Rondra, Kor, Shinxir

Zitat von Schattenkatze

Es würde es verhindern, es würde versucht werden, und als Respektperson hat ein*e Geweihte*r durchaus Möglichkeiten, das auszuweiten, um es durchzusetzen, statt da nur allein zu stehen.

Ja aber das gilt für beide Seiten. Kor Geweihte haben auch die Aufgabe sich für die Interessen der Söldner einzusetzen und das kann auch bedeuten deren Plünderrechte zu verteidigen. Das ist ja auch ein weiteres gutes Beispiel dafür wie Kontraproduktiv der Rondra Glaube im Krieg sein kann, wenn er auch noch dazu führt dass man sich gegen seine eigenen Mitstreiter stellen muss.

Zitat von Schattenkatze

Auf der anderen Seite gelten Verträge, die Plünderungen regeln auch nur für die, die unterschrieben haben, was nicht zwingend alle Beteiligte einer Seite sind. Der Kodex regelt also nicht per se und grundsätzlich ob und wie geplündert werden darf, sondern nur für jenen Personen und Gruppierungen, die darüber einen Vertrag abgeschlossen haben.

Stimmt nicht ganz. Der Khunchomer Kodex legt die Grundlagen, im Vertrag werden dann Details geklärt. Der Khunchomer Kodex gilt für alle Anhänger Kors und ist schon in bestimmten Punkten sehr eindeutig, völlig unabhängig vom Vertrag. Söldnerverträge werden dann in der Regel auf Basis dieses Kodex ausgearbeitet. Solange ein Söldner Kor verehrt wird er sich an die Richtlinien aus dem Kodex halten, wenn er zu einer Kompanie gehört dann wird ein Anführer oder Kor Geweihter für ihn mit dem Auftraggeber verhandeln. Die Verträge gelten natürlich nur für die Söldner und den Auftraggeber. Der Rondra Geweihte der den Heerzug begleite ist daran natürlich nicht gebunden, aber wenn der Rondra Geweihte meint die Söldner aufhalten zu müssen dann liegt es in der Verantwortung des Auftaggebers das ganze zu klären. Den Söldnern kann es ja egal sein ob der Rondra Geweihte Vertragspartner ist oder nicht, wenn er sie am ausüben ihrer vertraglichen Rechte hindert dann wurde der Vertrag nicht erfüllt, und wenn der Auftraggeber die Situation nicht klären kann, entweder in dem er den Rondrianer verscheucht, oder in dem er die Söldner entschädigt, dann werden sie folgerichtig den Dienst quittieren. Und das würde man eigentlich um jeden Preis vermeiden wollen, weil vergraulte Söldner manchmal einfach die Seiten wechseln.

Zitat von Timonidas

Der Khunchomer Kodex gilt für alle Anhänger Kors

In Kriegen, Fehden und Scharmützeln kämpfen aber nicht nur Anhänger Kors. Auf den gesamten Kontinent bezogen, nur sehr wenige. Und mir geht es vorrangig um die, die plündern wollen, ganz ohne Vertrag.

Seiten wechselnde Söldner sind aber auch, die bald den schlechten Ruf weg haben.

Zitat von Schattenkatze

In Kriegen, Fehden und Scharmützeln kämpfen aber nicht nur Anhänger Kors. Auf den gesamten Kontinent bezogen, nur sehr wenige. Und mir geht es vorrangig um die, die plündern wollen, ganz ohne Vertrag.

Seiten wechselnde Söldner sind aber auch, die bald den schlechten Ruf weg haben.

Ja gut aber wir unterhalten uns hier ja über die Götter, Söldner die keine religiöse Komponente in die Schlacht ziehen sind hier erstmal nicht relevant. Und ich denke schon dass es nicht wenige Söldner gibt die Kor verehren, Kor ist ganz klar für Söldner der wichtigste Gott, in gewisserweise ist er der Gott der auch dem "unehrenhaften" Kämpfer das Seelenheil gewährt das Rondra ihm verwehren würde. Es steht dem Söldner ja auch nicht auf die Stirn geschrieben ob er sich an den Khunchomer Kodex hält oder nicht, und wie du ja selbst festgestellt hast dürfte das für den Rondrianer keinen Unterschied machen, der müsste die so oder so aufhalten.

Söldner haben grundsätzlich einen schlechten Ruf, und Auftraggeber die ihre Söldner nicht bezahlen haben bei Söldnern einen schlechten Ruf. In der Geschichte gibt es zahlreiche Beispiele von Söldnerheeren die die Seite gewechselt haben weil sie nicht bezahlt wurden. Einen schlechteren Ruf als sie vorher schon hatten bekamen die dadurch wohl nicht, es war allgemein bekannt das Söldner für Geld kämpftenund nicht für Ehre, Land oder König.

