DSA5 Regelwiki - Hesinde Edition

Zitat von TeichDragon

"Die durch die Seitenbetreiber erstellten Inhalte und Werke auf diesen Seiten unterliegen dem deutschen Urheberrecht. Beiträge Dritter sind als solche gekennzeichnet. Die Vervielfältigung, Bearbeitung, Verbreitung und jede Art der Verwertung außerhalb der Grenzen des Urheberrechtes bedürfen der schriftlichen Zustimmung des jeweiligen Autors bzw. Erstellers. Downloads und Kopien dieser Seite sind nur für den privaten, nicht kommerziellen Gebrauch gestattet."

Das Scriptorium ist definitiv KEIN privater Gebrauch.

Ja, das ist mir klar, aber wie bereits von farbbohrer erkannt sollte ja das Scriptorium gerade der EINE Ort sein, wo es erlaubt ist. Es gibt auch mehrere (zum Teil seit Jahren) bestehende Projekte, die ganz klar auf Wiki-Daten aufbauen, und das teilweise sogar in ihrer offiziellen Beschreibung im Scriptorium stehen haben.

Zitat von Manuel

Hast Du denn, davil , im Vorfeld Kontakt zu Ulisses aufgenommen und deine Idee vorgestellt?

Ich hab es jetzt nochmal mit einer längeren erklärenden Email versucht. Mal schauen, was dabei heraus kommt.

Zitat von Kai Frerich

Ich habe einen DSAbot für Discord geschrieben, der alle Inhalte des Regelwikis kennt und mit dem man die Regeln schnell durchsuchen kann (sehr praktisch beim Online-Spiel). Als er fertig war, habe ich bei Ulisses per Discord nachgefragt, ob ich die Funktionalität öffentlich bereitstellen darf oder ob ich damit gegen irgendwelche Rechte von Ulisses verstoße. Keine Stunde später hatte ich die sehr freundliche, aber leider wie erwartet ablehnende Antwort von Jens per Discord. Aus nachvollziehbaren rechtlichen Gründen. Über schlechte Kommunikation oder unfreundlichen Umgang kann ich mich also überhaupt nicht beschweren. Wer freundlich fragt kriegt bei Ulisses meist auch immer schnell eine freundliche Antwort. Ist zumindest meine Erfahrung! Den Bot nutze ich jetzt nur noch für meine privaten Spielrunden.

Danke für deinen Erfahrungsbericht! Ja, die Antworten auf meine Emails heute kamen dann auch schnell und waren am Ende auch verständlich, nachdem ich anfangs mit einem kurzen "Dein Eintrag hat gegen die Richtlinien verstoßen" abgewiesen wurde.

Mal schauen, was die nächste Antwort bringt.

Zitat von Scoon

Zitat von davil

Ja, die Antworten auf meine Emails heute kamen dann auch schnell und waren am Ende auch verständlich, nachdem ich anfangs mit einem kurzen "Dein Eintrag hat gegen die Richtlinien verstoßen" abgewiesen wurde.

Hm, meine Antwort basierte teilweise auf Deiner Aussage, dass Du gar keine Nachricht bekommen hast. Wenn Du nun doch sofort eine Nachricht bekommen hast und dann noch eine ausführliche, basiert meine Aussage auf einer falschen Basis und ich nehme die Anschuldigungen bezüglich der Kommunikation zurück. Meine Kritik an der generellen Kommunikation halte ich jedoch aufrecht. Wäre schön, wenn sich Ulisses mal dazu äußern würde, was bei Ihnen anders läuft als z.B. bei DnD.

Ich hatte auch keine bekommen, bis ich aktiv nachgefragt hab. Dass mein Eintrag einfach kommentarlos deaktiviert wurde ist also nach wie vor ein zumindest diskussionswürdiger Sachverhalt.

Zitat von Zwerg Nase

Ja doof! Das ist genau, was der Regel-Wiki fehlt. So bleibt die schon ziemlich sperrig. Ich weiß nicht, welche rechtlichen Gründe einer Veröffentlichung im Wege stehen. Sehe das halt erstmal ganz naiv und vermutlich hoffnungslos vereinfacht so: Ulisses hat die Rechte am Regel-Wiki, Ulisses betreibt das Scriptorium ... Ich peil es einfach nicht.

