Rondra, Kor, Shinxir

Zitat von Famburasch

Söldner laufen zum Feind über, wenn der besser bezahlt.

Wir sprechen von Aventurien (siehe topic). Söldner sind in Bannern und anderen Einheiten organisiert. Daher lauten meinen Antworten:

Nein! Das machen Sie nicht, da der Ruf des Söldnerbanners leidet und es auch nicht dem Kunchomer Kodex (KOR) entspricht.

Ja. Manchmal passiert das.

Such dir was aus, beides ist richtig, aber pauschal darf man das so nicht hinschreiben.

Zitat von Famburasch

Um sich als Soldat zu verstehen, braucht es den Begriff der Nation und mit dem Begriff dürfte der gemeine Bauer oder Bürger im MR wenig anzufangen wissen.

Soldaten sind in Aventurien angehörige einer Berufsarmee. Der Bauer leistet Frondienst und ist weder Söldner noch Soldat (da sind wir uns aber vermtlich alle einig). Er ist immer noch Bauer in einer Armee und schützt durch "dabeisein" die Flanken. MEist nichtmal sehr effektiv.

Zitat von Famburasch

Der moderne Soldat als Schützer von Nation und Heimat würde wohl am ehesten in Sinne Travias kämpfen.

Travia hatte die Gänseritter (im Rahmen der Wildermark), diese aber wieder aufgelöst (glaubt man dem TRavia Vademecum). Die Begründung de rTRaviakirche war: Krieg und Gewalt passt nicht zum Traviaglauben (ich glaube S.36 Travia Vademecum - sollte es ide falsche Seite sein, wer lesen kann darf mich korrigieren).

Daher: Nein! Aber der moderne Soldat ist auch nicht Bestandteil des Beitrags. Das wäre zu offtopic.

Werter Ork, ihr habt den Begriff Soldat eingeworfen. Meiner Meinung nach ist der moderne Soldat, aber auch der römische Legionär für eine aventurische Streitmacht unpassend. offtopic. Das sage ich doch schon die ganze Zeit...

Und meiner Meinung nach ist Shinxir eben ein Gott für diese Berufskrieger und daher in Aventurien schwierig unter zu bringen.

Ich fürchte, ich stelle mir einfach zu viele/die falschen/unwichtige Fragen, aber ich bin mit euren (sehr guten Antworten) irgendwie immer noch nicht zufrieden... lasst mich nochmal einhaken:

Zitat von Satinavian

Zitat von Elbenstern

Mit Marbo, Numinoru und Chrysir als neue Götter habe ich eigentlich alle kein Problem, und ich wäre jetzt auch nicht per se dagegen, dass Shinxir eine größere Rolle zugestanden bekommt (obwohl ich überzeugter Rondrianer bin). In seiner jetzigen Form empfinde ich Shinxir aber als nicht wirklich ,,göttlich". Seine Prinzipien klingen für mich einfach zu viel nach ,,Staats-religion"- nicht im religionspolitischem Sinne, er klingt wie ein Gott, den sich ein Feldherr oder ein Politiker gebastelt hat, weil er halt praktisch ist- Shinxir hat keine Ecken und Kanten, die Begründung dafür, dass er die Gemeinschaft schätzt, ist, dass er die Gemeinschaft für das effektivere Kampfsystem hält als starke Einzelkämpfer- und das ist mir viel zu weltlich. In diesem System steht Shinxir für mich schlichtweg für einen (für mich) abstoßenden militärischen Utilitarismus.

Shinxir ist kein Gott des Utilitarismus. Die Gemeinschaft ist auch nicht Mittel zum Zweck und geschätzt, weil effektiv, sondern sie ist der Zweck, dem anderes unterzuordnen hat. Mit anderen, die Teil der gleichen Gemeinschaft sind, wird gekämpft, um sich gegenseitig und die, die sonst noch dazu gehören, zu schützen.

Nun schätzt und fördert Shinxir zwar Strategie und Taktik, Disziplin und Formationen weil all dies zum gemeinsamen Kampf gehört, weit mehr als den Zweikampf. Das macht ihn aber nicht zum Gott der Offiziere und Feldherren, weil diese eben oft von den Soldaten separat leben und nicht wirklich mit ihnen als enge Gemeinschaft agieren. Nur wenn ein Offizier mit den einfachen Kämpfern Kamaraderie lebt und sich als Teil eines größeren Ganzen fühlt, kann er auf Shinxirs Wohlwollen hoffen, jemand, der Soldaten als Werkzeuge betrachtet, ist hier völlig fehl am Platze.

Da liegt bei mir das Problem: Warum schätzt Shinxir die Gemeinschaft theologisch betrachtet?

Bitte jetzt nicht falsch verstehen, ich bin mir der Sinnlosigkeit des Unterfangens, pseudowissenschaftliche Methoden an Fantasy-Göttern erproben zu wollen sehr wohl bewusst . Aber bei den fast allen anderen Dsa-Göttern kam ich beim Nachdenken irgendwann an den Punkt, wo ich die Prinzipien der Gottheit anhand von ein oder zwei Prinzipien aufschlüsseln und mehr oder weniger erklären konnte: Bei Rondra geht es um den Helden, sowohl in Hinblick auf die Fähigkeiten, nach Verbesserung seiner Fähigkeiten zu streben und die Schwachen zu schützen, als auch um seine innere Stärke, nicht selbst zu einem Monstrum zu werden, das Inhumane zu humanisieren. Bei Travia geht es um jede Art von Verbundenheit, um die wunderbaren zwischenmenschlichen Beziehungen, die zwischen Familien, Freunden, Eheleuten und sogar Fremden entstehen können- und wie sehr es wehtut, wenn diese Bänder zerrissen werden. Die starken Wertevorstellungen der Travia-Geweihten sollen verhindern, dass genau das geschieht.

Um zu Shinxir zurückzukommen: In meiner Gleichung ordnet Shinxir den Kampf der Gemeinschaft unter, aber jedes mal komme ich an den Punkt, an dem ich mich frage, warum Shinxir die Gemeinschaft schätzt? Um ihrer selbst Willen? Das glaube ich nicht, es würde ihn zu einer bloßen Traviakopie machen, noch dazu finde ich es in seinen anderen Aspekten (insofern ich sie übersehe) nicht wieder. Daher kam ich zum Schluß, dass Shinxir ein utilitaristischer Gott ist.

Zum letzten Satz, den ich zitiert hatte: Da liegt für mich ein innerer Widerspruch im Shinxirglauben. Der Offizier soll sich mit seinen Soldaten verbrüdern, einer von ihnen werden.. und sie dann doch opfern, wenn es gilt, einen Bauern zu opfern, um die Dame matt zu setzen?

Zitat von Grumbrak

Zitat von Famburasch

So begrüße ich sehr den Aufstieg Ifirns, sie ist einfach die spielbare Firun.

Finde ich auch besser, als das Weichspülen von Firun (die andere Option).

Wobei Firun möglichwerweise dann der milden "Tochter" weichen muss.

Was gerade z.B. in Tobrien auch schon passiert- siehe Aventurischer Bote.

Zitat von Grumbrak

Selbstüberwindung: Trotz Verletzung Zähne zusammenbeißen, aufstehen und die Reihen schließen. Das sichert nicht nur das eigene Überleben, auch das der ganzen Reihe!

Gehorsam & Disziplin: Alle Landwehrmänner und -frauen halten ihre Position! Das sichert nicht nur das eigene Überleben, auch das der ganzen Reihe!

Das war bestimmt nicht so gemeint, Grumbark, aber angesichts der millitärischen Realität eines Landwehrsoldaten schon etwas zynisch: Diese Menschen sind dazu da, zu sterben. Das Einzige, was ihr Leben mit hoher Wahrscheinlichkeit rettet wäre das Weglaufen, Spieß ins Gras und weg. Die Landwehr ist dazu da, die wichtigeren Truppenteile wie zum Beispiel die Ritter zu schützen- auf Kosten ihres eigenen Lebens, sie sind lebende Schilde. und auch in einer shinxirgefälligen Strategie stehen sie genau da, wo sie sonst auch stehen- auf verlorenem Posten.