Verträge, die Plündern regeln, dienen weit weniger dazu, das Plündern zu beschränken als dazu, das Plündergut aufzuteilen. Normalerweise hat nämlich der Heerführer auch einen Anspruch da drauf und wird einen Teil der Kosten des Krieges damit finanzieren wollen.

Auch würde ich mal klar behaupten, dass auch Ritter und Adlige an Beute interessiert sind. Gerade Lösegelder sind ja ein ikonisches Einkommen für fahrende Ritter.

Und sind übliche Tempelopfer im Rondra Kult nicht auch die Waffen besiegter Gegner?
Einem besiegtem Gegner die Waffe abzunehmen könnte auch schon als "Plündern" angesehen werden.

Da die Waffe anschließend im Tempel der Gottheit gespendet wird, und nicht der eigenen Bereicherung dient, ist es ein "plündern" laut Definition des Wortes.

Auch Lösegeld/Auslösegeld nehmen für Pferd, Waffen und leben ist in dem Sinne kein plündern, aber durchaus Bestandteil einiger Turniere.

Wir diskutieren über kämpfende Aventurier, da ist immer Glauben und Religion mit drin. Die meisten Söldner dürften an Phex Glauben, weniger an Kor, und selbst die Kor-Gläubigen stecken nicht alle in einem Vertrag mit drin, sondern nur, auf die der Vertrag der das regelt.

Söldner haben nicht per se einen schlechten Ruf, nur weil sie Söldner sind. Es mag stets die Befürchtung im Raum stehen, dass sie gegen bessere Konditionen die Seiten wechseln könnten, aber viele Einheiten haben wiederum guten Ruf und ansehen. Söldner, denen Vertragsbruch zur Norm gehören, dürften Probleme haben, angeworben zu werden.

Das geht jetzt allerdings von Kor, Rondra und Shinxir zunehmend weiter weg.

Mir ging es darum, aufzuzeigen, dass Rondrianer nicht daneben stehen, wenn egal wer plündern möchte. Kor-Gläubige werden zusehen, die Plünderungen im Vertrag zu regeln (dann für sich und ihre Leute geltend).

Zitat von Schattenkatze

Wir diskutieren über kämpfende Aventurier, da ist immer Glauben und Religion mit drin. Die meisten Söldner dürften an Phex Glauben, weniger an Kor, und selbst die Kor-Gläubigen stecken nicht alle in einem Vertrag mit drin, sondern nur, auf die der Vertrag der das regelt.

1. Dürften auch Phex Gläubige Söldner nicht weniger plündern als Kor Gläubige.

2. Jeder Söldner steckt in einem Vertrag, sonst ist er arbeitslos.

Zitat von Schattenkatze

Söldner haben nicht per se einen schlechten Ruf, nur weil sie Söldner sind. Es mag stets die Befürchtung im Raum stehen, dass sie gegen bessere Konditionen die Seiten wechseln könnten, aber viele Einheiten haben wiederum guten Ruf und ansehen. Söldner, denen Vertragsbruch zur Norm gehören, dürften Probleme haben, angeworben zu werden.

Also dafür müsstest du schon Quellen liefern das Söldner in Aventurien keinen schlechten Ruf haben. Söldner haben einen schlechten Ruf weil sie Söldner sind, das war historisch so, und das ist auch in den meisten DSA Quellen in denen sie vorkommen so dargestellt. Söldner wechseln nicht, oder nur in extremenen Ausnahmefällen, gegen bessere Konditionen die Seiten. Das wäre auch ein schwerer Vertragsbruch und da würde ein Kor Geweihter sicher nicht zögern den verantwortlichen im namen Kors zu richten. Vertragstreue werden übrigens auch Phex Anhänger hochhalten, phexisch wäre so ein Verrat also auch nicht. Söldner die Vertrage brechen werden keine Arbeit finden, aber wenn der Vertragsbruch von der Obrigkeit kommt, wie in deinem Szenario beschrieben, dann brechen die Söldner auch nicht mehr den Vertrag wenn sie die Seiten wechseln.

Zitat von Schattenkatze

Das geht jetzt allerdings von Kor, Rondra und Shinxir zunehmend weiter weg.

Mir ging es darum, aufzuzeigen, dass Rondrianer nicht daneben stehen, wenn egal wer plündern möchte. Kor-Gläubige werden zusehen, die Plünderungen im Vertrag zu regeln (dann für sich und ihre Leute geltend).

Ja und mir ging es darum aufzuzeigen dass Kor bzw. der Glaube an Kor im Gegensatz zu Rondra das Plündern regelt und mäßigt. Also dem Chaos des Krieges eine Ordnung gibt die Rondra bzw. der Glaube an Rondra nicht bieten kann.

Der schlechte Ruf von Söldnern kommt aber auch daher das ihre Auftraggeber meist knapp bei Kasse waren, deshalb den Sold nicht pünktlich bezahlt haben und die Söldner deshalb zum ausgleich geplündert haben, oder das plündern direkt als Bezahlung vereinbart wurde.

