegten Pfeil ist der Bogenschütze in 11 von 10 Fällen Tod. Reicht das um auf "Augenhöhe" im "Einzelkampf" zu sein? Die Armbrust hatte unbestreitbar ihren Platz auf dem Schlachtfeld, sowohl im kleinen wie im großen, was die DSA Regeln zum Beispiel nicht darstellen können war die Angst der gerüsteten vor dieser Waffe, im gegensatz zu einem Bogen konnte man mit einer Armbrust relativ problemlos eine Rüstung durchschlagen. Armbrustschützen erfüllen eine ganz bestimmte Nische die Bogenschützen nicht annähernd so gut erfüllen können, tödliche Schützen die aus der Deckung präzise zuschlagen und einzelne Ziele ausschalten können. Sie sind treffsicherer, haben eine höhere Wucht und können liegend oder hinter Deckung leicht abgefeuert werden. Im Grunde sind sie Scharfschützen, und Scharfschützen haben auch im "kleinen" Scharmützel ihren Platz.

    Der Armbrustschütze existierte im realen Mittelalter sicher tausend mal so oft in wie Aventurien, weil die Armbrust in Aventurien (wegen den Regeln) einfach scheisse ist. Im realen Mittelalter war die Armbrust extrem beliebt bei den wehrpflichtigen Bürgern der Städte die auch regelmäßig Schützenwettbewerbe und Übungen veranstalteten, es war also für viele kämpfende keines wegs nur eine sekundäre Waffe. Man kann in DSA einen solchen Bürgermilizen garnicht spielen, nicht weil die Armbrust weniger geeignet für die meisten Abenteuersituationen ist, sondern weil sie wie gesagt einfach scheisse ist. Dabei ist das Hauptproblem vor allem der Vergleich zum Bogen, dass ein ungeübter Bogenschütze einfach 20 - 30 mal pro Minute schießen kann ist einfach abenteuerlich unlogisch. Vor allem kann er dieses Vollautomatische Dauerfeuer völlig ohne Erschöpfungserscheinung aufrecht erhalten, ohne jemals geübt zu haben. Als wenn der Bogenschptze schon völlig unlogisch OP sein darf wieso soll dass der Armbrustschütze nicht auch sein dürfen? Und mit unlogisch OP meine ich in dem Fall eine viable Alternative zu sein.

    Die Rolle eines Bogenschützen ist es mitunter aus direkter Nähe zum Scharmützel zwischen den eigenen Kämpfern hindurch in den Nahkampf zu schießen. Aus Distanzen zwischen kaum mehr als 2-5 Metern. Das funktioniert nur mit dem Bogen, weil die Armbrust nicht die dafür nötige Schussfrequenz erreicht.

    Das ergibt logisch keinen Sinn. Mit der Armbrust kann man nicht auf 2-5 Meter Distanz schießen weil die Schussfrequenz zu niedrig ist? Kann man dann auch nicht aus 150 meter schießen wenn die Schussfrequenz zu hoch ist? Ich glaube du wendest hier moderne Waffenlogik an in der die Waffe mit dem kleineren Kaliber aber höheren Feuerrate im Vorteil ist, was in diesem speziellen Fall absolut irrelevant ist. Unbestreitbar ist dass der Bogenschütze im Scharmützel aufgrund seiner flexibilität einen effektiveren Beitrag leisten kann, unbestreitbar ist aber auch dass ein Armbrustschütze das ebenfalls kann. Er muss halt jedes mal zum Nachladen kurz in Deckung gehen, aber dafür trifft er fast sicher und sein Ziel steht mit viel höherer Wahrscheinlichkeit auch nicht wieder auf. Es ist aber wieder eine Verhältnisfrage, wieviele Schüsse schafft ein Bogen, hier streiten sich die Geister, ich persönlich halte dauerhaft ca. 6 gezielte Schüsse pro Minute für realistisch, bei der Armbrust dürften es eher 1-2 sein, aber es hält sich auch hartnäckig die Gerüchte dass auch leichte Armbrüste 3 Minuten zum Nachladen bräuchten und man locker 12 Pfeile pro Minute mit dem englischen Langbogen abfeuern kann.

    Die Armbrust ist nicht schlechter. Sie ist anders. Je mehr Armbrustschützen du hast und je statischer und zermürbender der Kampf ist, desto besser wird die Armbrust. Nur ist genau das eben die Antithese zu der Art von Kämpfen, die Spielergruppen im Rollenspiel kämpfen: Klein, hoch beweglich und auf Entscheidungssieg zielend.

    Da hast du einfach unrecht. Eine Heldengruppe mit 4 Armbrustschützen könnte jedes Gefecht mit einem vernichtenden Erstschlag beginnen, bei einer längeren Scharmützel wären ein oder zwei Schützen im Hintergrund im Vergleich zum Bogenschützen absolut traumtisierend für die Gegner die während sie im Nahkampf abgelenkt sind jederzeit von einem Bolzen ihre Plattenrüstung gestanzt bekommen können. Die Regeln bilden dieses Verhältnis zwischen Armrbust und Bogen einfach in keinster weise ab.

