Armbrüste

  • Für mich hat die Armbrust noch einen Vorteil in Gebäuden oder Dungeons. Sie ist hier meiner Meinung nach etwas handlicher als ein Bogen, vor allem ein Langbogen. Und ich kann sie halt eine lange Zeit fertig geladen "Vorhalten" (nicht mit Vorhalte zu verwechseln) und mich so damit bewegen und bei Gefahr sofort abdrücken.

    Auch bei der Verteidigung einer Burg ist sie von großem Vorteil. Bei zwei Armbrüsten - eine Person lädt und eine schießt, kommt man zu einer beträchtlichen Schußsequenz. Außerdem ist das Schießen von oben herab von z.B. einer Burgmauer mit Zinnen auch einfacher, als mit einem Bogen und ich kann besser aus der Deckung herausfeuern als mit einem Bogen, der zum Spannen doch etwas Platz benötigt.

    "Schick doch die Maraskaner, die werden wiedergeboren"

    Ausspruch Helme Haffax bei der Eroberung Medenas im Efferd 1029 BF

  • Das hat nur alles so gut wie keine spielerische Relevanz. Ein Bogen mit eingelegten Pfeil kann genau so in einer Aktion feuern wie eine Armbrust. Manche Langbögen haben leichte Abzüge in Wäldern was man auf alle beengten Bereich ausdehnen könnte, allerdings sind die Bögen untereinander eigentlich recht ausgewogen weshalb ich hier nicht generell eine Art benachteiligen würde. Ein Kurzbogen wird schließlich auch nicht mehr Platz benötigen als eine Armbrust.

  • Doch, denn du musst ja den Kurzbogen zum Schuss spannen und hierfür benötigst du mehr Platz, als die Armbrust benötigt.

    Und noch ein großer Vorteil, du kannst die Armbrust auch im Liegen abfeuern, versuch das mal mit einem Bogen.

    Und blind um eine Ecke oder aus der Deckung schießen, geht mit dem Bogen auch nicht.

    Und du kannst die Armbrust zum Zielen aufsetzen, was es auch noch einfacher macht, mit dieser zu zielen.

    Im Wald und im Häuserkampf (inkl. Dungeon) würde ich eine Armbrust einem Bogen immer vorziehen.

    "Schick doch die Maraskaner, die werden wiedergeboren"

    Ausspruch Helme Haffax bei der Eroberung Medenas im Efferd 1029 BF

  • Eine Sache die auch in dem stehr guten Video erwähnt wurde:

    Mit einer Armbrust kann man schnell aus der Deckung schießen, mit einem Bogen nicht (was der primäre unterschied bei Belagerungen ist).

    Außerdem ist das Nachladen doch spielrelevant. Meine Kor-Geweihte hatte einen Sklaven Novizen, der nichts konnte. Armbrustspannen kann aber jeder Honk. Dem entgegen ist Bogenschießen nicht einfach (daher das ganze auch einfach mal zu einem D Talent promoten ;) )

  • Ich glaube, dass ist zum Teil die gleiche Frage, wie das Balancing eines Bäckers. Willst Du ihn genau so tauglich wie einen Krieger oder Magier für die Abenteuer machen, dann musst Du schon stark an der Realität drehen oder eben Abenteuer immer so gestalten, dass von einem Kuchen das wesentliche Gelingen des Abenteuers abhängt. Eine Armbrust ist natürliche eine super Waffe, weil sie kin Training benötigt und damit auch mit wenig Übung sehr effektiv eingesetzt werden kann. Gerade in Belagerungssituationen ist das Gold Wert. Allerdings weiß ich nicht, ob es wirklich zu einer merkbar höheren Schussfrequenz kommt, wenn einer schießt und einer lädt statt das beide Schießen und Laden.

  • Frequenz ist nicht alles, der Pluspunkt ist hier, daß beide Male (mal an den Haaren hrbeigezogen) der Korgeweihte schießt und der Honk sich aufs Nachladen beschränkt. Merklich übler wird es natürlich, wenn man mehrere Armbrüste und Honks verwendet.