Zitat von Timonidas

Zitat von Schattenkatze

Das geht jetzt allerdings von Kor, Rondra und Shinxir zunehmend weiter weg.

Mir ging es darum, aufzuzeigen, dass Rondrianer nicht daneben stehen, wenn egal wer plündern möchte. Kor-Gläubige werden zusehen, die Plünderungen im Vertrag zu regeln (dann für sich und ihre Leute geltend).

Ja und mir ging es darum aufzuzeigen dass Kor bzw. der Glaube an Kor im Gegensatz zu Rondra das Plündern regelt und mäßigt. Also dem Chaos des Krieges eine Ordnung gibt die Rondra bzw. der Glaube an Rondra nicht bieten kann.

Ob das den Ausgeplünderten jetzt tatsächlich so viel hilft, dass die Söldner rechtmäßig plündern...

Denn da liegt es leider: Dem Korgeweihten sind die Nonkombattanten vielleicht nicht grundsätzlich egal, aber er lässt zu, dass ihnen so viel genommen wird, wie nunmal gerade festgelegt wurde- egal, was das jetzt genau für die ausgeraubten Zurückgelassenen zu bedeuten hat. Denn für den Korgeweihten zählt nur, was im Vertrag steht, warum sollte er Mitleid haben. Im Götterwirken steht zu den Zielen der Korkirche: "Unterjochung und Tod den Schwachen" (S. 55).

Den meisten Rondrianern wird ein solches Vertragswerk nichts wert sein, wenn es bedeutet, sich an den Schwächsten zu vergreifen.

Das ist nämlich das Problem: Wir wissen nicht, was genau ,,Das Plündern regeln" bedeutet, was die Bestimmungen des Khunchomer Kodex sind- Wir spekulieren, dass es Plünderungen weniger inhuman macht, ohne dafür einen Indikator zu haben- genauso gut kann ich mir vorstellen, wie der Korgeweihte ungerührt neben den Söldern steht, die einer Bauernkate in Tobrien das für Medizin für die kranke Mutter gesparte Geld zu entreißen, weil sie nunmal das Recht haben, in diesem Gebiet zu plündern- selber schuld, wenn sie zu schwach waren, es sich abnehmen zu lassen. Meine Interpretation könnte ganz furchtbar falsch sein- aber die Quellen sind nicht gerade so präzise, dass wir es mit Sicherheit ausschließen können.

Aus diesem Grund ist Rondra für mich auch die bessere ,,Kriegs"-Göttin: Wer sich ihr verschwört, legt zugleich einen Eid ab, an die Seite derer zu treten, die sich nicht selbst schützen können, und ihr Schildarm zu sein. Rondra ist die Göttin des Schutzes- und deshalb würde ich mir als Zivilist in einem Kriegsgebiet auf jeden Fall tausend Mal lieber einen Rondrageweihten statt einen Korgeweihten wünschen.

Zitat von Elbenstern

Ob das den Ausgeplünderten jetzt tatsächlich so viel hilft, dass die Söldner rechtmäßig plündern...

Die haben nach einer verlorenen Schlacht sicher ganz andere Sorgen.

Zitat von Elbenstern

Denn da liegt es leider: Dem Korgeweihten sind die Nonkombattanten vielleicht nicht grundsätzlich egal, aber er lässt zu, dass ihnen so viel genommen wird, wie nunmal gerade festgelegt wurde- egal, was das jetzt genau für die ausgeraubten Zurückgelassenen zu bedeuten hat. Denn für den Korgeweihten zählt nur, was im Vertrag steht, warum sollte er Mitleid haben. Im Götterwirken steht zu den Zielen der Korkirche: "Unterjochung und Tod den Schwachen" (S. 55).

Den meisten Rondrianern wird ein solches Vertragswerk nichts wert sein, wenn es bedeutet, sich an den Schwächsten zu vergreifen.

Ich denke hier argumentiert auch keiner dass Rondra und Kor bzw. deren Geweihte sich gut vertragen müssen. Aber ja Rondra Geweihte werden das wohl kaum ertragen können, deshalb haben sie auf einem Schlachtfeld auch eigentlich nichts zu suchen und fühlen sich im sportlichen Wettkampf wohler.

Zitat von Elbenstern

Das ist nämlich das Problem: Wir wissen nicht, was genau ,,Das Plündern regeln" bedeutet, was die Bestimmungen des Khunchomer Kodex sind- Wir spekulieren, dass es Plünderungen weniger inhuman macht, ohne dafür einen Indikator zu haben- genauso gut kann ich mir vorstellen, wie der Korgeweihte ungerührt neben den Söldern steht, die einer Bauernkate in Tobrien das für Medizin für die kranke Mutter gesparte Geld zu entreißen, weil sie nunmal das Recht haben, in diesem Gebiet zu plündern- selber schuld, wenn sie zu schwach waren, es sich abnehmen zu lassen. Meine Interpretation könnte ganz furchtbar falsch sein- aber die Quellen sind nicht gerade so präzise, dass wir es mit Sicherheit ausschließen können.