    2 Mal editiert, zuletzt von Timonidas (6. April 2020 um 16:32)

  • Goltron

    Wenn bei Dir alles nutzlos ist, was nicht an die Effiziens eines Bogens oder an die von Dir beschriebene Armbrust heran kommt, dann hast Du in meinen Augen eine sehr zweckgebundene Definition von nutzlos. Aber wir ich schon schrieb, euch muss es gefallen. Wenn ihr der Meinung seid die Leichte Armbrust braucht einen Buff, dann macht das. Du hattest hier nach Rückmeldungen gefragt und unter diesem Gesichtspunkt sind dann die Argumente historischer Aspekte ins Spiel gekommen.

    Timonidas

    Die Aussage mit der Rüstungsdurchdringung stimmt so allgemein nicht. So weit mir bekannt, war es sogar ein Merkmal guter Rüstungen, dass sie einem Probeschuss einer Armbrust standhalten mussten. Mag sein, dass das erst bei den späteren Modellen standart war, aber ich bin mir auch sicher, dass ein Langbogen in dieser Hinsicht, der Armbrust grundsätzlich nicht nachstand.

    Was die Armbrust im Nahkampf betrifft, so stelle ich es mir seeeeehr merkwürdig vor, wenn der Schütze wenige Meter neben dem Kampf einfach nachlädt und dabei unbehelligt bleibt. Genau das ist ja der Vorteil des Bogens, dass durch das schnelle Nachladen ein sich nähernder Gegner außer Kraft gesetzt werden kann. Gerade bei einem Bogen mit großem Zuggewicht hat das den gleichen Effekt wie bei einer Armbrust.

    Abgesehen davon habe ich den Eindruck, dass Du Rattazustras aussagen am Ende Deiner Argumentation zu sehr in die Regelecke schiebst. Zu der Regelung in DSA schreibt er bei Deinen Zitaten jedoch überhaupt nichts. Es geht dabei um die historishce Einordnung.

  • was die DSA Regeln zum Beispiel nicht darstellen können war die Angst der gerüsteten vor dieser Waffe, im gegensatz zu einem Bogen konnte man mit einer Armbrust relativ problemlos eine Rüstung durchschlagen.

    Gut, dass die Regeln das nicht darstellen. Armbrüste taten das nämlich nie und niemand hat das historisch je geglaubt. Das ist ein moderner Mythos der genauso dumm und unsinnig ist, wie der vom Schildkrötenritter, der kaum aufstehen kann oder allein nicht aufs Pferd käme. Die panzerbrechende Wunderarmbrust ist ein Fiebertraum.

    Armbrüste sind bezüglich ihrer Durchschlagskraft gerade mal so auf Augenhöhe mit dem Bogen. Eine schwere Windenarmbrust mit über tausend Pfund Spannkraft kommt auf vergleichbare Leistung, wie ein Kriegsbogen mit etwa hundertfünfzig. Und Kriegsbögen können schwere Rüstungen weder problemlos durchschlagen, noch überhaupt. Der Pfeil trifft, der Pfeil zersplittert und fliegt in alle Richtungen auseinander, sofern er nicht direkt einfach so abprallt. Wenn er keine Lücke in der Panzerung trifft, schlägt er auch nicht durch. Nicht durch Plattenpanzer und selbst durch viele Exemplare der direkten Vorläufer- und Parallelpanzerungen wie Plattenmäntel und Brigantinen nicht. Mitunter waren die Splitter daher sogar gefährlicher, als die Pfeile und Bolzen selbst. Die kommen, wenn man sehr viel Pech hat, aus den unmöglichsten Richtungen selbst durch Sehschlitze und Atemlöcher.

    Auch herausragend treffsicher waren die meisten Armbrüste nicht. Es gab Scharfschützenarmbrüste, die sehr genau (für eine Armbrust) waren, mit Schnäpperschloss und Stechern, aber diese hatten eine dramatisch längere Ladezeit aufgrund des komplizierteren Mechanismus. Und selbst die konnten nicht die Präzision eines erfahrenen Kompositbogenschützen erreichen. Nur für Heckenschützen waren sie wirksamer, denn einen Kompositbogen kann man schlicht nicht aus oder durch eine Hecke auf ein vorbeireitendes Ziel abschnellen.

  • Das eine schwere Armbrüst eine ähnliche Durchschlagskraft wie ein englischer Kriegsbogen hatte ist auch mein Kenntnisstand, ansonsten trifft Timonidas aber ziemlich ins Schwarze.

    Zitat

    Wenn bei Dir alles nutzlos ist, was nicht an die Effiziens eines Bogens oder an die von Dir beschriebene Armbrust heran kommt, dann hast Du in meinen Augen eine sehr zweckgebundene Definition von nutzlos.

    Was genau bitte meinst du damit? Ich habe oben meine ich geschrieben das die leichte Armbrust (in DSA5) quasi nutzlos ist, da sie keine sinnvolle Nische zwischen Eisenwalder/Balestrina und schwerer Armbrust ausfüllt. Das ist halt regeltechnisch so. Im historischen Vergleich wurde die Armbrust von Ratazustra in einer Schlacht als mehr oder weniger nutzlos bzw. fehl am Platz beschrieben, nicht von mir.

    Zitat

    Das trifft auf Bogenschützen eben explizit nicht zu und ist genau das, was Bogenschützen für die Engländer und auf Schiffen attraktiv machte.