    ROMANES EUNT DOMUS !

  • Leute, das ist alles schön und gut und letztlich sind das alles Gründe weshalb Armbrüste trotz deutlich niedrigerer Schussfrequenz im realen Mittelalter verbreiteter waren als Bögen.

    Nur für aventurische Helden hat das alles kaum relevant. Wie oft liegt man irgendwo in Deckung und schießt? Wie oft erschwert der das schießen mit einem Bogen wegen Beengung, mit einer Armbrust aber nicht? Ein Armbrustschütze ist auch kein Bäcker und seine Waffe kein Ultra Speziell Fall sondern aventurischer Standard. Da kann man denke ich schon erwarten das man einen Armbrustschützen spielen kann ohne neben einem Bogenschützen in normalen Kampfsituationen wie eine totale Witzfigur auszusehen. Historisch gesehen mag das nicht ganz korrekt sein, aber in anderen Situationen werden zugunsten des Spielspaßes bzw. zur Erfüllung gängiger Fantasy Klischees auch mal fünf grade sein gelassen.

    Genau in diese Richtung sollte die Diskussion nicht abgleiten. Mich würden Kommentare zu meinen Vorschlägen interessieren. Noch lieber wäre mir wenn jemand erklärt weshalb die Armbrust gut so ist wie sie ist, aber bitte auf Regelbasis und nicht in blumigen Worten über Spielsituationen die fast nie eintreten.

    Man sollte hier auch an die regeltechnischen Grenzen denken. Ein Bogen kann bei bereiten Pfeil auch in einer Aktion abgefeuert werden, man kann seine freie Aktion zum um die Ecke spähen/aufstehen - schießen - zurück verwenden. Ja, mit einer Armbrust geht das realistisch gesehen deutlich besser - aber welcher Meister wird einen Bogenschützen welcher die Szene schön beschreibt dafür gängeln?

    Es geht hier auch generell darum die Armbrust konkurrenzfähiger zu machen und nicht den Bogenschützen mit allen möglichen Details abzustrafen.

  • was die Armbrust wieder "bufft" ist meiner erfahrung nach bei vielen Meistern die Distanz. Ich hatte in den letzten 5 Jahren nur 1 Kampf, bei dem ein Fernkämpfer mehr als einmal hätte schießen können bevor ein Nahkämpfer ihn im Nahkampf gebunden hatte. (und das bei 2 Regelmäßigen und einer unregelmäßigen Gruppe)

    Da die Armbrust die stärkere Kampferöffnung ist, tauscht man meistens den hohen Schaden gegen den vlt. mal zweiten Schuss bei einem Bogen...

    (wobei ein Elf mit einem Elfenbogen auf fast 1km schießen kann, mit entsprechenden SFs, was bei 1 Schuss pro KR und einem fliehendem Feind mit GS8 => 800m/16m pro KR = 50KR die der Elf schießen könnte,. Also der Tod jedes NSC-Fluchttrupps)

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Goltron

    Wenn Du eine von der Realität entkoppelte Buffung der Armbrust durchführen willst, dann mach das einfach. Mir persönlich liegt es fern so etwas rein aus Balancing-Sicht zu beurteilen, da mich die historischen Hintergründe interessieren und faszinieren. Ein Armbrustschütze, der im Duell mit einem Bogenschützen gleich ziehen könnte, würde für mich die Immersion zerstören, es sei denn, es könnte mir einer plausibel erklären, warum das realistisch halbwegs so sein könnte.

  • Da gebe ich dir recht, dafür ist die Armbrust ja auch leichter zu steigern. Wie Eingangs geschrieben sehe ich da aber aktuell trotzdem eine Schieflage was Effektivität auf der einen und Spielbarkeit auf der anderen Seite angeht. Aktuell brauche ich ja eine leichte Armbrust im Kampf auch kaum neu spannen (das dauert ohne Hausregel mit Schnelladen und Gürtelhaken) 3 Aktionen, also nehme ich halt gleich eine schwere weil ich eh nur einmal schieße.