Das wissen wir in der Tat nicht, aber wir wissen dass der Khunchomer Kodex und der heiligen Ghorio (der selbst Rhondra Geweihter war), sein Verfasser, von der Rondra Kirche anerkannt wurden. Das heisst der Kodex wird zumindest nicht zu weit von Rondras Idealen abweichen, andererseits könnte das ja auch aus einer Zeit stammen in der Rondra noch etwas kriegerischer verehrt wurde. Angriffe auf Gesundheit und Leben von Nicht Kombatanten sind aber explizit verboten, und ich vermute stark dass man ihnen auch nicht die Lebensgrundlage berauben sollte, da es kaum besser wäre. Aber zwischen nicht plündern und Unschuldigen nicht ihrer Lebensgrundlage berauben ist ein extrem großer Spielraum. Die Verlierende Seite hat aber schlicht keinen Anspruch mehr auf Besitz, wie es im roten Buch der Theaterritter heisst, nur wer sein Hab und Gut verteidigen kann hat auch einen Anspruch darauf.

Zitat von Elbenstern

Aus diesem Grund ist Rondra für mich auch die bessere ,,Kriegs"-Göttin: Wer sich ihr verschwört, legt zugleich einen Eid ab, an die Seite derer zu treten, die sich nicht selbst schützen können, und ihr Schildarm zu sein. Rondra ist die Göttin des Schutzes- und deshalb würde ich mir als Zivilist in einem Kriegsgebiet auf jeden Fall tausend Mal lieber einen Rondrageweihten statt einen Korgeweihten wünschen.

Das Problem ist das jemand der sich Rondra verschwört keine Kriege gewinnt.

Zitat von Timonidas

Die Verlierende Seite hat aber schlicht keinen Anspruch mehr auf Besitz, wie es im roten Buch der Theaterritter heisst, nur wer sein Hab und Gut verteidigen kann hat auch einen Anspruch darauf.

Und das ist ja exakt das Problem daran- die Korkirche sagt, der jeweilige Geweihte soll entscheiden, ob er Gnade gewährt, es hängt am Vertrag, was die Söldner plündern dürfen. Die Korkirche hat wenig feste Bestimmungen, wie mit denen zu verfahren ist, die ein Rondrianer aus Prinzip verschonen würde. Kor ist vielleicht ein besserer Kriegsgott, aber er ist nun mal auch der Gott für Konflikte wie den dreißigjährigen Krieg- für Konflikte, in denen der Sieg nun mal tatsächlich wichtiger ist, als auf Nonkombattanten oder besiegte Gegner Rücksicht zu nehmen. Ich zitiere gerne erneut: ,,Unterjochung und Tod den Schwachen".

Zitat von Timonidas

Zitat von Elbenstern

Aus diesem Grund ist Rondra für mich auch die bessere ,,Kriegs"-Göttin: Wer sich ihr verschwört, legt zugleich einen Eid ab, an die Seite derer zu treten, die sich nicht selbst schützen können, und ihr Schildarm zu sein. Rondra ist die Göttin des Schutzes- und deshalb würde ich mir als Zivilist in einem Kriegsgebiet auf jeden Fall tausend Mal lieber einen Rondrageweihten statt einen Korgeweihten wünschen.

Das Problem ist das jemand der sich Rondra verschwört keine Kriege gewinnt.

Interessante Aussage- wo doch Rondra in Alveran sitzt, und nicht etwa Kor, Shinxir oder Brazoragh. Wo doch die Rondrakirche substantiellen Anteil am Krieg gegen die Schwarzen Lande hatte- mit nicht zu unterschätzendem Erfolg, man schaue sich etwa die Eroberung Warunks an. Es gibt durchaus Beispiele sehr rondrianischer Gruppierungen, die Kriege gewonnen haben.

Timonidas, du bist der Ansicht, dass Rondrianer nicht in den Krieg gehören, weil sie sich weigern, sich der militärischen Logik zu beugen. Ich bin der Meinung, dass sie aus genau diesem Grund unbedingt aufs Schlachtfeld gehören. Da Sie nicht im Krieg sind, weil sie wollen oder sich zu bereichern suchen, sind sie am würdigsten, ihre Klingen zu führen.

Rondrianer sorgen dafür, dass ein Krieg nach Regeln abläuft, anstatt, dass sich die Spirale der Gewalt ungehemmt nach oben dreht und beide Seiten immer skrupelloser in der Wahl ihrer Mittel werden.

Zitat von Elbenstern

Zitat von Timonidas

Zitat von Elbenstern

Aus diesem Grund ist Rondra für mich auch die bessere ,,Kriegs"-Göttin: Wer sich ihr verschwört, legt zugleich einen Eid ab, an die Seite derer zu treten, die sich nicht selbst schützen können, und ihr Schildarm zu sein. Rondra ist die Göttin des Schutzes- und deshalb würde ich mir als Zivilist in einem Kriegsgebiet auf jeden Fall tausend Mal lieber einen Rondrageweihten statt einen Korgeweihten wünschen.