Zitat von Grumbrak

Zitat von Elbenstern

Sollte das eigentlich ein Grund sein, Shinxir abzulehnen? Vermutlich nicht, aber es zementiert meine Abneigung dagegen, ihm Raum anstatt interessanterer Kriegsgötter wie Kor oder Brazoragh zu geben- mit Shinxir ist schlichtweg keine tatsächlich philosophische Auseinandersetzung möglich wie z.B. selbst mit einem Belhalhar-Paktierer- du kannst dich höchstens mit ihm über Militärtaktik unterhalten.

Danke für die ehrliche Antwort.

Ich weiß nicht, ob man mit einem Ork-Häuptling (die als Brazoragh nah gelten) auch ohne Weihe besser philosophieren kann, als mit einem Offizier.

Mir persönlich wäre der Offizier lieber... Und es gibt mehr als Militärtaktik: Disziplin (Selbstdisziplin), Überwindung und Athletik. Grade die Athletik nimmt viele Menschen mit, die sonst keine Gott haben.

Brazoragh hat auch einen menschlichen Kult, aber ja, mit dem Ork-Häuptling lässt sich vermutlich tatsächlich schlechter diskutieren als mit dem Shinxiriten .

Für die Athletik gibt es aber durchaus schon eine Göttin: Rondra ! Deren Aspekte (Fairness, etc) lassen sich nämlich auch sehr gut hier anwenden.

Ich hoffe, ich schreibe nicht in zu abstrakten Symbolismen, vielleicht könnt ihr mein gedankliches Chaos etwas glätten .

Zitat von Elbenstern

Um zu Shinxir zurückzukommen: In meiner Gleichung ordnet Shinxir den Kampf der Gemeinschaft unter, aber jedes mal komme ich an den Punkt, an dem ich mich frage, warum Shinxir die Gemeinschaft schätzt?

Ich glaube diese Frage würde sich dir nicht stellen, wenn du längere Zeit in einer Armee gedient hättest und Kampfeinsätze durchgemacht hättest.

Kameradschaft ist nicht einfach eine Beschreibung für die Verbundenheit zwischen Soldaten. Es ist ein tiefgreifendes Prinzip, das ich weder vor noch nach meiner Dienstzeit jemals wieder auch nur im Ansatz empfunden habe.

Es gab viele Kameraden, die ich persönlich nicht leiden konnte und bei denen ich denke, dass dies auf Gegenseitigkeit beruhte.

Aber dennoch wären wir alle und da bin ich mir sicher, füreinander durch die Hölle auf Erden gegangen oder hätte unser Leben für die Kameraden geopfert.

Kameradschaft an sich ist das Prinzip auf dem Shinxir sich stützt, und nach dem du suchst.

Zitat von Elbenstern

Der Offizier soll sich mit seinen Soldaten verbrüdern, einer von ihnen werden.. und sie dann doch opfern, wenn es gilt, einen Bauern zu opfern, um die Dame matt zu setzen?

Dienstgrade sind unter Kameraden eher zweitrangig, es geht um Verantwortung und Verantwortungsbereiche.

Offiziere tragen häufiger Verantwortung, aber bevor mein Offizier mein Offizier ist, ist er mein Kamerad und kann sich als solcher bereits auf mich verlassen.

Gibt er mir dann einen Befehl, der in seinen Verantwortungbereich fällt, frage ich nicht wie gefährlich die Ausführung sein könnte, ich vertraue darauf das er als Offizier und Kamerad mir alle Informationen gibt, die für mich wichtig sind und das Risiken die eingegangen werden, Verantwortungsbewusst und überlegt eingegangen werden.

Zitat von Elbenstern

Das war bestimmt nicht so gemeint, Grumbark, aber angesichts der millitärischen Realität eines Landwehrsoldaten schon etwas zynisch: Diese Menschen sind dazu da, zu sterben. Das Einzige, was ihr Leben mit hoher Wahrscheinlichkeit rettet wäre das Weglaufen, Spieß ins Gras und weg. Die Landwehr ist dazu da, die wichtigeren Truppenteile wie zum Beispiel die Ritter zu schützen- auf Kosten ihres eigenen Lebens, sie sind lebende Schilde. und auch in einer shinxirgefälligen Strategie stehen sie genau da, wo sie sonst auch stehen- auf verlorenem Posten.

Eine sehr pessimistiche Einstellung zu Zwangseingezogenen.

Es gibt mehr als genug Schlachtstrategien, um die Verluste unter Milizen zu minimieren. Es ist an der Heeresführung zu entscheiden, welche Schlachtstrategie für die kommende Schlacht am geeignetsten ist.

Generell stehen Milizen aus den gleichen Gründen auf dem Schlachtfeld wie jeder andere Soldat. Weil er zu seinem Land, seinen Leuten und seinem Lehnsherrn steht.

Hier wieder die Wechselwirkung zwischen Vertrauen, Verantwortung und Gehorsam, wie bereits weiter oben beschrieben.

Zitat von Der NAMENLOSE

Dienstgrade sind unter Kameraden eher zweitrangig, es geht um Verantwortung und Verantwortungsbereiche.

Offiziere tragen häufiger Verantwortung, aber bevor mein Offizier mein Offizier ist, ist er mein Kamerad und kann sich als solcher bereits auf mich verlassen.

Gibt er mir dann einen Befehl, der in seinen Verantwortungbereich fällt, frage ich nicht wie gefährlich die Ausführung sein könnte, ich vertraue darauf das er als Offizier und Kamerad mir alle Informationen gibt, die für mich wichtig sind und das Risiken die eingegangen werden, Verantwortungsbewusst und überlegt eingegangen werden.

Das scheint mir zu modern gedacht. Erinnert mich an meine Marinezeit. Ich glaube, damals waren die Unterschiede zwischen den Gemeinen (vom Schiffsjungen bis zum Bootsmann) gegen über den Offizieren (teilweise selbst noch Kinder aber adlig) so (zu) groß.

Zitat von Elbenstern

Da liegt bei mir das Problem: Warum schätzt Shinxir die Gemeinschaft theologisch betrachtet?

Um zu Shinxir zurückzukommen: In meiner Gleichung ordnet Shinxir den Kampf der Gemeinschaft unter, aber jedes mal komme ich an den Punkt, an dem ich mich frage, warum Shinxir die Gemeinschaft schätzt? Um ihrer selbst Willen? Das glaube ich nicht, es würde ihn zu einer bloßen Traviakopie machen, noch dazu finde ich es in seinen anderen Aspekten (insofern ich sie übersehe) nicht wieder. Daher kam ich zum Schluß, dass Shinxir ein utilitaristischer Gott ist.

Gemeinschaft (oder meinestwegen Kameradschaft) ist aber der zentrale Kernaspekt Shinxirs. Du kannst doch nicht einfach einen neuen Utilitarismusaspekt erfinden, der sich nirgendwo im Portfolio findet, bloss weil dir die Überschneidung mit Travia zu groß ist. Außerdem, wo ist das große Problem ? Wenn mehrere Meeresgötter und mehrere Totesgötter existieren können, dann auch mehrere Gemeinschaftsgötter. Es bleiben mehr als genug Unterschiede zwischen Shinxir und Travia übrig, insbesondere in den Punkten, die Leute außerhalb der Gemeinschaft betreffen. Wo Shinxir ein Kriegsgott ist, der mit Gewalt die Gemeinschaft schützt, ist Travia eine Göttin, die für den friedfertigen Umgang mit Fremden den Rahmen des Gastrechts bereitstellt.

Ich weiß auch nicht, woher deine Schwierigkeiten kommen, da die anderen Aspekte in Bezug zu setzen : Formation, Strategie, Taktik -> gemeinschaftliches Handeln. Ordnung, Disziplin -> nicht aus der Reihe tanzen. Opferbereitschaft -> das "Ich" gegenüber den anderen zurückstellen. Treue, Schutz, Gemeinschaftsgefühl -> trivial. Er ist natürlich auch ein Kriegsgott mit einem deutlichen Fokus auf das Körperliche (Athletik, Ausdauer, Standhaftigkeit, Herausforderung, Härte, Körper) aber dies kommt insgesamt dennoch weniger prominent rüber als die Gemeinschaft.

Zitat von Elbenstern

Zum letzten Satz, den ich zitiert hatte: Da liegt für mich ein innerer Widerspruch im Shinxirglauben. Der Offizier soll sich mit seinen Soldaten verbrüdern, einer von ihnen werden.. und sie dann doch opfern, wenn es gilt, einen Bauern zu opfern, um die Dame matt zu setzen?