In der letzten Email an mich kam auch wieder das "Wiki parsen ist böse weil Serverlast"-Argument. Das hält nur leider nicht, weil solange sie nicht aktiv (viel) Geld in die Hand nehmen, um das Parsen effektiv zu unterbinden, es meiner Meinung nach sowieso passieren wird. Das sieht man ja schon daran, wie viele Projekte völlig unabhängig voneinander genau das gleiche tun. In dieser Hinsicht erinnert das Verhalten Ulisses´ ein kleines bisschen an "Neuland-Kopf-in-den-Sand" was die Erwartungen bzw den Umgang mit der Online-Welt betrifft.

Btw: das Scrapen einer Webseite für private Zwecke ist in meinen Augen ein völlig legitimer Vorgang, der auch nicht einfach so verboten werden kann. Die Rechtssprechung hat ja schon vor anderthalb Jahrzehnten im Bereich Musik und Film festgestellt: wo kein wirksamer (!) Kopierschutz umgangen wird, ist Kopieren für den Privatgebrauch erlaubt. Die Verbreitung natürlich nicht, aber genau deswegen will ich ja wie andere auch das Scriptorium oder andere offizielle Wege nutzen.

Einschränken kann man diese Erlaubnis in meinen Augen nur, wenn das Laden der Daten dermaßen aggressiv erfolgt, dass man von einem Denial Of Service-Angriff sprechen kann. Das ist in meinem Fall (ich lade das Wiki grundsätzlich nur spät nachts bzw am frühen Morgen und dann mit einem Tool, das zwischen den einzelnen Anfragen Zeit verstreichen lässt) ganz klar und bewusst nicht so. Ich will ja das Wiki nicht kaputt machen, ich will es nur vernünftig nutzen können.

Edit: und anstatt viel Geld in die Hand zu nehmen, um das Parsen zu unterbinden, könnten sie auch ein klein wenig Geld dafür nutzen, das Wiki hinter einen cachenden Reverse Proxy zu packen, der ihnen sämtliche Lastprobleme in diesem Umfeld für immer vom Hals halten würde. *träum*

Zitat von Scoon

Aber Du hast doch geschrieben die Emails seien verständlich gewesen. Ich hatte gehofft Du kannst uns dazu evtl. ein wenig mehr erzählen.

Das war die erste Antwort auf meine Nachfrage, was das Problem sei: (liebe Mods: ich denke, dass diese Email unbedenklich ist, aber falls man sowas hier nicht posten darf, korrigiert es bitte)

Zitat

Heyho,

das Produkt verstößt gegen die Richtlinien.

"Die durch die Seitenbetreiber erstellten Inhalte und Werke auf diesen Seiten unterliegen dem deutschen Urheberrecht. Beiträge Dritter sind als solche gekennzeichnet. Die Vervielfältigung, Bearbeitung, Verbreitung und jede Art der Verwertung außerhalb der Grenzen des Urheberrechtes bedürfen der schriftlichen Zustimmung des jeweiligen Autors bzw. Erstellers. Downloads und Kopien dieser Seite sind nur für den privaten, nicht kommerziellen Gebrauch gestattet."

Mit phantastischen Grüßen,

Ulisses Spiele

Zusammengefasst: "Hi, das Produkt verstößt gegen die Richtlinien, [Kopie der Wiki-Richtlinien], phantastische Grüße".

Ich hab anhand dieses Texts nicht verstanden, dass es um die Wiki-Richtlinien geht. Ich dachte ja, ich hätte gegen die Scriptoriums-Regeln verstoßen (die ich unter dem Text nicht finden konnte), was ich ja eigentlich nicht habe. Es hat dann noch 2 Mails hin und her gebraucht, um das aufzuklären.

Aber egal, das soll jetzt nicht das große Ding sein. Das hätte besser/ausführlicher laufen können, aber wurde friedlich geklärt.

Zitat von TeichDragon

Man kann sich doch einfach mal ohne technische Unterbindung an Spielregeln halten, ist das so schwer?
Parsen ok (privat), Regeln VERWENDEN (nicht ALLES 1:1 kopieren) -> OK, komplettes Wiki spiegeln... nicht ganz so ok?