Das Problem ist das jemand der sich Rondra verschwört keine Kriege gewinnt.

Interessante Aussage- wo doch Rondra in Alveran sitzt, und nicht etwa Kor, Shinxir oder Brazoragh. Wo doch die Rondrakirche substantiellen Anteil am Krieg gegen die Schwarzen Lande hatte- mit nicht zu unterschätzendem Erfolg, man schaue sich etwa die Eroberung Warunks an. Es gibt durchaus Beispiele sehr rondrianischer Gruppierungen, die Kriege gewonnen haben.

Timonidas das Rondra in der Schlacht gegen Shinxir bestehen, ja sogar o Siegen kann hat sie wohl auf den Bluthügeln hinreichend unter Beweis gestellt. Und die Rondra Kirche hat wohl zahlreiche Kriege geführt und gewonnen, um zu belegen wie falsch deine Meinung in diesem Punkt ist.

Auch wenn Rondra die defensivste Kriegsgöttin ist ist sie im letzten und diesem Zeitalter nicht ohne Grund Oberste Heerführerin Alverans.

Alleine schon in dieser Funktion müsste man ihr den Krieg als Aspekt wieder zugestehen.

Aber es ist wie immer so die Frage, was man sich selber aus dem Kanon pickt.

Zitat von Elbenstern

Rondrianer sorgen dafür, dass ein Krieg nach Regeln abläuft, anstatt, dass sich die Spirale der Gewalt ungehemmt nach oben dreht und beide Seiten immer skrupelloser in der Wahl ihrer Mittel werden.

Das würde nur im Idealfall passieren, realistischer wäre aber dass sie die die Kriegsansstrengunen sabotieren in dem sie die Söldner vergraulen und sich weigern taktisch vorzugehen.

Zitat von Der NAMENLOSE

Timonidas das Rondra in der Schlacht gegen Shinxir bestehen, ja sogar o Siegen kann hat sie wohl auf den Bluthügeln hinreichend unter Beweis gestellt.

Ja der Beweis war ein göttliches Wunder der den Rondrianern den Sieg geschenkt hat. Das lässt höchstens den Schluss zu dass Rondra mächtiger ist als Shinxir, aber macht keinerlei Aussagen über die Kriegsfähigkeit der Rondra Anhänger. Obwohl doch, nämlich dass sie die Schlacht wahrscheinlich verloren hätte wenn Rondra nicht die Schlacht im Sinne ihrer Anhänger entschieden hätte.

Zitat von Der NAMENLOSE

Und die Rondra Kirche hat wohl zahlreiche Kriege geführt und gewonnen, um zu belegen wie falsch deine Meinung in diesem Punkt ist.

Auch wenn Rondra die defensivste Kriegsgöttin ist ist sie im letzten und diesem Zeitalter nicht ohne Grund Oberste Heerführerin Alverans.

Alleine schon in dieser Funktion müsste man ihr den Krieg als Aspekt wieder zugestehen.

Aber es ist wie immer so die Frage, was man sich selber aus dem Kanon pickt.

Kann man ja so sehen wenn man möchte, ich erkenne halt nicht inwiefern das Sinn machen soll dass eine Göttin die gegen Schlachten, Fernkampf, und Strategien ist eine Kriegsgöttin sein kann. Ich denke die Rolle als Heldegottheit steht ihr einfach besser, vor allem gegen Monster, Dämonen und anderes unheiliges Gezücht. Aber im richtigen Krieg Mensch gegen Mensch, ne da hat Rondra nichts zu suchen.

Strategisch und Taktisch kommt natürlich nicht alles in Frage, aber grundsätzlich sind Rondrianer schon Taktiker. Sie haben (in DSA 4) Kriegskunst als Mirakel Plus-Talent. Das eine abzulehnen heißt nicht, grundsätzliches alles abzulehnen und zu ignorieren, außer gerade auf den Feind zuzugehen und zu kämpfen.

Zitat von Timonidas

aber macht keinerlei Aussagen über die Kriegsfähigkeit der Rondra Anhänger.

Die haben sich das taktisch und strategisch bessere Wunder erfleht.

"Kampf ist Teil des Krieges, aber Krieg ist auch viel mehr: Grausamkeit auf beiden Seiten, an Unschuldigen, Wehrlosen, Kindern. Unehrenhaftigkeit. Jene werden auf das Schlachtfeld getrieben, die dort nichts zu suchen haben. Schmutz im Handeln, Denken und in der Schlacht. Rondra steht dafür nicht, aber es ist an uns, uns darauf zu besinnen, dass der Krieg gerade deshalb das Beste in uns zum Vorschein bringen sollte, dass wir mit gutem Beispiel voran gehen und verhindern sollten, dass das Schlechteste im Menschen im Krieg zum Vorschein kommt.