Shinxir verlangt Opferbereitschaft. Damit ist die bereitschaft gemeint, selbst alles für seine Gefährten/Kameraden zu geben. Es ist nicht die Bereitsschaft gemeint, seine Kameraden für das höhere Ziel zu opfern. Ein wirklich shinxirgläubiger Offizier, der ein Selbstmordkommando für notwendig hält, wird dies selber ausführen statt nur anderen zu befehlen, wenn keine absolut zwingenden Kompetenzgründe dagegen sprechen.

Zitat von Elbenstern

Das war bestimmt nicht so gemeint, Grumbark, aber angesichts der millitärischen Realität eines Landwehrsoldaten schon etwas zynisch: Diese Menschen sind dazu da, zu sterben. Das Einzige, was ihr Leben mit hoher Wahrscheinlichkeit rettet wäre das Weglaufen, Spieß ins Gras und weg. Die Landwehr ist dazu da, die wichtigeren Truppenteile wie zum Beispiel die Ritter zu schützen- auf Kosten ihres eigenen Lebens, sie sind lebende Schilde. und auch in einer shinxirgefälligen Strategie stehen sie genau da, wo sie sonst auch stehen- auf verlorenem Posten.

Die Landwehr sind die Leute, die das Land bestellen und Steuern zahlen, wenn mal kein Krieg ist. Die sinnlos zu verheizen, bloß weil ihre persönliche Kampfkraft niedrig sein mag, schafft Unmengen an Problemen, von ungehaltenen Angehörigen mal ganz zu schweigen. In keiner militärischen Tradition, egal ob Shinxir oder nicht, sind das Wegwerftruppen. Strafgefangeneneinheiten mag man so behandeln, aber nicht Landwehr. Und falls man Shinxir mit reinbringt, wird der die als Teil der Gemeinschaft erst recht schützen wollen und genau das von den besser ausgebildeten Truppen erwarten.

Zitat von Famburasch

Das scheint mir zu modern gedacht. Erinnert mich an meine Marinezeit. Ich glaube, damals waren die Unterschiede zwischen den Gemeinen (vom Schiffsjungen bis zum Bootsmann) gegen über den Offizieren (teilweise selbst noch Kinder aber adlig) so (zu) groß.

Tatsächlich ist eher das Gegenteil der Fall. Die harte Grenze zwischen Offizieren und Mannschaftsdienstgraden ist irdisch eher etwas modernes, neuzeitliches, mit den größten Exzessen wohl im 18. und 19. Jahrhundert (je nach Land). Für feudale Heere läuft alles über persönliche Bindungen und zwischen dem Ritter und den Knechten und Waffenknechten und sonstigen Mitgliedern seiner Lanze, die er von zu Hause mitbringt, sind meist enge, vertrauensvolle Beziehungen trotz Hierarchie da. Aber das ist ein komplexes Thema.

Zitat von Elbenstern

Das war bestimmt nicht so gemeint, Grumbark, aber angesichts der millitärischen Realität eines Landwehrsoldaten schon etwas zynisch: Diese Menschen sind dazu da, zu sterben. Das Einzige, was ihr Leben mit hoher Wahrscheinlichkeit rettet wäre das Weglaufen, Spieß ins Gras und weg. Die Landwehr ist dazu da, die wichtigeren Truppenteile wie zum Beispiel die Ritter zu schützen- auf Kosten ihres eigenen Lebens, sie sind lebende Schilde. und auch in einer shinxirgefälligen Strategie stehen sie genau da, wo sie sonst auch stehen- auf verlorenem Posten.

Die Landwehr sind die Bauern des adligen, er wird sie nicht "sinnlos" als Menschlichen schild opfern, fällt dann doch die Ernte weg. Landwehr schützt auch keine Ritter... sie deckt höchstens die Flanke.

Ansonsten verstehe ich dich sehr gut und stime dir in vielen Punkten überein, mach dir keine Sorgen um die Komplexität Deiner Gedanken.

Zitat von Satinavian

Die Landwehr sind die Leute, die das Land bestellen und Steuern zahlen, wenn mal kein Krieg ist. Die sinnlos zu verheizen, bloß weil ihre persönliche Kampfkraft niedrig sein mag, schafft Unmengen an Problemen, von ungehaltenen Angehörigen mal ganz zu schweigen. In keiner militärischen Tradition, egal ob Shinxir oder nicht, sind das Wegwerftruppen. Strafgefangeneneinheiten mag man so behandeln, aber nicht Landwehr.

Danke, du sprichst mir aus der Seele.

Zitat von Satinavian

Und falls man Shinxir mit reinbringt, wird der die als Teil der Gemeinschaft erst recht schützen wollen und genau das von den besser ausgebildeten Truppen erwarten.

Ja genau das würde Shinxir machen. Die Landwehr-Truppen stehen da, wo nutzen sie am meisten ohne in großer Gefahr zu sein? Das kann trotzdem schief gehen, wenn die Aufklärung geschlafen hat und die freindlcihe Kavallerie plötzlich hinter einem Hügel auftaucht und genau die Landwehrtruppen sprengt, um die Flanke aufzurollen...

Zitat von Satinavian

Zitat von Elbenstern

Da liegt bei mir das Problem: Warum schätzt Shinxir die Gemeinschaft theologisch betrachtet?

Um zu Shinxir zurückzukommen: In meiner Gleichung ordnet Shinxir den Kampf der Gemeinschaft unter, aber jedes mal komme ich an den Punkt, an dem ich mich frage, warum Shinxir die Gemeinschaft schätzt? Um ihrer selbst Willen? Das glaube ich nicht, es würde ihn zu einer bloßen Traviakopie machen, noch dazu finde ich es in seinen anderen Aspekten (insofern ich sie übersehe) nicht wieder. Daher kam ich zum Schluß, dass Shinxir ein utilitaristischer Gott ist.

Gemeinschaft (oder meinestwegen Kameradschaft) ist aber der zentrale Kernaspekt Shinxirs. Du kannst doch nicht einfach einen neuen Utilitarismusaspekt erfinden, der sich nirgendwo im Portfolio findet, bloss weil dir die Überschneidung mit Travia zu groß ist. Außerdem, wo ist das große Problem ? Wenn mehrere Meeresgötter und mehrere Totesgötter existieren können, dann auch mehrere Gemeinschaftsgötter. Es bleiben mehr als genug Unterschiede zwischen Shinxir und Travia übrig, insbesondere in den Punkten, die Leute außerhalb der Gemeinschaft betreffen. Wo Shinxir ein Kriegsgott ist, der mit Gewalt die Gemeinschaft schützt, ist Travia eine Göttin, die für den friedfertigen Umgang mit Fremden den Rahmen des Gastrechts bereitstellt.

Ich weiß auch nicht, woher deine Schwierigkeiten kommen, da die anderen Aspekte in Bezug zu setzen : Formation, Strategie, Taktik -> gemeinschaftliches Handeln. Ordnung, Disziplin -> nicht aus der Reihe tanzen. Opferbereitschaft -> das "Ich" gegenüber den anderen zurückstellen. Treue, Schutz, Gemeinschaftsgefühl -> trivial. Er ist natürlich auch ein Kriegsgott mit einem deutlichen Fokus auf das Körperliche (Athletik, Ausdauer, Standhaftigkeit, Herausforderung, Härte, Körper) aber dies kommt insgesamt dennoch weniger prominent rüber als die Gemeinschaft.

Ich glaube, ich habe mich nicht ganz sauber ausgedrückt:

Efferd und Numinoru sind beides Meeresgötter, aber sie sind nicht die selbe Art von Meer: Efferd ist der Gott jenes Meeres, das wir in Liedern und Gedichten als ,,launische Geliebte" beschrieben finden. Man kann sich auf Efferds Meer nicht verlassen, die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es einen verschlingen kann- und doch liebt man es, denn es ist frei und ausgelassen und kann nicht gebändigt werden. Numinoru ist wie ein Philosoph, der auf das Meer schaut, und jeden einzelnen Tropfen Wasser und seine Beziehung zu allen anderen Tropfen Wasser sieht, er ist der Gott der Unendlichkeit des Meeres, der doch zugleich Gewissheit erlaubt, weil er weiß, ,,was die Welt in ihrem Innersten zusammenhält".