    Die Rolle eines Bogenschützen ist es mitunter aus direkter Nähe zum Scharmützel zwischen den eigenen Kämpfern hindurch in den Nahkampf zu schießen. Aus Distanzen zwischen kaum mehr als 2-5 Metern. Das funktioniert nur mit dem Bogen, weil die Armbrust nicht die dafür nötige Schussfrequenz erreicht. Das gleiche Problem hat man auch auf Schiffen, wo der Bogen mehr Relevanz hat.

    Das halte ich für eine sehr gewagte Aussage. 2-5m ist EXTREM nah und Schüsse in einem fließenden Nahkampf zwischen die eigenen Leute hindurch dürfte für diese oft gefährlicher sein als für den Gegner.

    Zitat
    Zitat

    Zitat von Goltron


    nur hatten diese viele nicht aus ausreichender Zahl zur Verfügung. Also greift man halt auf etwas schlechteres zurück das vielleicht sowieso da ist. Deshalb ist dieses schlechtere aber nicht gleich nutzlos.


    Die Armbrust ist nicht schlechter. Sie ist anders. Je mehr Armbrustschützen du hast und je statischer und zermürbender der Kampf ist, desto besser wird die Armbrust. Nur ist genau das eben die Antithese zu der Art von Kämpfen, die Spielergruppen im Rollenspiel kämpfen: Klein, hoch beweglich und auf Entscheidungssieg zielend.

    Erstmal: Es ist ein sehr unschöner Diskussionsstil Zitate aus dem Zusammenhang zu greifen und sie dann so darzustellen das es zur eigenen Meinung passt.

    Das ganze Zitat wäre folgendermaßen:

    Zitat

    Ich gebe dir schon vollkommen recht das ein (Lang-) Bogenschützen für eine Feldschlacht das Optimum als Fernkämpfer im Mittelalter darstellt, nur hatten diese viele nicht aus ausreichender Zahl zur Verfügung. Also greift man halt auf etwas schlechteres zurück das vielleicht sowieso da ist. Deshalb ist dieses schlechtere aber nicht gleich nutzlos.

    Ich nehme hier also explizit auf den Einsatz in einer Schlacht Bezug - was du bei deinem Zitat netterweise wegschneidest - wo du weiter oben selbst behauptest die Armbrust wäre hier vollkommen fehl am Platz:


    Zitat

    Das ist wohl Ansichtssache. Nach deiner Argumentation hätten Armbrüste auch in einer offenen Feldschlacht keinen Platz

    Zitat

    Korrekt. Haben sie auch nicht. Aber du denkst bei offener Feldschlacht vermutlich an etwas anderes als ich.


    Jetzt wäre es im Zuge dieser Diskussion theoretisch interessant wie du denn eine offene Feldschlacht definierst.

    Und wenn wir schon am lustigen herumzitieren sind:

    Zitat

    Zitat Sobald der Gegner in Nahkampfreichweite kommt zieht der Armrbrustschütze sein Schwert und erwehrt sich seiner Haut so gut er kann, bis die Spießträger oder die Kavallerie ihn retten. Ansonsten rennt er um sein Leben.

    Zitat

    Das trifft auf absolut jeden Schützen zu!

    Zitat

    Nein. Das ist vollkommen falsch!

    Das trifft auf Bogenschützen eben explizit nicht zu und ist genau das, was Bogenschützen für die Engländer und auf Schiffen attraktiv machte.

    Die Rolle eines Bogenschützen ist es mitunter aus direkter Nähe zum Scharmützel zwischen den eigenen Kämpfern hindurch in den Nahkampf zu schießen. Aus Distanzen zwischen kaum mehr als 2-5 Metern. Das funktioniert nur mit dem Bogen, weil die Armbrust nicht die dafür nötige Schussfrequenz erreicht. Das gleiche Problem hat man auch auf Schiffen, wo der Bogen mehr Relevanz hat.

    Du behauptest also letztlich das Bogenschützen - ohne Deckung durch andere Truppen - einfach weiterschießen wenn der Gegner auf Nahkampfreichtweite ist, und eben nicht ihren Bogen beiseite legen und zur Nahkampfwaffe greifen (oder davonlaufen). Denn davon gehst du von der Stelle aus auf die ich Bezug nehme - Schützen in Nahkampfreichweite zum Gegner, während die eigenen Truppen zur Deckung noch nicht vor Ort sind. Ich halte deine Aussage für falsch, es gibt dafür auch viele geschichtliche Belege. Unbestritten ist freilich das (Lang-) Bogenschützen eine bessere Chance hatten den Gegner erst gar nicht so nahe herankommen zu lassen, aber in der beschriebenen Situation sind wir über diesen Punkt ja bereits hinaus.