Rondras Ehre ist eine ordnende und bändigende Macht im chaotischen Krieg, aber sie – als Streiterin für das Ehrenhafte und Gute – kann nicht den chaotischen Krieg als Aspekt haben, nur als Teilaspekt im Sinne der wirkenden Prinzipien. Rondra hinterfragt den Kampf und heißt ihn nicht um seiner selbst Willen willkommen."

-Geweihte der Rondra, aktuelle Zeit.

Rondra steht für Zweikampf, und im Endeffekt stehen sich auf dem Schlachtfeld zwei Seiten gegenüber. Rondra ist nicht Krieg, aber Kampf, und Kampf ist Teil des Krieges.

Doch, ich halte Rondra und Rondrianer für sehr wünschenswert auf dem Schlachtfeld.

Rondrianer mögen ja gewisse Kriegslisten ablehnen, generelles taktisches vorgehen lehnt aber nur eine Minderheit ab. Davon abgesehen ist Krieg in seiner Gänze komplex und abgestimmt auf die Wesen (und ihre Feinde) die ihn führen und kein Gott bildet das in seiner Gesamtheit ab.

Generell werden die Auswirkungen von irgendwelchen taktischen Masterplänen überschätzt, weil diese halt gerade in Fantasy Geschichten gerne hergenommen werden, da es zu mühsam, zu komplex und zu wenig spektakulär wäre die vielen entscheidenden Dinge eines Feldzuges anschaulich darzustellen. Letztlich hat überlegene Kampfmoral eine herausragende Bedeutung in allen Kriegshandlungen (man muss aktuell nur nach Afghanistan schauen), und darin ist Rondra allen anderen Göttern überlegen. Dazu kommt das bei den kleinen Heeren Aventuriens und einzelnen übernatürlichen Feinden überragende Einzelkämpfer tatsächlich einen Unterschied machen.

Rondra steht für einen gebändigten Krieg, was innerhalb der zwölfgöttlichen Gemeinschaft (in welcher Geweihte sowieso nur in Ausnahmefällen an Kriegshandlungen teilnehmen sollten) ein großes Plus ist. Gegenüber äußeren Feinden dieser Ordnung billig der Rondrakult dann durchaus auch härtere Maßnahmen (z.B. billigt die Senne Nord den Einsatz von Fernwaffen gegen Orks, gegen Menschen, Zwerge und Elfen jedoch nicht), dazu kommt das auch immer der Schutz dieser Ordnung im Raum steht. Ein Rondrageweihter wird deshalb trotzdem keinen Hinterhalt legen (vorallem auch weil er das sowieso für das schlechtere vorgehen hält), aber er kann es zähneknirschend bei einem Heerführer in Kauf nehmen. Denn generell nehmen alle Priester normalerweise ja nicht selbst die Position des Generals ein, sondern stehen diesem in erster Linie beratend oder mit ihren Fähigkeiten zur Seite.

"Krieg" beschreibt einen Zustand zwischen Gruppen, "Schlachten" sind bewaffnete Auseinandersetzungen zwischen Gruppen, die mit Waffengewalt um strategische Ziele geführt werden, "Kampf" ist die bewaffnete Auseinandersetzung zweier oder mehrerer Gegner.

Für Rondra-Geweihte sind Schlachten und Kriege "notwendige Übel", d. h. sie werden als Realitäten und Aspekte des menschlichen Lebens anerkannt. Schlachten haben etwas "Unehrenhaftes", weil die Gefahren des Schlachtfeldes die volle Konzentration auf einen einzelnen Gegner verhindern und den Zweikampf erschweren, und der Zweikampf ist deshalb "ehrenhaft", weil in ihm die Nähe der Geweihten zur Göttin am größten ist und den Kämpfenden diese Nähe zugestanden werden soll, natürlich gerade im Moment des eigenen Todes.

Rondra sammelt die Seelen der Tapfersten für den Letzten Kampf, und als Heerführerin muss sie strategisch "denken", um mit ihren Mitteln maximale Effekte generieren zu können. Das spiegelt sich in der Rolle der Rondra-Geweihten wider: "Es ist nicht schwer für eine Geweihte, im Namen der Göttin zu sterben. Die wahre Ehre liegt darin, den würdigsten Augenblick dafür zu erkennen."

Grundsätzlich halte ich es für's Thema für sinnvoll, zu gucken, wie die Geweihten ihr Verhältnis zu ihrer Gottheit definieren und worin sich die Geweihten der unterschiedlichen Gottheiten darin unterscheiden.

Zitat von Schattenkatze

Strategisch und Taktisch kommt natürlich nicht alles in Frage, aber grundsätzlich sind Rondrianer schon Taktiker. Sie haben (in DSA 4) Kriegskunst als Mirakel Plus-Talent. Das eine abzulehnen heißt nicht, grundsätzliches alles abzulehnen und zu ignorieren, außer gerade auf den Feind zuzugehen und zu kämpfen.