Worauf ich hinaus will: Nur weil die thematischen Felder ähnlich sind, für die zwei Gottheiten stehen, heißt das nicht, dass sie sich auch selbst in der Art, wie sie diese Prinzipien begreifen, ähnlich sind.

Nun zu Travia und Shinxir: Wie bereits dargestellt liebt Travia die heilsamen Beziehungen, sie ist eigentlich eine Gottheit der individuellen Gemeinschaft, der dörflichen Gemeinschaft, und sie steht für Beziehungen, die vielleicht einen Zweck haben, sich aber nicht darauf beschränken sollen- deshalb gibt es Eide und Loyalität, Treue und Gelübde.

Welche Art von Gemeinschaft aber ist die Shinxir´sche: Die beiden Arten von Beziehungen, bei denen ich an Shinxir denke, sind einmal die Gemeinschaft im Felde und die Gemeinschaft im Staat, als Gesellschaft. Beides sind eigentlich Gemeinschaften, die zwischen völlig Fremden bestehen (Großteils), oder anders gesprochen, künstlich geschaffen werden, es sind Modelle: Man könnte eigentlich auch sagen, es sind Zweckgemeinschaften.

Sie kommen zusammen, um etwas zu erreichen. Dass dabei solche Beziehungen 8Kameradschaft, Gemeinschaftsgefühl) dabei entstehen, ist nicht der Zweck, der sie zusammengeführt hat- es ist ein erwünschter Nebeneffekt.

Aus diesem Grund tue ich mich etwas schwer, die Gemeinschaft als reinen Selbstzweck zu betrachten: Die Gemeinschaft ist ja bereits etwas, was um eines Zweckes und nicht um seiner Selbst willen gebildet wird. Wie aber kann etwas Selbstzweck, Ziel sein, wenn es mit einem Zweck getan wird?

Mit dem Rest deiner Gleichung stimme ich aber soweit überein.

Zitat von Der NAMENLOSE

Zitat von Elbenstern

Das war bestimmt nicht so gemeint, Grumbark, aber angesichts der millitärischen Realität eines Landwehrsoldaten schon etwas zynisch: Diese Menschen sind dazu da, zu sterben. Das Einzige, was ihr Leben mit hoher Wahrscheinlichkeit rettet wäre das Weglaufen, Spieß ins Gras und weg. Die Landwehr ist dazu da, die wichtigeren Truppenteile wie zum Beispiel die Ritter zu schützen- auf Kosten ihres eigenen Lebens, sie sind lebende Schilde. und auch in einer shinxirgefälligen Strategie stehen sie genau da, wo sie sonst auch stehen- auf verlorenem Posten.

Eine sehr pessimistiche Einstellung zu Zwangseingezogenen.

Es gibt mehr als genug Schlachtstrategien, um die Verluste unter Milizen zu minimieren. Es ist an der Heeresführung zu entscheiden, welche Schlachtstrategie für die kommende Schlacht am geeignetsten ist.

Generell stehen Milizen aus den gleichen Gründen auf dem Schlachtfeld wie jeder andere Soldat. Weil er zu seinem Land, seinen Leuten und seinem Lehnsherrn steht.

Hier wieder die Wechselwirkung zwischen Vertrauen, Verantwortung und Gehorsam, wie bereits weiter oben beschrieben.

Zitat von Satinavian

Zitat von Elbenstern

Das war bestimmt nicht so gemeint, Grumbark, aber angesichts der millitärischen Realität eines Landwehrsoldaten schon etwas zynisch: Diese Menschen sind dazu da, zu sterben. Das Einzige, was ihr Leben mit hoher Wahrscheinlichkeit rettet wäre das Weglaufen, Spieß ins Gras und weg. Die Landwehr ist dazu da, die wichtigeren Truppenteile wie zum Beispiel die Ritter zu schützen- auf Kosten ihres eigenen Lebens, sie sind lebende Schilde. und auch in einer shinxirgefälligen Strategie stehen sie genau da, wo sie sonst auch stehen- auf verlorenem Posten.

Die Landwehr sind die Leute, die das Land bestellen und Steuern zahlen, wenn mal kein Krieg ist. Die sinnlos zu verheizen, bloß weil ihre persönliche Kampfkraft niedrig sein mag, schafft Unmengen an Problemen, von ungehaltenen Angehörigen mal ganz zu schweigen. In keiner militärischen Tradition, egal ob Shinxir oder nicht, sind das Wegwerftruppen. Strafgefangeneneinheiten mag man so behandeln, aber nicht Landwehr. Und falls man Shinxir mit reinbringt, wird der die als Teil der Gemeinschaft erst recht schützen wollen und genau das von den besser ausgebildeten Truppen erwarten.

Zitat von Grumbrak

Zitat von Elbenstern

Das war bestimmt nicht so gemeint, Grumbark, aber angesichts der millitärischen Realität eines Landwehrsoldaten schon etwas zynisch: Diese Menschen sind dazu da, zu sterben. Das Einzige, was ihr Leben mit hoher Wahrscheinlichkeit rettet wäre das Weglaufen, Spieß ins Gras und weg. Die Landwehr ist dazu da, die wichtigeren Truppenteile wie zum Beispiel die Ritter zu schützen- auf Kosten ihres eigenen Lebens, sie sind lebende Schilde. und auch in einer shinxirgefälligen Strategie stehen sie genau da, wo sie sonst auch stehen- auf verlorenem Posten.

Die Landwehr sind die Bauern des adligen, er wird sie nicht "sinnlos" als Menschlichen schild opfern, fällt dann doch die Ernte weg. Landwehr schützt auch keine Ritter... sie deckt höchstens die Flanke.

Zitat von Satinavian

Und falls man Shinxir mit reinbringt, wird der die als Teil der Gemeinschaft erst recht schützen wollen und genau das von den besser ausgebildeten Truppen erwarten.

Ja genau das würde Shinxir machen. Die Landwehr-Truppen stehen da, wo nutzen sie am meisten ohne in großer Gefahr zu sein? Das kann trotzdem schief gehen, wenn die Aufklärung geschlafen hat und die freindlcihe Kavallerie plötzlich hinter einem Hügel auftaucht und genau die Landwehrtruppen sprengt, um die Flanke aufzurollen...

Alles faktisch korrekt- und in meinen Augen doch unfassbar weit an der Wahrheit vorbei:

Die Landwehr sind tatsächlich einfach Bauern mit Mistgabeln, die man (außer, sie leben jetzt in Weiden) ohne praktische Kampferfahrung und mit minimalem Training auf das Schlachtfeld steht- wo sie im bestem Fall gegen andere Landwehr, im nächst schlimmeren Fall gegen richtige Soldaten und Ritter, und im schlimmsten, in den letzten Jahren sehr häufigen Fall gegen Dämonen, Oger oder wandelnde Untote kämpfen müssen. Es ist praktisch egal, wo du sie hinstellst, sobald du sie einsetzt, kalkulierst du mit ein, dass sie stirbt.

In mittelalterlichen Heeren war es genau die Aufgabe der Bauern, die feindliche Reiterei auflaufen zu lassen und das gegnerische Fußvolk auszudünnen, damit die eigene Reiterei einen Vorteil erhält- denn die Ritter sind die eigentlichen Stars eines mittelalterlichen Heeres. 10 Bauern zu verlieren, die die Felder dann nicht mehr bestellen tut weh- aber noch mehr tut es weh, einen Ritter zu verlieren, der nicht nur ein Elitekrieger ist, sondern an dem noch gewaltige Materialwerte hängen (Rüstung, Schlachtross, Waffen...)- ganz zu schweigen davon, was passiert, wenn der Ritter in Gefangenschaft gerät und man das Lösegeld bezahlen muss...

Die Rolle des Bauern in einer feudalen Kriegsführung sieht man am Bauern im Schach- es ist schließlich ein Spiel von Feudalherren für Feudalherren.