    Ehrlich gesagt nervt mich aber dieses Thema nur noch und ich bereue schon fast es gestartet zu haben. @ Rattazustra, ich denke du hast wirklich viel Wissen, bestimmt mehr als ich, aber ich finde deinen Diskussionsstil einfach nur unschön. Du schreibst und zitierst und definierst dir alles immer irgendwie zusammen das es deine These unterstützt. Es ist anstrengend ständig die eigenen Aussagen richtig stellen zu müssen weil du sie irgendwie verdrehst oder aus dem Zusammenhang reißt. Mir ist das auch in anderen Threads schon öfter aufgefallen, da war ich eben normal nicht betroffen. Ich werde deshalb auch versuchen nicht mehr darauf zu antworten oder dich eventuell blockieren wenn das geht, weil mich deine Beiträge leider viel mehr stören als das sie einen Nutzen bringen. Ist nicht böse gemeint, aber wenn da wie oben meine Zitate zerrissen und wilde Behauptungen aufstellt werden fühle ich mich doch unter Druck das richtig zu stellen, dann lese ich es lieber überhaupt nicht. Davon abgesehen habe ich auch wiederholt gesagt das das alles in einem Thread in dem es eigentlich um DSA 5 Regeln nur begrenzt viel verloren hat. Man kann sicher einen eigenen Thread für eine Diskussion über die historische Wirkungsweise von Bögen und Armbrüsten irgendwo aufmachen.

  • Die Aussage mit der Rüstungsdurchdringung stimmt so allgemein nicht. So weit mir bekannt, war es sogar ein Merkmal guter Rüstungen, dass sie einem Probeschuss einer Armbrust standhalten mussten. Mag sein, dass das erst bei den späteren Modellen standart war, aber ich bin mir auch sicher, dass ein Langbogen in dieser Hinsicht, der Armbrust grundsätzlich nicht nachstand.

    Der Langbogen ist an Schusskraft so ziemlich das mächtigste was man mit einem Bogen bekommt, und selbst der war einer Armrbust in dem Aspekt in der Regel nicht gewachsen. Selbst mit einer entsprechenden Spitze ausgestattet haben Pfeile wegen der Schwingung und der Länge eine geringere Durchschlagswirkung als der Armbrustbolzen. Sobald der Pfeil auf harten Widerstand trifft wird er wohl eher brechen oder abprallen als dass er sich durch die Rüstung bohrt während der Bolzen sich eher durch die Rüstung schlägt als zu zerbrechen weil er kürzer, dicker und härter ist. Der Pfeil hat im Gegenzug dafür bessere Flugeigenschaften und ist daher auch auf weite Distanzen "präziser". Also ja, ein besonders "schwerer" Langbogen könnte unter Umständen durchaus mit einem sehr leichten Armrbust mithalten was die Durchschlagskraft angeht, aber die Armbrust ist dafür grundsätzlich geeigneter.

    Was die Armbrust im Nahkampf betrifft, so stelle ich es mir seeeeehr merkwürdig vor, wenn der Schütze wenige Meter neben dem Kampf einfach nachlädt und dabei unbehelligt bleibt.

    Deshalb sagte ich ja dass er sich zum nachladen kurz in Deckung begeben muss. Der Bogenschütze wird genaus unbehelligt bleiben solange er sich nicht in eine Position begibt in der man leicht zu ihm aufschließen kann.

    Abgesehen davon habe ich den Eindruck, dass Du Rattazustras aussagen am Ende Deiner Argumentation zu sehr in die Regelecke schiebst. Zu der Regelung in DSA schreibt er bei Deinen Zitaten jedoch überhaupt nichts. Es geht dabei um die historishce Einordnung.

    Ja und die historische Einordnung ist das Armbruste einen Zweck und einen Nutzen hatten, und nicht nur "Tower Defense Sitationen", auch wenn sie da natürlich am meisten scheinen können. Zumal es auch im Rollenspiel vorkommen kann dass sich zwei Gruppe mit Fernkampfwaffen aus der Deckung bekämpfen.

    Auch herausragend treffsicher waren die meisten Armbrüste nicht. Es gab Scharfschützenarmbrüste, die sehr genau (für eine Armbrust) waren, mit Schnäpperschloss und Stechern, aber diese hatten eine dramatisch längere Ladezeit aufgrund des komplizierteren Mechanismus. Und selbst die konnten nicht die Präzision eines erfahrenen Kompositbogenschützen erreichen. Nur für Heckenschützen waren sie wirksamer, denn einen Kompositbogen kann man schlicht nicht aus oder durch eine Hecke auf ein vorbeireitendes Ziel abschnellen.

    Die Armrbust ist zumindest in kurzer bis mittlerer Distanz um ein vielfaches treffsicherer als ein Bogen. Bis 50 Meter trifft man nach ein paar Monaten Training ein menschengroßes Zeil in 10 von 10 Schüssen. Das weiss ich weil ich zufällig beides besitze, und ich weiss ja nicht was bei dir "erfahren" bedeutet aber mehrere Jahre unregelmäßiges Training reichen zumindest nicht um mit einem Bogen auf kurze Distanz so zielsicher zu treffen wie mit einer Armrbust nach ein paar Wochen training. Das liegt schon alleine daran dass man mit der Armbrust in Ruhe zielen kann.

  • Timonidas

    Ich suche den Beitrag nochmal raus, wo das mit der Bolzenprüfung von Rüstungen stand. Du kannst mir ja auch mal Deine Quelle heraussuchen, wo steht, dass Bolzen Rüstungen durchdrungen haben und das dies Pfeilen nicht möglich war. Ich habe hier nun zwei Aussagen. Die von Dir, dass ein Langbogen gerade mal einer leichten Armbrust das Wasser reichen könnte und die Rattazustras, das Langögen die Kraft einer schweren Armbrust sicher erreichen. Da wäre es auch mal schön, mehr als nur die Behauptung von beiden Seiten zu sehen.