Niemand spiegelt das ganze Wiki. Auch ich nicht. Auch kopiere ich nicht alles 1:1. Was wäre der Sinn dahinter, alles einfach zu kopieren? Ich parse einen Teil der Daten, bereite sie auf, um sie in ein einheitliches (inhaltliches wie optisches) Format zu bringen, und mache diese speziell aufgearbeiteten Daten dann vernünftig filter-, sortier- und durchsuchbar. Insgesamt sind das vielleicht 20-30% der Gesamtinhalte des Wikis.

Ich möchte im Sinn der sachlichen Diskussion hier mehrere Aspekte einbringen: die technischen/rechtlichen sowie die (meinetwegen) philosophischen/menschlichen.

Technisch/rechtlich:

Fassen wir doch mal zusammen, welche Sachverhalte sich in den letzten Jahren rund um DSA ergeben haben. Bitte korrigiert mich, wenn ich bei einem dieser Punkte falsch liegen sollte:

• Die Community wünscht sich, Fanprodukte auf Basis der DSA-Inhalte erstellen zu dürfen, um diese am Spieltisch oder bei der Recherche nutzen zu können.
• Ulisses möchte seine Urheberrechte gewahrt wissen, ohne dafür viel Personal abstellen zu müssen.
• Ulisses hat das (ich weigere mich konsequent gegen "die") Ulisses-Regelwiki sowie das Scriptorium Aventuris ins Leben gerufen, um die Wünsche beider Seiten erfüllen zu können.
• Die Regeln des Wiki sagen: "Inhalte dürfen unter keinen Umständen irgendwo veröffentlicht werden".
• Die Regeln des SA sagen: "Alles, was an Regeln in den Produkten genutzt wird, darf ausschließlich auf den Inhalten des Wiki basieren".

So. Jetzt haben wir eine Situation, die auf den ersten Blick ganz nett wirkt, aber im Detail ihre Tücken hat. Mal abgesehen von der Diskrepanz zwischen "Wiki-Inhalte nicht veröffentlichen" und "SA-Inhalte nur auf Wiki-Basis" ergeben sich noch ein paar andere Stolperfallen. Wenn jetzt ein Content Creator schöne Dinge für die Community anbieten möchte, welche auf DSA-Regeln aufbauen - das können irgendwelche Übersichtslisten sein (dazu weiter unten mehr), aber auch Zauber, Sonderfertigkeiten, Kreaturen etc im Rahmen eines Abenteuers - dann kann die Person das NUR wenn die Inhalte mit dem Wiki abgeglichen werden. Selbst mit dem Wissen, dass z.B. ein Zauber im Wiki vorhanden ist, kann ich den nicht einfach fröhlich aus Aventurische Magie II abschreiben und in mein Abenteuer packen, denn dann könnte ich zuviel an Text erwischen und damit gegen Ulisses´ Urheberrecht verstoßen. Oder anders formuliert: Ich muss exakt den Wiki-Text benutzen, oder auf Basis des Wiki-Texts einen formulieren, der unter keinen Umständen Formulierungen aus dem Regelwerk enthält.

Jetzt kommen wir zu den Listen. Es ist glaub ich inzwischen allen Beteiligten (auch Ulisses) klar, dass es durch die bewusst von Ulisses entschiedene Produktpolitik, die ja durchaus ihre Vorteile hat, anhand der offiziell von Ulisses veröffentlichten Inhalte unmöglich ist, die Regeln komplett zu überblicken. Wenn Zauber, Sonderfertigkeiten und Ausrüstungen über mindestens 3-5, mit Regionalbänden bis zu 10 Produkte verteilt sind, hat NIEMAND, der nicht mit weit überdurchschnittlicher Intelligenz oder partieller Hochbegabung gesegnet ist, die Möglichkeit, alle entsprechenden Inhalte gemeinsam vernünftig zu nutzen. Ob das wirklich erforderlich ist, fällt dann in den menschlich/philosophischen Teil weiter unten. Rein faktenbasiert ist das so, und ganz sicher nicht von Ulisses als Konsequenz beabsichtigt - das behaupte ich einfach mal.

Worauf ich hinaus will: es braucht Listen. Es braucht Listen für den Überblick, für die NSC-Erstellung, für die Charaktererstellung (der Char-PDF-Generator ist voll mit Listen), einfach überall. Es braucht Listen am Spieltisch und es braucht Listen abseits des Spieltisches.