Besonders schön sieht man das in Ulrich Kiesows ,,Das zerbrochene Rad", wo einer der Hauptcharaktere bei der Landwehr an der Schlacht von Ochs und Eich teilnimmt. Die Landwehr wird nicht in die vorderste Reihe gestellt, sondern soll die Flanken schützen.. ratet mal, wo die Kavallerie angreift. Der entsprechende Erzähler tut das Klügste, was er machen kann- nicht darauf warten, dass er von den feindlichen Reitern niedergeritten wird, sondern er nimmt die Beine in die Hand, nur um an einem anderen Tag zu sterben.

Zum Thema Shinxir: Du hast die Wahl, an einer besonders gefährlichen Stelle 10 Kämpfer der Landwehr hinzustellen, oder 10 gute Kämpfer, an einer Stelle, wie der ersten Reihe, wo Pfeile fliegen und sie dem Sturmangriff des Feindes begegnen werden müssen- wenn stellst du auf? Die Bauern, oder die guten Kämpfer, die einen Unterschied machen können und damit vielleicht die Schlacht und noch mehr Leben retten? Ein klassisches ethisches Dilemma, und ich würde schätzen, dass Shinxir hier die arithmetisch ,,korrekte" Lösung anwenden würde.

Zitat von Satinavian

Zitat von Elbenstern

Das scheint mir zu modern gedacht. Erinnert mich an meine Marinezeit. Ich glaube, damals waren die Unterschiede zwischen den Gemeinen (vom Schiffsjungen bis zum Bootsmann) gegen über den Offizieren (teilweise selbst noch Kinder aber adlig) so (zu) groß.

Tatsächlich ist eher das Gegenteil der Fall. Die harte Grenze zwischen Offizieren und Mannschaftsdienstgraden ist irdisch eher etwas modernes, neuzeitliches, mit den größten Exzessen wohl im 18. und 19. Jahrhundert (je nach Land). Für feudale Heere läuft alles über persönliche Bindungen und zwischen dem Ritter und den Knechten und Waffenknechten und sonstigen Mitgliedern seiner Lanze, die er von zu Hause mitbringt, sind meist enge, vertrauensvolle Beziehungen trotz Hierarchie da. Aber das ist ein komplexes Thema.

Dem kann ich ehrlich gesagt nicht ganz folgen: Denn der Ritter wird nicht bei seinen Untergebenen stehen, sondern in der Lanze, mit den anderen Rittern, und auch im Feldlager ist sein Platz unter Gleichgestellten- ganz abgesehen davon, dass er sowieso nichts zu melden hat, in den meisten Heeren hat ein wesentlich höherrangiger Adeliger (mindestens mal ein Baron) oder ein höherrangiger Offizier das Sagen.

Zitat von Der NAMENLOSE

Zitat von Elbenstern

Das war bestimmt nicht so gemeint, Grumbark, aber angesichts der millitärischen Realität eines Landwehrsoldaten schon etwas zynisch: Diese Menschen sind dazu da, zu sterben. Das Einzige, was ihr Leben mit hoher Wahrscheinlichkeit rettet wäre das Weglaufen, Spieß ins Gras und weg. Die Landwehr ist dazu da, die wichtigeren Truppenteile wie zum Beispiel die Ritter zu schützen- auf Kosten ihres eigenen Lebens, sie sind lebende Schilde. und auch in einer shinxirgefälligen Strategie stehen sie genau da, wo sie sonst auch stehen- auf verlorenem Posten.

Eine sehr pessimistiche Einstellung zu Zwangseingezogenen.

Es gibt mehr als genug Schlachtstrategien, um die Verluste unter Milizen zu minimieren. Es ist an der Heeresführung zu entscheiden, welche Schlachtstrategie für die kommende Schlacht am geeignetsten ist.

Generell stehen Milizen aus den gleichen Gründen auf dem Schlachtfeld wie jeder andere Soldat. Weil er zu seinem Land, seinen Leuten und seinem Lehnsherrn steht.

Hier wieder die Wechselwirkung zwischen Vertrauen, Verantwortung und Gehorsam, wie bereits weiter oben beschrieben.

Weil er... zu seinem Lehnsherr steht? Den er, wenn er ganz viel Glück (oder Pech hat) einmal im Jahr über die Äcker reiten sieht, der vielleicht manchmal nett, vielleicht aber auch ein herrschsüchtiger Egomane ist? Selbiger Lehnsherr, der letzten Götterlauf die arme Alrike hat züchtigen lassen, weil sie ein klein wenig von der Steuer zurückbehalten hat, um Vorräte für den Winter anzulegen? Selbiger Lehnsherr, der Travian mit der Reitgerte den Rücken zerschlagen hat, weil er nicht spuren konnte, als der gnädige Herr an ihm vorbei ritt?

,,Seine Leute" sind das Dorf- und aus dem werden, wenn es besonders groß ist, vielleicht noch zwei oder drei andere eingezogen, aber so viele dann doch nicht- er kann sich schon glücklich schätzen, wenn er überhaupt die Namen der Dörfer kennt, aus denen seine neuen Kameraden kommen. Seine Leute sind daheim, vermutlich sehr weit weg- und was weiß eigentlich der Bauer, warum die hohen Herrschaften gerade kämpfen, wer wem ein Stück Land oder einen Sack Gold schuldet, wer wen beleidigt hat, oder ob ihnen nicht vielleicht einfach nur langweilig ist. es kümmert ihn in der Regel auch nicht- denk mal ans Mittelreich, was kümmert es schon den Ragatier, wenn im Yaquirtal die Novadis randalieren- selbst wenn sie tatsächlich eine Bedrohung für die eigene Heimat darstellen, aber für Menschen, die aus einem Dorf kommen, in denen sich in Jahrhunderten nichts verändert hat, ist das schwer vorzustellen, was genau das heißt.

,,Sein Land"? Welches Land? Ich identifiziere mich als Einwohner von Grad-noch-Sjepsengurken, aber was ist mein Land? Land ist sehr eindeutig ein Begriff, der sich in Europa erst mit dem 18./19 Jahrhundert entwickelt hat und die Sehnsucht nach einem Nationalstaat wiedergab. Wie gesagt? Welche Beziehung bitte hat der Bauer zu ,,seinem" Land, außer, dass ein Teil seiner Steuern wohl an die Kaiserin geht?

All das, was ich hier geschrieben habe, hat Ulrich Kiesow in ,,Das zerbrochene Rad" beschrieben. DAS ist mein Aventurien- Boron ist nicht nur der mächtigste Gott, er ist der gnädigste: Nur in ihm findet sich ein Sinn im Tod - und nicht in den sinnlosen Kriegen der Feudalherren.

Zitat von Elbenstern

Sie kommen zusammen, um etwas zu erreichen. Dass dabei solche Beziehungen 8Kameradschaft, Gemeinschaftsgefühl) dabei entstehen, ist nicht der Zweck, der sie zusammengeführt hat- es ist ein erwünschter Nebeneffekt.

Aus diesem Grund tue ich mich etwas schwer, die Gemeinschaft als reinen Selbstzweck zu betrachten: Die Gemeinschaft ist ja bereits etwas, was um eines Zweckes und nicht um seiner Selbst willen gebildet wird. Wie aber kann etwas Selbstzweck, Ziel sein, wenn es mit einem Zweck getan wird?

Rondra steht für Zweikämpfe, interessiert sich aber wenig dafür, weswegen die Leute eigentlich kämpfen. Warum kann Shinxir dann nicht für Gemeinschaft stehen ohne sich besonders darum zu kümmern, zu welchem Zweck diese eingegangen wird ? Ich halte deine Argumentation nicht für besonders schlüssig.

Und ja, in einem traditionellen Feudalheer lagert der Ritter bei bei seinen Waffenträgern und Knappen und wenn es geht, kämpft er auch mit ihnen. Die ganzen Lanzen auseinanderzunehmen nach Truppengattung getrennt unterzubringen und zu behandeln, ist ein (kleiner aber wichtiger) Schritt zur modernen Armee.

Bzgl. Kiesow fand ich seine Romane jetzt nicht besonders gut oder auch nur besonders überzeugend in Punkto Kriegsdarstellung. Aber all das führt weiter weg von Shinxir. Das sind ja alles eher Rondraanhänger.

Zitat von Satinavian

Zitat von Elbenstern

Sie kommen zusammen, um etwas zu erreichen. Dass dabei solche Beziehungen 8Kameradschaft, Gemeinschaftsgefühl) dabei entstehen, ist nicht der Zweck, der sie zusammengeführt hat- es ist ein erwünschter Nebeneffekt.