    Was die Sache mit Nahkampf angeht, so kommt mir Deine Beschreibung ein wenig wie die Szene aus nackte Kanone vor, wo die Schützen in 5 Meter Abstand voneinadner immer wieder aufeinander schießen und dann in Deckung gehen. Nichts für uNgut, aber es ging hier um wenige Meter, die ein Gegner ganz schnell überwunden hat. Da hilft Dir ein Setzschild, der zum Schutz gegen feindlichen Beschuss eingesetzt wurde reichlich wenig. Aber vielleicht lassen wir das Beispiel einfach.

    Schattenkatze

    Hm, ich kann diese Moderation nicht ganz nachvollziehen. Die Regeln würden aus einem Mix von Balancing und historischen Bezügen entwickelt. Wenn man nun über die Regeln diskutiert, dann kommt es automatisch dazu, dass man auch über historische Bezüge diskutiert. Ich finde es hat ein gewisses Geschmäckle, wenn man hier, überspitzt formuliert, zum Dienstleister des Themenerstellers wird, weil man nur in dem von ihm gesetzten Rahmen diskutieren darf. Sicherlich ist die Diskusion jetzt so weit von der konkreten Fragestellung abgedriftet, das man sie in einem eigenem Thema auslagern könnte (macht das doch einfach), aber wieso deswegen so pauschal gegen das Einbriungen irdischer Bezüge argumentiert wird, kann ich nicht nachvollziehen.

    Einmal editiert, zuletzt von Scoon (6. April 2020 um 23:39)

  • Ich habe hier nun zwei Aussagen. Die von Dir, dass ein Langbogen gerade mal einer leichten Armbrust das Wasser reichen könnte und die Rattazustras, das Langögen die Kraft einer schweren Armbrust sicher erreichen.

    Es geht hier speziell um die "durchschlagskraft" also die Puntkkraft, die Kraft die in Richtung des Schusses auf einen einzielnen Punkt einwirkt, den diese Kraft ist entscheidend dafür ob Rüstung durchschlagen wird oder nicht. Dass der Amrbrustbolzen eine höhrere Punktkraft aufwenden kann ist simple Physik. Der Pfeil ist länger, dünner und weicher als der Bolzen. Beim abfeuern entstehen starke Schwingungen die den Flug des Pfeils stabilisieren, deshalb muss der Pfeil weicher sein, diese Umstände führen dazu dass die Kraft die auf die Spitze in Schussrichtung beim Aufprall einwirkt teilweise auf den langen Schaft verteilt wird und dieser daher eher zu brechen neigt als eine harte Rüstung zu durchstoßen. Der Bolzen hat wesentlich schlechtere Flugeigenschaften, ist dafür härter, dicker und kürzer, die Kraft die bei Aufprall auf die Spitze in Schussrichtung einwirkt ist daher potentiell höher weil der Bolzen weder so stark schwingt noch so leicht zerbricht wie der Pfeil.

    Genaue Quellen bin ich gerade zu faul zu suchen.

    Was die Sache mit Nahkampf angeht, so kommt mir Deine Beschreibung ein wenig wie die Szene aus nackte Kanone vor, wo die Schützen in 5 Meter Abstand voneinadner immer wieder aufeinander schießen und dann in Deckung gehen. Nichts für uNgut, aber es ging hier um wenige Meter, die ein Gegner ganz schnell überwunden hat. Da hilft Dir ein Setzschild, der zum Schutz gegen feindlichen Beschuss eingesetzt wurde reichlich wenig. Aber vielleicht lassen wir das Beispiel einfach.

    Und was bringt dir ein Bogen wenn der Gegner bei der steht? Ich weiss ja nicht wieso es dir so schwer fällt vorzustellen wie Fernkampf im Scharmützel funktioniert, aber der Bogenschütze ist genauso darauf angewiesen dass die Nahkämpfer ihm die Gegner vom Leib halten wie der Armbruster. Der Armrbuster vielleicht ein bisschen mehr weil er weniger flexibel ist, dafür ist bringt er andere Vorteile, zum Beispiel dass sich die Nahkämpfer weniger Sorgen darüber machen müssen in den Rücken geschossen zu werden weil es mit einer Armrbust, im gegensatz zu einem Bogen, wirklich einfach ist sein Ziel zu treffen. Dass man da auf 2 Meter nah ran muss habe ich nicht behauptet, aber das wäre als Bogenschütze genauso dumm.

    Letzlich ist DSA keine Simulation, und die Tatsache dass ein Bauer der noch nie einen Bogen in der Hand hatte mit KK und KO 8 locker flockig 30 Schuss pro Minute abgeben kann beweist dass doch, und es spricht absolut nichts dagegen auch Armbrustschützen eine Nische zu geben in der sie sinnvoll eingesetzt werden können, die gab es nähmlich in der Realität ebenfalls. Und die Behauptung das Armbrustschptzen nuuur bei Massenschlachten eingesetzt wurden ist schlicht falsch.