Kor Geweihte haben auch das Mirakel + Talent und sogar einen höheren Startwert in Kriegskunst. Darum ging es mir aber nicht, der Punkt ist dass Rondra Geweihte taktisches Manövrieren generell ablehnen. Selbst wenn sie sich beteiligen weil sie es mit einem unrondrianischen Gegner zu tun haben, die moralisch höchstwertige Taktik ist nicht die effektivste oder erfolgsversprechenste, sondern die einfachste und dümmste, der Frontalangriff. Natürlich sind die meisten Rondra Anhänger auch so ausgestattet dass sie mit dieser Strategie am effektivsten sind (Schwere Panzerung, Kavallarie ect.), aber es wird ihnen auf dem Schlachtfeld wohl kaum jemand den Gefallen tun das auch anwenden zu können, außer es stehen sich Rondrianer gegen Rondrianer gegenüber. Im Endeffekt würde ein Rondra Geweihter General immer die Wahl haben in eine Falle zu laufen und zu hoffen dass sie trotzdem gewinnen oder sich zurück zu ziehen, den Täuschungsmanöver oder Zermürbungstaktik kommen nicht in Frage.

Zitat von Schattenkatze

Die haben sich das taktisch und strategisch bessere Wunder erfleht.

Gut wenn man das Strategie nennen will Das tolle am Rondra Glauben ist dass Rondra Anhänger (Krieger, Ritter ect. also effektive Einzelkämpfer) die Form des Kampfes für die ehrenhafte und rondragefälligste halten, bei der sie immer die besten Gewinnchancen haben werden. Und genau deshalb werden wohl die wenigsten Söldner und Waffenknechten viel mit Rondra anfangen können, für die wäre die rondragefällige Kriegsführung selbstmörderisch.

Zitat von Schattenkatze

Rondra steht für Zweikampf, und im Endeffekt stehen sich auf dem Schlachtfeld zwei Seiten gegenüber. Rondra ist nicht Krieg, aber Kampf, und Kampf ist Teil des Krieges.

Doch, ich halte Rondra und Rondrianer für sehr wünschenswert auf dem Schlachtfeld.

Das kommt drauf an wie sie auftreten. Wenn Rondra Geweihte sich auf einer Seite durchsetzen und dadurch eine Kampfstrategie vorgeben die mit Sicherheit für die meisten den Tod bedeuten wird, dann wäre das katastrophal. Wenn sie aber eher realistisch denken und sich daraurf besinnen ein moralisches Vorbild zu sein, ohne den Schützen ihre Armbrüste wegzunehmen und sie an die Front zu schicken und ohne den Söldnern das plündern zu verbieten mit dem sie ihren Lebensunterhalt bestreiten, dann können sie durchaus hilfreich sein.

Zitat von Goltron

Rondra steht für einen gebändigten Krieg, was innerhalb der zwölfgöttlichen Gemeinschaft (in welcher Geweihte sowieso nur in Ausnahmefällen an Kriegshandlungen teilnehmen sollten) ein großes Plus ist.

Das gilt definitiv nicht für Geweihte eines Kriegsgott, im Falle Aventuriens also Kor und in der Zukunft vllt. auch Shinxir. Das Rondrianer an Kriegen eher nicht teilnehmen sollten, da stimme ich dir aber wie gesagt zu.

Zitat von manbehind

Grundsätzlich halte ich es für's Thema für sinnvoll, zu gucken, wie die Geweihten ihr Verhältnis zu ihrer Gottheit definieren und worin sich die Geweihten der unterschiedlichen Gottheiten darin unterscheiden.