Aus diesem Grund tue ich mich etwas schwer, die Gemeinschaft als reinen Selbstzweck zu betrachten: Die Gemeinschaft ist ja bereits etwas, was um eines Zweckes und nicht um seiner Selbst willen gebildet wird. Wie aber kann etwas Selbstzweck, Ziel sein, wenn es mit einem Zweck getan wird?

Rondra steht für Zweikämpfe, interessiert sich aber wenig dafür, weswegen die Leute eigentlich kämpfen. Warum kann Shinxir dann nicht für Gemeinschaft stehen ohne sich besonders darum zu kümmern, zu welchem Zweck diese eingegangen wird ? Ich halte deine Argumentation nicht für besonders schlüssig.

Doch, Rondra interessiert sich eben sehr wohl dafür, warum jemand kämpft: Gewalt um ihrer Selbst Willen, ist nicht erstrebenswert. Ein Rondrianer sucht die Herausforderung, die Verbesserung seiner Fähigkeiten, die Nähe zu seiner Göttin, oder, um die Schwachen zu schützen. Er kämpft wiederum nicht, um des Tötens und des Mordens Willen.

Ein Rondrianer kämpft um des Heldentums Willen, der Shinxirit um der Gemeinschaft Willen. Bei Travia würde ich es mit dem Aufschlüsseln an dieser Stelle belassen, weil ich zu verstehen glaube, was den Travia-Gläubigen bewegt- die hingebungsvolle Treue zu einem geliebten Menschen.

Aber bei Shinxir fühlt sich das nicht richtig an: Die Gemeinschaften, die er bildet, sind gesellschaftliche Konstrukte, und warum Shinxir Sie zusammenruft, verstehe ich nicht- außer, wie gesagt, sie sollen wie ein Bienen- oder Hornissenschwarm agieren, weil es sie stark macht.

Rondra ist aber gar nicht die Göttin des Heldentums sondern die Göttin des ehrenhaften Zweikampfes. Ihr geht es fast ausschließlich darum, wie die Leute kämpfen, nicht wieso. Sie steht dem besseren, ehrenhafteren und mutigeren Kämpfer bei, nicht dem, der ein gerechtes Anliegen hat. Einzig und allein beim Schutz der Schwachen machen sich Motive etwas bemerkbar.

Rondra liebt es, wenn sich Leute wegen Nichtigkeiten duellieren. Sie steht zwar nicht wie Kor auf das Blutvergießen an sich, aber wirklich dagegen ist sie jetzt auch nicht.

Zitat von Elbenstern

Weil er... zu seinem Lehnsherr steht? Den er, wenn er ganz viel Glück (oder Pech hat) einmal im Jahr über die Äcker reiten sieht, der vielleicht manchmal nett, vielleicht aber auch ein herrschsüchtiger Egomane ist? Selbiger Lehnsherr, der letzten Götterlauf die arme Alrike hat züchtigen lassen, weil sie ein klein wenig von der Steuer zurückbehalten hat, um Vorräte für den Winter anzulegen? Selbiger Lehnsherr, der Travian mit der Reitgerte den Rücken zerschlagen hat, weil er nicht spuren konnte, als der gnädige Herr an ihm vorbei ritt?

Ich habe nicht behauptet, dass jeder Lehnsherr Shinxir gefällig handelt oder jeder Milizer den Mut dazu aufbringt.

Du misst shixiristische Tugenden an aventurischen Herrschern und Dörflern, in deren Leben Shinxir nie eine Rolle spielte...

Tyrannen die ihre Milizen wie Dreck behandeln folgen nicht den Tugenden Shinxirs...

Zitat von Elbenstern

,,Seine Leute" sind das Dorf- und aus dem werden, wenn es besonders groß ist, vielleicht noch zwei oder drei andere eingezogen, aber so viele dann doch nicht- er kann sich schon glücklich schätzen, wenn er überhaupt die Namen der Dörfer kennt, aus denen seine neuen Kameraden kommen. Seine Leute sind daheim, vermutlich sehr weit weg- und was weiß eigentlich der Bauer, warum die hohen Herrschaften gerade kämpfen, wer wem ein Stück Land oder einen Sack Gold schuldet, wer wen beleidigt hat, oder ob ihnen nicht vielleicht einfach nur langweilig ist. es kümmert ihn in der Regel auch nicht- denk mal ans Mittelreich, was kümmert es schon den Ragatier, wenn im Yaquirtal die Novadis randalieren- selbst wenn sie tatsächlich eine Bedrohung für die eigene Heimat darstellen, aber für Menschen, die aus einem Dorf kommen, in denen sich in Jahrhunderten nichts verändert hat, ist das schwer vorzustellen, was genau das heißt.

Nur weil 'seine Leute' nicht neben dem Milizer stehen, heißt das nicht, dass er nicht für sie auf dem Schlachtfeld stehen kann.

Und unter Kameraden ist es egal wo das Dorf des anderen liegt, er hilft mir mein Dorf zu beschützen und ich helfe ihm sein Dorf zu beschützen. Ich beschütze ihn, er beschützt mich, so will es Shinxir.

Zitat von Elbenstern

,,Sein Land"? Welches Land? Ich identifiziere mich als Einwohner von Grad-noch-Sjepsengurken, aber was ist mein Land? Land ist sehr eindeutig ein Begriff, der sich in Europa erst mit dem 18./19 Jahrhundert entwickelt hat und die Sehnsucht nach einem Nationalstaat wiedergab. Wie gesagt? Welche Beziehung bitte hat der Bauer zu ,,seinem" Land, außer, dass ein Teil seiner Steuern wohl an die Kaiserin geht?

Mit 'sein Land' meinte ich den Boden den er Jahr für Jahr bestellt und der ihn und "seine Leute" ernährt. Nicht die "Nation" oder das Banner für welches er gerade kämpft.

Zitat von Famburasch

Das scheint mir zu modern gedacht. Erinnert mich an meine Marinezeit. Ich glaube, damals waren die Unterschiede zwischen den Gemeinen (vom Schiffsjungen bis zum Bootsmann) gegen über den Offizieren (teilweise selbst noch Kinder aber adlig) so (zu) groß.

Ich denke, es ist kein Zufall, dass die Myrmidonen ein irdische Namensvorbild haben bei dem sich der "blaublütige Befehlshaber" (Achilleus) der Sage (Homers Ilias) nach, wie einer der einfachen Soldaten gab und trotzdem eine Legende wurde. Dieses Vorbild an Kameradschaft, welches Homer niedergeschrieben hat und das den aventurischen Gott Shinxir inspiriert hat, würde ich nicht sehr modern nennen.

Kameradschaft ist sicher keine Erfindung der Neuzeit...

Gerade als Marine-Soldat solltest du verstehen, wo der Brauch herkommt, dass ein Kapitän als letzter von Bord geht...

Diesen Brauch würde ich absolut shinxiristisch nennen!

Der Kapitän trägt nunmal die Verantwortung für Besatzung und Schiff, also rettet er sich erst, wenn alle anderen gerettet sind.

Zitat von Satinavian

Rondra ist aber gar nicht die Göttin des Heldentums sondern die Göttin des ehrenhaften Zweikampfes. Ihr geht es fast ausschließlich darum, wie die Leute kämpfen, nicht wieso. Sie steht dem besseren, ehrenhafteren und mutigeren Kämpfer bei, nicht dem, der ein gerechtes Anliegen hat. Einzig und allein beim Schutz der Schwachen machen sich Motive etwas bemerkbar.

Rondra liebt es, wenn sich Leute wegen Nichtigkeiten duellieren. Sie steht zwar nicht wie Kor auf das Blutvergießen an sich, aber wirklich dagegen ist sie jetzt auch nicht.