    Das ist eben auch der Punkt, Armbrust ist nicht gleich Armbrust. In dem weiter oben verlinkten Video wird ja die Feuergeschwindigkeit eines Langbogens mit der einer Windenarmbrust verglichen - ersterer schießt in etwa 6x (!) so schnell, was tatsächlich auch in etwa dem Unterschied in DSA (mit den üblichen Verbesserungen) entspräche. Eine leichte Armbrust wird wesentlich schneller schießen, keine Ahnung wie schnell genau aber vermutlich immernoch deutlich langsamer als ein Langbogen. Trotzdem: Wenn ich per Hausregel sage die Feuergeschwindigkeit soll gleich sein ist der Langbogen immernoch deutlich überlegen (+2 TP, ca doppelte Reichweite), aber die leichte Armbrust nicht mehr komplett deklassiert was die Effektivität angeht. Man kann dann auch eine schwere Armbrust im Nahkampf einigermaßen sinnvoll nachladen. In DSA muss ein Langbogenschütze halt auch nicht von Kindesbeinen an trainieren und massive Nachteile in anderen Bereichen in Kauf nehmen, sondern zahlt halt effektiv gegenüber einem Armbrustschützen einen recht moderaten Aufpreis. Eine KK Voraussetzung gibt es (leider) auch nicht mehr. Das ist aus historischer Sicht auch alles andere als korrekt.

    Insgesamt denke ich also die Halbierung der Ladezeit sollte ganz gut funktionieren, auch für die Kugelwaffen. Was man beachten sollte ist das nur solche Waffen mit Magazinen in einer Runde Laden und Schießen können sollten, und das die Ballestra recht stark wird wenn man ihr das erlaubt (wenn nicht ist sie aber recht schwach). Man kann das bei letzterer ein wenig ausgleichen in dem man die Anschaffung, Wartung etc. entsprechend schwierig gestaltet und evtl. nur 3er Magazine verfügbar macht.

  • Für mich wäre das halt der falsche Weg. Ich würde statdessen die Anforderungen beim Langbogen anheben. Damit bildet es dann gut ab, dass nicht jeder dahergelaufene Schütze mit einem Langbogen hantieren kann. Dagegen kann nahezu jeder eine leichte Armbrust bedienen. Das ist ja unter anderem der Vorteil in dieser Waffe. Ich bin mir auch nicht sicher ob ein Unterschied von einer Spalte dem unterschiedlichen Lernaufwand gerecht wird, aber das müssen Leute beurteilen, die wirklich davon Ahnung haben.

  • Mir würde eine KK Voraussetzung für den Langbogen und Spalte D für Bögen auch besser gefallen. Das löst aber das Porblem mmn nicht: Die anderen Bögen sind ja bestimmt nicht schlechter als der Langbogen, und generell glaube ich auch nicht das Bögen zu stark sind. Generell ist es auch immer problematischer Dinge zu verschlechtern.

    Mmn hat hier auch einfach das DSA Kampfsystem seine Grenzen: Wie lange dauern typische DSA Kämpfe? 5-10 KR, epische vielleicht mal 20. Also meist unter einer Minute. Selbst wenn man ansetzt das eine KR 5-10 Sekunden darstellen soll sind sie in echter Zeit sehr kurz. Was tun Helden in ihrem KR? Sie nutzen die Aktionen möglichst maximal für ihre Kampffertigkeiten. Wie beginnt der Kampf? Meist im Abstand von 10-20m, der dann in 1-2 KR zu überwinden ist.