    Auf Spiel übertragen heisst dass sie da wo der Bogenschütze als unlogisches Maschinengewehr fungiert die Armrbuster als präzise Scharfschützen funktionieren sollten. Die hohe Ladezeit sollte mit Rüstungsdurchdringung und Präzision kompensiert werden damit "Ich will Armbruster sein" zumindest mal eine Option ist die nicht automatisch einen Spieler nutzlos werden lässt.

    Möglichkeiten um das zu realisieren: Schaden auf kurze und mittlere Distanz erhöhen z.B. +3/+1/-2 statt +1/0/-1 oder RS ab 4 -1. Pauschale erleichterung, weniger Erschwernis für Kampf ins Getümmel, die Möglichkeit aus der Deckung zu schießen (Feind muss Sinnesschärfe proben (oder braucht SF Aufmerksamkeit) damit er Ausweichen darf) usw. den Nachladeprozess um die QS einer Kraftakt Probe zu verkürzen wäre auch eine Option.

    3 Mal editiert, zuletzt von Timonidas (7. April 2020 um 00:50)

  • Timonidas

    Schade das Du es bei Behauptungen lässt. Ich werde selbst mal weiter nach Quellen suchen. Deine physikalischen Anmerkungen sind schlüssig, um so mehr interessiert mich, was ich dazu finden werde.

    Was den Nahkampf betrifft. Rattazustra hatte die Situation beschrieben, das man wenige Meter von den Nahkämpfern entfernt mit dem Bogen in den Kampf hinein schießt. Deine Antwort darauf war die, dass das Armbrustschützen mit ihren Setzschilden als Deckung genau so könnten. Das ist in meinen Augen nicht realistisch. Natürlich hat auch ein Bogenschütze ein Problem, wenn er Nahkämpfer auf ihn zukommt, aber die Tatsache, dass er wesentlich schneller nachladen kann, macht ihn dafür wesentlich brauchbarer, als einen Armbrustschützen. Bei diesem kann man absehen, das er noch einige Sekunden zum Laden brauchen wird, während ein Bogenschütze in dieser Zeit schon wieder Schussbereit ist, so das man ihn nicht einfach niederstechen kann, weil man bei dem Versuch der Annäherung angeschossen wird. Setzschilde hatten auch nie den Zweck in einem solchen Nahkampf als Deckung zu dienen. Du vermengst da zwei Aspekte, die so nie aufgetreten sind.

    Was die Spielbarkeit anbelangt, so hat die Armbrust jetzt schon mehr Punktschaden als der Bogen. Natürlich kann man an all den Werten noch feilen. Man könnte den Aufwand (AP) die Armbrust zu nutzen veringern und Aufschläge zum Zielen verringern usw. Aber ich persönlich finde es halt spannender, wenn es dabei bleibt, dass eine Armbrust halbwegs realistisch bleibt und nicht zu einem Bogenäquivalent wird. Im übrigen ist die Schussfrequenz eines Bogenschützen auf Dauer geringer, als die eines Armbrustschützen, aber dabei reden wir von einem Zeitraum von ca. 30 Minuten+. In einem kurzen Zeitraum ist die Bogenschussfrequenz von DSA durchaus nicht unrealistisch animiert. Da sehe ich eher ein Problem bei den KK-Vorraussetzungen.

    Goltron

    Im Prinzip hast Du genau das geschrieben, was ich in meinem Beitrag zuvor zum Ausdruck gebracht habe. ;) Ich sehe den Einwand von Schattenkatze, so wie er formuliert ist, allerdings schon als recht pauschal.

    @Nutzlose Armbrüste

    Wenn jede Waffe die effektivste ihrer Kategorie sein muss, dann könnte ich diese Aussage teilen. Von dieser Grundannahme gehe ich jedoch nicht aus. Eine leichte Armbrust ist immer noch eine gute Erstschlagswaffe und gut für Hinterhalte und den stationären Kampf von Gebäuden aus. Sicher könnte man die wesentlich geringeren Vorrausetzungen für den Einsatz der Armbrust noch besser abbilden, aber das ist ein anderer Punkt und auch dadurch wird die leichte Armbrust nicht nutzlos. Ich finde die Formulierung einfach sehr subjektiv getroffen.

    PS: Wie geschrieben, lagert das Thema einfach aus, aberich wette wir kommen wieder zurück auf mögliche Regelung in DSA. =D

    2 Mal editiert, zuletzt von Scoon (7. April 2020 um 10:01)

  • Als Einschub:

    Die Aussage mit der Rüstungsdurchdringung stimmt so allgemein nicht. So weit mir bekannt, war es sogar ein Merkmal guter Rüstungen, dass sie einem Probeschuss einer Armbrust standhalten mussten.

    Nicht Armbrust. Musketenkugel:
    https://www.flickr.com/photos/mharrsc…157626417589719
    (Beispielbild einer Rainessance-Rüstung)

    Wobei das die sehr teueren, sehr guten Rüstungen waren.
    Da kommt auch das englische "Bulletproof" her. Die Rüstungen mussten den Beweis (proof) ablegen, dass sie eine Kugel aushalten. Die Delle war so zu sagen der Prüfstempel.

  • Deine Antwort darauf war die, dass das Armbrustschützen mit ihren Setzschilden als Deckung genau so könnten. Das ist in meinen Augen nicht realistisch.