Es tut mir leid, Satinavian, aber es ist Rondra nicht egal, warum man kämpft:

,,In jeder Herausforderung, die du annimmst, muss jedoch Würde liegenebenso wie die Möglichkeit, deiner Ehre zu genügen oder den Ruhm der Göttin zu mehren. Bedenke stets, dass du ein erwähltes Schwert Rondras bist. In ihrem Namen streitest du gegen die Kräfte der Finsternis. Nicht jede Herausforderung ist es daher wert, angenommen zu werden." (Rondra-Vademecum S. 85)

Edit: Ja, ich messe nach den Maßstäben einer nicht shinxir'schen Gesellschaft. Zum einen ging es mir bei der Debatte um die Landwehr eigentlich mehr um die These, der Einsatz von Landwehr im Kampf würde mit Rücksicht auf das Keben der Bauern erfolgen, zum anderen ist das genau auch der Background, aufgrund dem ein Bauer an die Sache herangehen würde- alles andere wäre schließlich utopisch, das Dogma der Praioskirche geht an das Feudalsystem ja schließlich auch nicht so heran, dass es sich um einen Selbstbedienungsladen für Adelige handeln soll und trotzdem gibt es genug Aristokraten, die ihre Pflichten gegenüber ihren Untertanen vernachlässigen.

Zum Homer: Ich habe mein Abitur über Homer geschrieben, und glaube mir, Achill ist kein gutes Beispiel für einen shinxirgefälligen Kämpfer. Zunächst einmal ist er ein Einzelkämpfer, es ist sein Einsatz, der im Kampf um Troja entscheidend ist, nicht seine Fähigkeit, mit den Seinigen zusammenzukämpfen.

Achill ist ein wunderbarer, menschlicher Charakter, denn er ist voller individueller Schwächen- aber eben auch unshinxir'scher Schwächen: Er lässt seine Kameraden, nämlich den Rest des griechischen Heeres im Stich, weil Agamemnon ihn Briseis wegnehmen lässt und ihn öffentlich verspottet (in diesem Moment ist er sogar bereit, Agamemnon zu erschlagen, was nur Athene verhindert), und er übt sogar mittelbar Einfluss auf die Götter aus, damit die Griechen verlieren- damit Aganemnon sich bei ihm entschuldigt!

Als Hektor die Schiffe verbrennt, schickt er die seinigen in die Schlacht, ohne mitzugehen- und obwohl er um den Übermut des Patroklis weiß. Patroklos' Tod macht Qchilles zu einem Monster- er erschlägt Trojaner um Trojaner, bringt so viele von ihnen um, dass der Fluss selbst aus seinem Bett aufsteigt, um ihn zu ertränken- allein, die Götter verhindern es.

Und als er Hektor-alleine, eins gegen eins wohlgemerkt-, gegenübertritt und ihn erschlägt, schändet er seinen Leichnam, zieht ihn immer und immer wieder mit dem Streitwagen um die Stadt.

Was das Thema Kameradschaft angeht, kann ich nicht widersprechen , selbstverständlich wird es die auch in Aventurien geben.

Zitat von Der NAMENLOSE

Gerade als Marine-Soldat solltest du verstehen, wo der Brauch herkommt, dass ein Kapitän als letzter von Bord geht...

Diesen Brauch würde ich absolut shinxiristisch nennen!

Der Kapitän trägt nunmal die Verantwortung für Besatzung und Schiff, also rettet er sich erst, wenn alle anderen gerettet sind.

Der Kommandant hatte (damals, nicht heute) sich für den Verlust des Schiffes in erster Linie bei den Eignern, seinen Vorgesetzten usw. zu verantworten. Nicht vor seiner Besatzung. Das ist eine Frage seiner Moral/ des Gewissens.

Shinxiristisch müsste er sich als erster retten, denn er ist wichtiger für die Weiterführung des Krieges als ein Leichtmatrose.

Wieder zurück zu den Göttern:

Wir führen hier zwar die Aspekte der Götter auf, aber einen wichtigen Punkt vernachlässigen wir. Den Spielstil. Zum einen den persönlichen zum anderen den von DSA generell (von mir aus den Charakter von DSA).

Beispiel:

Ein klassischer Fantasieritter ist mutig stark und gerecht, die Leibeigenen nehmen sich an ihm ein Beispiel und kämpfen wie er mit Rondras Mut erfüllt.

Ein realitätsnaher Ritter ist auch nur ein Mensch, die Leibeigenen fluchen sehr wahrscheinlich über die Obrigkeit, die sie zu einem Feldzug zwingt, bei dem sie nichts gewinnen und alles verlieren können und die Kinder hungern, wenn das Feld nicht bestellt wird, weil es mal wieder länger dauert...

Ich glaube das ist ein wichtiger Punkt.

Erst dann können wir diskutieren, wie die Götter und ihre Aspekte sind und wie sie zum jeweiligen Spielstil passen.

Ich spiele DSA (als Spieler) um mit einem Charakter heldenhafte Taten zu vollbringen (egal ob Bauerngaming oder episch). Darauf sind auch die Kaufabenteuer ausgelegt und DSA 5 nennt sich ein Heldenspiel. Welche der in Rede stehenden Götter passen nun zu einem Helden?

Rondra auf jeden Fall. Kor auch, auch wenn er nichts mit dem Strahlemannritter gemein hat.

Shinxir belohnt nicht die Heldentat, sondern die Logik. Ist die Tat auch noch so cool, aber militärisch unsinnig, wird er einen Teufel tun, sie gelingen zu lassen. Rondra würde den Mut belohnen und Kor sich über ein blutiges Gefecht freuen.

Zitat von Satinavian

Rondra steht für Zweikämpfe, interessiert sich aber wenig dafür, weswegen die Leute eigentlich kämpfen.

Zitat von Satinavian

Sie steht dem besseren, ehrenhafteren und mutigeren Kämpfer bei, nicht dem, der ein gerechtes Anliegen hat.

Wie Elbenstern sehe ich das nicht so. Rondrianer wissen um Gnade, um Verantwortung im Kampf und um Kämpfe, sie wissen, wann sie auch mal keine Waffe ziehen zu haben. Zur Ehrenhaftigkeit und Wahrhaftigkeit gehört meinem Verständnis nach, auch zu wissen, wofür man kämpft und um abzuschätzen, ob eine Sache es Wert ist darum zu kämpfen.

"Nicht jeder verdient eine Herausforderung mit dem Schwert, mancher nur eine Tracht Prügel oder eine Standpauke." (WdG, S. 51)

Zitat von Elbenstern

Ein Rondrianer kämpft um des Heldentums Willen, der Shinxirit um der Gemeinschaft Willen.

An der Stelle ich grätsche ich rein: Auch Rondrianer kämpfen für die Gemeinschaft. Sie schützen und verteidigen die Gemeinschaft, und sei es mit dem Opfer ihres eigenen Lebens. Sie stehen jene bei, die der Unterstützung oder Verteidigung bedürfen.

Sie haben unterschiedliche Zuordnungen der Gemeinschaft, aber bei beiden ist die Gemeinschaft wichtig und der Einzelne opfert sich auch für das größere Wohl. Nur aus anderen Herangehensweisen heraus.

Zitat von Satinavian

Rondra liebt es, wenn sich Leute wegen Nichtigkeiten duellieren.

Das ist nicht korrekt, nicht alles ist einen Kampf wert und soll auch gar nicht alles einen Kampf wert sein. Auch aus Gründen der Gnade kann man nicht kämpfen oder nicht weiter kämpfen. Rondrianer sind nicht die, die sich blindlings in jeden Kampf werfen, um einen Zweikampf zu kämpfen und um heldenmutig zu sein, weil es gerade eine gute Gelegenheit ist. Auch und gerade das Duell unterliegt Vorgaben und Anforderungen.

Zitat von Schattenkatze

Zitat von Satinavian

Rondra liebt es, wenn sich Leute wegen Nichtigkeiten duellieren.

Das ist nicht korrekt, nicht alles ist einen Kampf wert und soll auch gar nicht alles einen Kampf wert sein. Auch aus Gründen der Gnade kann man nicht kämpfen oder nicht weiter kämpfen. Rondrianer sind nicht die, die sich blindlings in jeden Kampf werfen, um einen Zweikampf zu kämpfen und um heldenmutig zu sein, weil es gerade eine gute Gelegenheit ist. Auch und gerade das Duell unterliegt Vorgaben und Anforderungen.

Sehe ich auch so wie Schattenkatze.

Ich dachte gerade an das Horasreich, wo Duelle bis zum dritten Blut Einverständnis und Beisein eines Rondrageweihten benötigen.

Und an Standpauken wie "Ihr wollt den Marquis wegen eines Rotweinflecks auf eurem Doublet bis zum Tode fordern? Ihr habt wohl nicht mehr alle Zacken an der Krone! Schert euch heim!"