    Ein realistischer Kampf müsste aber eigentlich viel früher beginnen - meist dürften sich die Kontrahenten schon bei Dutzenden oder mehreren hundert Metern bemerken. Es gäbe eine Annäherung die alleine ein Vielfaches dauert als ein kompletter DSA Kampf. Die Beteiligten würden nicht einfach direkt aufeinander zurennen, man würde sich umschauen, die bessere Position suchen, verschnaufen, in Deckung gehen. Das ist alles Zeit in welcher ein Schütze nachladen kann, ein Bogenschütze auch mal warten muss weil er kein Ziel hat. Das alles wird in den meisten DSA Kämpfen aus verschiedenen (nachvollziehbaren) Gründen meist weg gelassen. Deshalb kann man solche Kämpfe halt auch nicht direkt mit der Realität gleich setzen.

    Ich glaube die Diskussion dreht sich hier aber eigentlich nur noch im Kreis. Mir geht es, wie mehrmals geschrieben, in erster Linie um die regeltechnische Betrachtung und weniger um eine historisch korrekte Ladezeit. Es sollte aus dem Bauch heraus nicht unpassend sein, das reicht mir.

  • Wer Belagerungs/Großkampfszenen spielen möchte und dabei zu meiner Hausregel greift (unter anderem): Eine KR in der Belagerung = 5Aktionen (für Fernkämpfer) und 1Aktion + 4 Passierschläge für Nahkämpfer (-Anzahl der Schildpunkte, wenn Schild)

    Dann kommt auch der Armbrustschütze wieder hinter der Deckung hervor ;)

  • Wie ich schon schrieb, dann mache es einfach. Du wolltest von uns eine Rückmeldung und die haben wir Dir gegeben. Dir ist der Realismus für die Immersion an dieser Stelle nicht so wichtig, anderen schon. Eine Armbrust war auch in Realität keine Waffe für mehr als einen Schuss, wenn es um kleine Scharmützel ging. Gerade wenn die Gegner nicht in Unterzahl sind, so das man keine weitere Zeit hatte um nachzuladen. Die Armbrust hat ihre Nische, aber in dieser Situation liegt diese nun mal, außer für den Erstschuss, nicht. Natürlich ist die Vorstellung eines SCs der sich auf die Verwendung der Armbrust spezialisiert hat nicht verkehrt. Aber dies würde ich persönlich eher über die Verwendung mehrerer Armbrüste regeln und der Anwendung von Doppel oder Repetierarmbrüsten.

  • Noch ein paar Sachen, die mir gerade beim Durchrechnen auffallen:

    Was mMn einen großen Vorteil für die Armbrüste darstellt: Schnellladen kostet für Bögen 20 AP, für Armbrüste nur 5.

    Bei KTW 12 sind das in Summe 2,2 mal so viele AP für die Bögen gegenüber den Armbrüsten.

    Mit Gürtelhalter ist man mit der Leichten Armbrust bei einem 6 KR Kampf ziemlich genau so gut wie der Kurzbogenschütze pro AP. (Zugegeben ist die Armbrust-Ausrüstung circa 5 Mal teurer, aber dann zahlt der Armbrustschütze 1 AP für Reich I und hat sogar noch Geld über für anderes.)

    Und mit Reich I zahlt der Armbrustschütze für KTW 12 und Schnelladen 18 AP. Soviel zahlt der Bogenschütze für KTW 12 allein.

    Dadurch macht man nach 6 KR mit der Leichten Armbrust circa so viel Schaden, wie der Kurzbogenschütze in der gleichen Zeit (3,5 TP Unterschied pro Bogen; wenn man den OP-Kurzbogen noch mit -1 TP nerft nur 0,5 pro Bogen).

    Ich werde aber später noch weiter rumrechnen und schauen, ob das noch weiter Kleinigkeiten Pro und Contra A oder B offenbart.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

    DSA5-Waffenstatistik

  • Der Bogenschütze würde bei TaW12 mit Schnelladen 21 AP mehr zahlen, bei TaW18 ist er mit 51 AP mehr dabei (wenn ich mich nicht verrechnet habe) Dafür macht er ungefähr dreimal so viel Schaden. Da muss man schon wirklich überlegen ob sich das lohnt...

  • Muss aber auch mehr TP Abzüge durch gegnerische Rüstung hinnehmen da er öfters angreift, gegnerische Rüstungen spielen dem Armbrustschützen also wieder in die Karten.