    Das scheinst du dir eingebildet zu haben, von Setzschilden habe ich da garnicht geredet. Der kann genauso wie ein Bogenschütze aus nächster Nähe schießen, ist beim Nachladen aber verwundbarer als ein Bogenschütze weil er sich dabei nicht bewegen kann. Zumindest in der Realität, in DSA kann er das ja. In einem realistischen Szenario muss der Armbruster zum Nachladen also kurz in Deckung gehen, ein Setzschild wäre da recht ungeeignet weil dann klar ist wo er sich befindet.

    Setzschilde hatten auch nie den Zweck in einem solchen Nahkampf als Deckung zu dienen. Du vermengst da zwei Aspekte, die so nie aufgetreten sind.

    Wie gesagt, du argumentierst da gegen dich selbst.

    Zitat von Scoon

    Was die Spielbarkeit anbelangt, so hat die Armbrust jetzt schon mehr Punktschaden als der Bogen. Natürlich kann man an all den Werten noch feilen. Man könnte den Aufwand (AP) die Armbrust zu nutzen veringern und Aufschläge zum Zielen verringern usw. Aber ich persönlich finde es halt spannender, wenn es dabei bleibt, dass eine Armbrust halbwegs realistisch bleibt und nicht zu einem Bogenäquivalent wird. Im übrigen ist die Schussfrequenz eines Bogenschützen auf Dauer geringer, als die eines Armbrustschützen, aber dabei reden wir von einem Zeitraum von ca. 30 Minuten+. In einem kurzen Zeitraum ist die Bogenschussfrequenz von DSA durchaus nicht unrealistisch animiert. Da sehe ich eher ein Problem bei den KK-Vorraussetzungen

    Darum geht es ja hier. Der Schadensvorteil ist einfach nicht hoch genug um den Einsatz zu rechtfertigen. Die leichte Armbrust macht nur 2 Schaden mehr als der Kurzbogen und die schwere Armbrust macht nur 1w6-2 Schaden mehr (in 1 von 3 Fällen also sogar weniger), das ist lächerlich sowohl aus realistischer betrachtung aber auch aus spielerischer Betrachtung. Eine Armbrust als Fernkämpfer ist schlicht dumm, selbst in Situationen in denen die Armbrust eigentlich als die bessere Waffe gilt. Warum auf eine viermal oder fünfmal so hohe Feuerrate verzichten wenn man nur marginal mehr Schaden macht? Auch in der Tower Defense Situation in denen die Armrbrust zweifelsfrei besser sein sollte hätte ich in Aventurien lieber einen Bogen. Vor allem weil man für den Bogen kaum Übung braucht, während er in der Realität eine extrem schwer zu meisternde Waffe ist man bei gleicher AP Investition immer noch viel besser aufgrund der maschinengewehrartigen Feuerrate. Übrigens benutzt aus genau diesem Grund auch mein Gardist (für den die Armbrust ja eigentlich lore und realismustechnisch prädestiniert ist) einen Bogen als Fernkampfwaffe, wenn der Meister hier nicht hausregelt (oder man sich auf die Verwendung als Einwegwaffe beschränkt) ist die Armbrust einfach nur eine Verkrüppelung der Gruppe. Die AP kosten für Armbrüste noch weiter zu reduzieren sehe ich eher kritisch, zwar können wir die Fernkampfwaffen hauptsächlich nur im Vergleich zueinander bewerten (mit Nahkampfwaffen ist der Vergleich schwer), aber ich sehe sowohl bei den AP kosten als auch bei der Feurrate eher das Problem beim Bogen. Er wurde schon immer in DSA mächtig bevorzugt weil er halt "cooler" ist, aber ich scheue mich auch zu sehr davon den Bogen schlechter zu machen um auch Bogenschützen nicht das Spiel zu vermiesen.

  • Timonidas

    Du hattest von Schilden gesprochen, hinter denen die Armbrustschützen in Deckung gehen, um nachzuladen. Dass halte ich bei dem gegebenem Beispiel mit wenigen Metern Abstand für unrealistisch. Ob Du sie nun als Setzschilde bezeichnest oder Pavesen oder wie auch immer, spielt für diese Betrachtung in meinen Augen keine Rolle. Aber wahrscheinlich meintest Du diesen Absatz gar nicht in Bezug auf den Nah-, sondern für den "regulären" Fernkampf und hast dies nur ungünstig abgegrenzt.

    Was die Frage angeht, bin ich zwiegespalten. Auf der einen Seite kann ein Armbrustschütze schon etwas stylisches sein, wobei das aktuell ja auch möglich scheint, wenn auch nicht mit jedem Modell. Deswegen sind bei mir weniger effektive Modelle nicht sinnlos. Ich würde daher viel eher an der Schraube der Kosten stellen, denn das ist logisch und daher für jeden nachvollziehbar. Wenn es eine Vollzeitbeschäftigung wird, mit dem Bogen der englische Langbogenlegolas zu werden, dann greift der Gardist, Söldner oder einfache Bürger auch viel eher zur Armbrust, mit der er auch mit wenig Erfahrung erfolgreich sein kann,

  • Du hattest von Schilden gesprochen, hinter denen die Armbrustschützen in Deckung gehen, um nachzuladen.

    Nein habe ich nicht, wie gesagt das bildest du dir scheinbar ein. Ich kann mich zumindest nicht daran erinnern etwas vergleichbares behauptet zu haben.