Deshalb schrieb ich ja, dass Rondra zwar die Göttin der ehrenhaften Zweikämpfe ist, aber im Gegensatz zu Kor kein Interesse am Blutvergießen hat. Zweikämpfe sind interessant, bis klar ein gewinner feststeht. Den Verlierer dann zu töten ist nicht notwendig, bei Duellen reicht erstes und zweites Blut völlig aus und auch sonst ist Gnade etwas, was man Verlierern gewährt, wenn der Kampf eigentlich vorbei ist.

Dass horasische Honoren ein ganzes Regelsystem aufstellen, darüber, welche Ehrverletzung mit welcher Duellvariante idealerweise begegnet wird und wer wann wen wie herausfordern darf (Duellfähigkeit : es wird kein ehrenhaftes Duell, jemanden zu fordern, der keinen fairen Kampf bieten kann ), passt da durchaus ins Bild.

Das Beisein von Rondrageweihten bei Duellen aufs dritte Blut hat natürlich auch noch andere Gründe. Sie sind Zeugen, dass alles rechtens war bei dem tödlichen Duell, damit keine Rachespirale in Gang kommt.

Zitat von Elbenstern

Es tut mir leid, Satinavian, aber es ist Rondra nicht egal, warum man kämpft:

,,In jeder Herausforderung, die du annimmst, muss jedoch Würde liegenebenso wie die Möglichkeit, deiner Ehre zu genügen oder den Ruhm der Göttin zu mehren. Bedenke stets, dass du ein erwähltes Schwert Rondras bist. In ihrem Namen streitest du gegen die Kräfte der Finsternis. Nicht jede Herausforderung ist es daher wert, angenommen zu werden." (Rondra-Vademecum S. 85)

Aber heißt das nun, die Herausforderung auszuschlagen, weil der Streit keinen Kampf wert ist oder eine Herausforderung auszuschlagen, weil der Gegner nicht würdig ist und ein Kampf gegen diesen weder Ehre noch Ruhm bringt und damit dem Ansehen der Göttin eher schadet ? Ich habe das immer eher als einen Fall von Letzterem gelesen.

Zitat von Famburasch

Ein klassischer Fantasieritter ist mutig stark und gerecht, die Leibeigenen nehmen sich an ihm ein Beispiel und kämpfen wie er mit Rondras Mut erfüllt.

Ein realitätsnaher Ritter ist auch nur ein Mensch, die Leibeigenen fluchen sehr wahrscheinlich über die Obrigkeit, die sie zu einem Feldzug zwingt, bei dem sie nichts gewinnen und alles verlieren können und die Kinder hungern, wenn das Feld nicht bestellt wird, weil es mal wieder länger dauert...

Leibeigene haben auf Feldzügen eigentlich nichts verloren. Das Waffentragen ist ein Privileg der Freien und der Wehrdienst eine damit verbundene Pflicht. Es gibt ein paar exotische Ausnahmen (die meistens auch verlangen, dass die Leibeigenen die Feiheit erlangen), aber normalerweise sind nur die eher privilegierten Freibauern in den Aufgeboten zu finden.
Dazu kommt, dass selbst das Freibauernaufgebot normalerweise nicht weit der Heimat eingesetzt werden kann, da der Herr nur auf eine bestimmte Zeit pro Jahr Anrecht auf Kriegsdienst hat und zusätzlich Versorgung über weite Strecken alles andere als trivial ist.

Zitat von Famburasch

Ich glaube das ist ein wichtiger Punkt.

Erst dann können wir diskutieren, wie die Götter und ihre Aspekte sind und wie sie zum jeweiligen Spielstil passen.

Ich spiele DSA (als Spieler) um mit einem Charakter heldenhafte Taten zu vollbringen (egal ob Bauerngaming oder episch). Darauf sind auch die Kaufabenteuer ausgelegt und DSA 5 nennt sich ein Heldenspiel. Welche der in Rede stehenden Götter passen nun zu einem Helden?

Rondra auf jeden Fall. Kor auch, auch wenn er nichts mit dem Strahlemannritter gemein hat.

Shinxir belohnt nicht die Heldentat, sondern die Logik. Ist die Tat auch noch so cool, aber militärisch unsinnig, wird er einen Teufel tun, sie gelingen zu lassen. Rondra würde den Mut belohnen und Kor sich über ein blutiges Gefecht freuen.

Die offiziellen Abenteuer richten sich an Heldengruppen, die sie zusammen lösen und sich gegenseitig stützen. Nicht an den heroischen Einzelkämpfer, der alles alleine macht und dann dem Monster im Zweikampf gegenübertritt. Shinxir passt dazu weit besser als Rondra.

Zitat von Satinavian

bei Duellen reicht erstes und zweites Blut völlig aus und auch sonst ist Gnade etwas, was man Verlierern gewährt, wenn der Kampf eigentlich vorbei ist.

Aber auch Duelle bis auf das erste oder zweite Blut werden nicht ausgetragen, nur um ein Duell zu fechten. Es wird gekämpft, wenn es nötig und angemessen ist, und nicht jede Gelegenheit auf ein Duell wahrgenommen oder ausgenutzt, um ein Duell zu fechten. Es muss eine angemessene Ursache sein.

Zitat von Famburasch

Der Kommandant hatte (damals, nicht heute) sich für den Verlust des Schiffes in erster Linie bei den Eignern, seinen Vorgesetzten usw. zu verantworten. Nicht vor seiner Besatzung. Das ist eine Frage seiner Moral/ des Gewissens.

Shinxiristisch müsste er sich als erster retten, denn er ist wichtiger für die Weiterführung des Krieges als ein Leichtmatrose.

Die Tugenden der Kameradschaft und Opferungsbereitschaft gelten in einer shinxiristischen Armee für jeden Dienstgrad und den höchsten Adligen.

Generell ist in einer Armee jeder entbehrlich, egal ob Milizer oder Offizier.

50 Leichtmatrosen wiegen einen Offizier sicher mehr als auf. Es ist am Befehlshaber zu entscheiden, ob das Leben seiner Crew nicht mehr Wert ist, als das seine, das kann situativ unterschiedlich sein.

Pauschal diese Frage zu beantworten ist vielleicht nicht in Shinxirs Sinne, sondern es von Situation zu Situation, nach bestem Wissen und Gewissen, für den Gesamtsieg zu entscheiden.

Zitat von Famburasch

Wir führen hier zwar die Aspekte der Götter auf, aber einen wichtigen Punkt vernachlässigen wir. Den Spielstil. Zum einen den persönlichen zum anderen den von DSA generell (von mir aus den Charakter von DSA).

Da stimme ich dir völlig zu. Der Spielstil spielt aber bei allem eine Rolle und in solch einer öffentlichen Diskussion treffen eben die unterschiedlichsten Spielstile aufeinander.

Wir bewerten allerdings seit sehr vielen Seiten immer nur die Defizite zwischen diesen 3 Göttern und stellen die Gemeinsamkeiten sehr weit hinten an.

Zitat von Famburasch

Ein klassischer Fantasieritter ist mutig stark und gerecht, [...]

... loyal, kameradschaftlich, leidenschaftlich, gewissenhaft, aufopferungsvoll und so vieles mehr, was heute unter dem Begriff 'ritterlich' zusammengefasst wird.

Zitat von Schattenkatze

Es wird gekämpft, wenn es nötig und angemessen ist, und nicht jede Gelegenheit auf ein Duell wahrgenommen oder ausgenutzt, um ein Duell zu fechten. Es muss eine angemessene Ursache sein

Das würde ich leicht abwandeln:

"Es sollte gekämpft werden, wenn es nötig und angemessen ist, und nicht jede Gelegenheit auf ein Duell wahrgenommen werden oder ausgenutzt, um ein Duell zu fechten. Es sollte eine angemesse Ursache sein."

Was eine "angemesse Ursache" ist, da kann man sich lange streiten.

Der rondrianische Honore würde, sagen jeder Affront gegen meine eigene persönliche Ehre, ist immer eine angemesse Ursache. Und es läge Schande und Schmach darin, dies nicht rondrianisch Auszufechten.

Der Salutarist vermag es seine Ehre auch mal hinten anzustellen, wenn sie eher im Weg wäre.