    Wie gesagt, so groß ist der Unterschied nicht wie man auf den ersten Blick meinen möchte.

  • Selbst gegen RS6 ist ein Kurzbogen ungefähr so gut wie die Leichte Armbrust (beide auf kurze Distanz), auf mittlere sind die circa gleich gegen RS 5 und auf Lange Distanz eben gegen RS 5, allerdings nur beim 18 AP Investment von vorhin. Sobald man auch dem Bogen Schnelladen gibt muss der Armbrustschütze einen um 2 erhöhten FK-Wert haben und Präziser Schuss I anwenden (-2) um beim zweiten Schuss nochmal kurz mit dem Bogenschützen gleichzuziehen.


    Über den Link in meiner Sognatur könnt ihr euch die beiden auch selbst im Vergleich ansehen mit Einfluss von RS und Distanz.


    Gruß

    T

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

    DSA5-Waffenstatistik

  • Muss aber auch mehr TP Abzüge durch gegnerische Rüstung hinnehmen da er öfters angreift, gegnerische Rüstungen spielen dem Armbrustschützen also wieder in die Karten.

    Wie gesagt, so groß ist der Unterschied nicht wie man auf den ersten Blick meinen möchte.

    Nehmen wir mal an ein durchschnittlicher Gegner hat einen RS von 3-4 kommt folgendes heraus:

    Leichte Armbrust: 6 Schaden/4 KR (mit Gürtelhaken)

    Kurzbogen: 16 Schaden/4 KR

    Langbogen: 16 Schaden/4 KR

    Nehmen wir bei der leichten Armbrust noch Armbrust überdrehen und Nachladespezialist und das wir aufgrund geringerer Kosten der Kampftechnik einen um 2 höheren Gezielten Schuss ansagen können:

    Leichte Armbrust: 18 Schaden/6 KR

    Kurzbogen: 24 Schaden/6 KR

    Langbogen: 24 Schaden/6 KR

    Und hier besteht kein AP Vorteil mehr gegenüber den Bögen. Der Langbogen hat zudem die deutlich höhere Reichweite und zieht dadurch auch beim ersten Schuss mit der leichten Armbrust gleich.

    Da ist nun aber maximal zugunsten der Armbrust gerechnet - in der Praxis wird auch der Bogen einen Gezielten Schuss ansagen und beide werde Pfeile/Bolzen verwenden welche den Schaden oder die Rüstung des Gegners reduzieren, was den Schadensvorteil der Bögen wieder deutlich ansteigen lässt. Die leichte Armbrust (aber auch der Langbogen) haben noch den Vorteil das sie meist bereits geladen in den Kampf gehen, aber auch den Nachteil das sie während des Ladens unterbrochen werden oder kein Ziel mehr haben.

    Tatsächlich gibt es aktuell zwei effektive Möglichkeiten für Armbrüste:

    Eisenwalder mit Nachladespezialist, was tatsächlich sogar recht gut ist.

    Windenarmbrust oder schwere Armbrust für einen First Shot oder ggf zum „Snipern“, wobei ersteres wohl nur Sinn macht wenn man auch Schnellziehen hat.

    Vorallem die leichte Armbrust schneidet also überaus schlecht ab, sollte aber eigentlich die gängigste Variante sein.

    Ich habe die Hausregel mal in eine SF transformiert welche ich gerne an die Redaktion schicken will. Kommentare wie immer gerne erwünscht:

    Ausgefeilte Ladetechnik (Kampf Sonderfertigkeit, passiv):

    Der Anwender kann zum nachladen seiner Waffe auch freie Aktionen benutzen.

    Kosten: 10 AP

    Voraussetzungen: KK13, FF13, SF Schnelladen

    Kampftechnik: Armbrust (außer Balläster sowie Bolzenvarianten von Waffen die normalerweise Kugeln verschießen.)

    2 Mal editiert, zuletzt von Goltron (27. März 2020 um 11:43)