    Ob Du sie nun als Setzschilde bezeichnest oder Pavesen oder wie auch immer, spielt für diese Betrachtung in meinen Augen keine Rolle. Aber wahrscheinlich meintest Du diesen Absatz gar nicht in Bezug auf den Nah-, sondern für den "regulären" Fernkampf und hast dies nur ungünstig abgegrenzt.

    Könntest du mich da mal bitte zitieren? Ich kann mich nämlich garnicht daran erinnern.

    Was die Frage angeht, bin ich zwiegespalten. Auf der einen Seite kann ein Armbrustschütze schon etwas stylisches sein, wobei das aktuell ja auch möglich scheint, wenn auch nicht mit jedem Modell.

    Eigentlich nur der Eisenwalder, und das ist einfach nur albern. So eine Armbrust findet man in lustigen Youtube Videos aber so eine Konstruktion hat sicher keiner aufs Schlachtfeld getragen.


    Wenn es eine Vollzeitbeschäftigung wird, mit dem Bogen der englische Langbogenlegolas zu werden, dann greift der Gardist, Söldner oder einfache Bürger auch viel eher zur Armbrust, mit der er auch mit wenig Erfahrung erfolgreich sein kann,

    Ist natürlich auch eine Option. Das macht die Armbrust zwar immer noch sinnlos und dumm als Hauptwaffe, verstärkt aber zumindest die Rolle die sie jetzt schon hat als sekundäre oneshot waffe. Und aus diesem Grund meiner Meinung nicht sinnvoll, aber ich will auch nicht die Rolle als sekundäre One Shot Waffe verbessern sondern die Armbrust als Hauptwaffe ermöglichen.

    ---------------

    [infobox]Schattenkatze:[/infobox]

    Doch, absolut. Die Koreaner und Chinesen haben das getan. Zu hunderten und tausenden. Die Dinger gab es von der billigen Bauernversion, die Giftpfeile verschoss und so etwas wie die Bauern-Shotgun ihrer Zeit war, bis hin zu schweren Marinevarianten, die schwere Bolzen feuerten und auf Schiffen montiert waren. Die Original Eisenwalder aus Kaiser Retos Waffenkammer wurde dabei direkt von einer mir vorliegenden Illustration einer chinesischen Repetierarmbrust abgezeichnet. Dabei fehlte es dem Zeichner aber an Sachkunde, um zu erkennen, dass seine Zeichenvorlage falsch war. Die Eisenwalder hat beim Abzeichnen ein paar Zusätzliche Detailfehler erhalten und wurde dann vollends absurd, mit der Neuzeichnung für die neue Edition. Das Prinzip hinter der Originalwaffe ist jedoch funktional und effektiv. Im Einzelkampf vor allem als Heimwehr gegen ungepanzerte Gegner (Räuber und Banditen) und dabei wirksam dank Gift. Im Masseneinsatz aufgrund des schieren Schussvolumens und der damit einhergehenden Chance Schwachstellen in Rüstungen zu treffen, wie Gesicht, Hände, Gelenke, Füße.


    Eigentlich nur der Eisenwalder, und das ist einfach nur albern. So eine Armbrust findet man in lustigen Youtube Videos aber so eine Konstruktion hat sicher keiner aufs Schlachtfeld getragen.

    Doch, absolut. Die Koreaner und Chinesen haben das getan. Zu hunderten und tausenden. Die Dinger gab es von der billigen Bauernversion, die Giftpfeile verschoss und so etwas wie die Bauern-Shotgun ihrer Zeit war, bis hin zu schweren Marinevarianten, die schwere Bolzen feuerten und auf Schiffen montiert waren. Die Original Eisenwalder aus Kaiser Retos Waffenkammer wurde dabei direkt von einer mir vorliegenden Illustration einer chinesischen Repetierarmbrust abgezeichnet. Dabei fehlte es dem Zeichner aber an Sachkunde, um zu erkennen, dass seine Zeichenvorlage falsch war. Die Eisenwalder hat beim Abzeichnen ein paar Zusätzliche Detailfehler erhalten und wurde dann vollends absurd, mit der Neuzeichnung für die neue Edition. Das Prinzip hinter der Originalwaffe ist jedoch funktional und effektiv. Im Einzelkampf vor allem als Heimwehr gegen ungepanzerte Gegner (Räuber und Banditen) und dabei wirksam dank Gift. Im Masseneinsatz aufgrund des schieren Schussvolumens und der damit einhergehenden Chance Schwachstellen in Rüstungen zu treffen, wie Gesicht, Hände, Gelenke, Füße.

    Hier mal noch drei interessante Videos zu dem Thema:


    Medieval Warbow vs Windlass Crossbow - Speed, Accuracy

    ARROWS vs ARMOUR - Medieval Myth Busting

    Medieval Crossbows vs. Breastplate and Lamellar Armor

  • Dazu sollte man auch noch erwähnen: Joe Gibbs, der Bogenschütze in den ersten beiden Videos, sagt (von sich):

    Zitat

    Shooting a 160 pounds longbow is easy, I can do it all day.

    Wegen Ermüdung und so, wobei das (wie ich es aus einem anderen Video verstanden habe) ein Schuss nach dem anderen ist, recht gemächlich.