Wenn ich also zu denjenigen gehöre, die eine Liste erstellen wollen, hab ich 2 Möglichkeiten:

• Ich bau meine Liste strikt anhand der Wiki-Daten. Vorteile: meine Inhalte sind garantiert nicht nur die vollständigst (rechtlich) möglichen, sondern enthalten auch garantiert kein einziges Wort, das ich NICHT im Rahmen des Scriptorium Aventuris veröffentlichen darf. Das ist für alle beteiligten Seiten nicht nur der geringste Aufwand sondern auch rechtlich am besten abgesichert. Man könnte auch sagen: win-win.
• Ich schreib alles selbst ab - aus den Regelwerken oder aus dem Wiki. Optolith macht das z.B. so, da werkt ein Team von mehreren Leuten dahinter, die alle Inhalte manuell einpflegen. Ob sie dabei den Wiki-Gegencheck machen, weiß ich leider gerade nicht (vielleicht kann elyukai hier kurz erläutern, wie der Prozess abläuft), aber streng genommen birgt das "selbst abschreiben" eine enorme Gefahr: in dem Moment, wo z.B. Aventurische Magie IV erscheint und ich anfange, die neuen Zauber und SF in meine Listen zu übernehmen, kann ich das nicht einfach anhand meines hübschen neuen AM4-Buchs oder -PDFs machen. Nein. Ich muss jeden einzelnen der Zauber im Wiki nachschlagen, ob er dort schon vorhanden ist, denn ansonsten begehe ich eine Urheberrechtsverletzung und darf die Liste nicht mehr im Scriptorium veröffentlichen. Ja, natürlich kann man das so machen. Das kostet mich aber extrem viel Zeit und birgt immer noch die Gefahr, dass mir Formulierungen rein rutschen, die Rechte verletzen. Ich hab also entweder nicht genug Zeit dafür, oder viel Arbeit, und Ulisses muss genauer hinschauen und damit selbst auch Zeit investieren. Man könnte auch sagen: lose-lose.

Um es also von technischer Seite zusammenzufassen: natürlich MUSS ich das Wiki nicht parsen, aber wenn ich das nicht mache, haben alle Beteiligten mehr Arbeit damit. Man sagt ja (achtung Polemik), dass die Deutschen ein sehr strebsames Völkchen seien, aber irgendwann kann man es auch gut sein lassen und seine Lebenszeit sinnvoller nutzen.

Menschlich/philosophisch:

Für mich persönlich, der DSA 4.1 ausschließlich mit Papierbüchern und DSA5 mit einer Mischung aus Papierbüchern und PDFs gespielt und geleitet hat, ist klar: ich will DSA5 spielen, weil es mir gefällt. Aber ich kann DSA5 nicht leiten, ohne vernünftige Listen und Filter zu haben. Das geht nicht. Wenn ich die nicht hätte, würde ich keine DSA5-Runden leiten. Wenn mir ständig nur Steine in den Weg gelegt werden, beim Versuch, ein Produkt, das ich inhaltlich liebe, aber es im Spielalltag so wie es ist einfach nicht benutzen kann, zu benutzen, dann werde ich mir irgendwann überlegen, ob es mir das wirklich wert ist, das Produkt zu nutzen

Muss ich das Wiki parsen? Nein. Muss ich die viele Zeit in die Erstellung irgendwelcher Listen stecken? Nein. Muss ich DSA spielen, wenn das alles so unglaublich mühsam ist? Auch nein. Muss ich alles nicht. Aber ich will, genauso wie viele andere auch wollen. Auch Ulisses will, dass ich DSA spiele, weil da verdienen Menschen ihr Geld damit (und auch sicher nicht wenig an meiner PDF-Sammelwut und Begeisterungsfähigkeit für Crowdfundings). Da stecken Menschen Blut, Schweiß und Tränen in die Erstellung von Produkten, die anschließend hoffentlich von der Community geliebt werden, und dabei wird garantiert niemand reich. Ich möchte das unterstützen. Und deshalb parse ich das Wiki, solange ich es auch nur irgendwie kann und mir die Daten nicht anders zur Verfügung gestellt werden. win-win.