Das finde ich einen spannenden Ansatz. Bei Shinxir würde ich vermuten dass es ähnlich wie Mokoscha bei den Norbarden ist. Mokoscha wird nicht immer direkt als personifizierte Gottheit verehrt sondern oft eher als Repräsentation der Sippengemeinschaft bzw. des Gemeinschaftsgefühl der Sippe. Shinxir dienen bedeutet dann auch immer der Gemeinschaft (z.B. der Legion) dienen. Daher gibt es für einen Shinxirgeweihten nichts wichtigeres als den Schutz, Fortbestand und Erfolg der eigenen Legion. Bei Rondra steht im krassen Gegenteil die persönliche Ehre im Vordergrund, man lebt und kämpft nach einem Kodex dem nur die wenigsten gerecht werden könnten, der Schutz der Schwachen und das ehrenhafte Verhalten sind wichtiger als das eigene Leben. Der Glaube an Rondra ist da eine sehr persönliche Angelegenheit die zwar vom Geweihten nach außen getragen wird, aber nicht mit der Erwartungshaltung das andere die selben Dogmen befolgen. Bei Kor wiederrum hängt es stark vom Rondra Glauben des Geweihten ab. Ist Kor Rondras Diener womit es eigentlich keine Konflikte geben dürfte? Oder ist Kor ein rebellischer Sohn, ähnlich wie Nandus für Hesinde, der sich um das Seelenheil derer kümmert die nicht den Status und das Geld haben nach Rondras Idealen zu leben? Oder ist Kor eine eigene Gottheit und wurde nur klein gehalten? Die Kor Kirche ist bei weitem nicht so dogmatisch und einheitlich wie die Rondra Kirche, und selbst da gibt es zahlreiche regionale Variationen. Daher ist es für Kor Geweihte glaube ich sehr individuell wie sie zu Kor, und auch zu Rondra, stehen. Ich denke die Tatsache dass wir im Bornland, ehrenhafte Kor Ritter haben und in Oronien blutdürstende Kor Söldner hatten zeigt schon dass es da kein einheitliches Bild geben kann. Ich würde aber sagen die Mehrheit der Kor Geweihten erkennen die ambivalente Rolle ihrer Gottheit an und versuchen ein Gleichgewicht zwischen der guten rondrianischen Ehre und dem niederhöllischen Gemetzel zu bewahren, der Blutrausch und das Töten werden nicht uneingeschränkt begrüßt, und Kor verspricht denen das Seelenheil die nicht rondragefällig aber trotzdem gottesfürchtig sind.

Zitat

Im Endeffekt würde ein Rondra Geweihter General immer die Wahl haben in eine Falle zu laufen und zu hoffen dass sie trotzdem gewinnen oder sich zurück zu ziehen, den Täuschungsmanöver oder Zermürbungstaktik kommen nicht in Frage.

Wieso nicht? Haben Rondrianer den automatischen Nachteil: Depp ?

Einen Hinterhalt mit einer Armee für eine andere zu legen ist ja jetzt nicht die einfachste Sache, deshalb gibt es sowieso auch kaum. Was du wohl meinst ist eigentlich sich in eine bessere Position manövrieren: Ob und wie gut man das macht hängt bei profanen Generälen wohl weniger vom Glauben als von den Fähigkeiten ab, und auch ein Rondrageweihter kann diese Mittel nutzen. Dabei spielt ihm in die Karten das man sich meist in eine bessere Position manövriert wenn man unterlegen ist, denn wenn man überlegen ist und man auch noch die bessere Position hat (was dann tatsächlich wenig Rondragefällig wäre, wobei ein Rondrageweihter dieses Mittel immernoch nutzen kann um die gemeinen Soldaten zu schützen, während er selbst mit Ritter o.ä. eine exponierte Position einnimmt) wird der Gegner einfach die Schlacht verweigern. Es mag Gründe geben wieso er das nicht kann, aber das hängt eben stark von den Gesamtumständen ab.

Ein echter Hinterhalt funktioniert nur wenn man mit einer ausreichend großen Truppe unerkannt auf wenige hundert Meter an einen unvorbereiteten Feind herankommt. Armeen haben aber Späher, also funktioniert das in erster Linie in zwei Fällen: Man greift in der Nacht ein schlecht befestigtes Lager an oder der Gegner läuft freiwillig in eine vorbereitete Position. Letzteres muss einige Bedingungen erfüllen: Man muss sich dort verstecken können - was meist auch bedingt das sie schwer erreichbar ist, da sie sonst ausgekundschaftet würde, und der Gegner muss mit hoher Wahrscheinlichkeit an ihr vorbei kommen. Auf ca 200m Entfernung wohlgemerkt. Wird man trotzdem entdeckt hat man möglicherweise eine bessere Position, aber auch einige Nachteile: Die eigenen Truppen liegen vielleicht Tage in unbequemer Position, ohne Feuer, mit begrenzter Versorgung, sprich: Ein fehlgeschlagener Hinterhalt geht schnell zu Lasten einer der entscheidenden Maßnahme im Krieg: Dem Erhalt der eigenen Kampfkraft. Denn ist eine Falle entdeckt besteht für den Gegner ja zunächst keine Notwendigkeit mehr in diese zu tappen. Im Gegenteil kann die Falle für den Fallensteller selbst zu selbiger werden, wenn er z.B. eine schwer zugängliche Position ausgewählt hat aus welcher er aber selbst auch nicht mehr so einfach weg kommt. In den meisten Fällen wird der Gegner einfach einen Bogen um den Hinterhalt schlagen können sobald er aufgedeckt wurde. Ähnlich ist es mit angesprochenen Angriff auf das Nachtlager: Das ist toll wenn es klappt, aber wenn der Gegner vorbereitet ist und es nicht klappt ist man als Angreifer in der Nacht gegen eine befestigte Stellung in einer deutlich schlechteren Position.

Echte Hinterhalte sind eher was für den kleinen Krieg, für Scharmützel und ähnliches wo es auf jeden Mann ankommt. Darin ist Rondra sicherlich schlecht, die anderen Kriegsgötter aber auch.

Man muss übrigens auch sagen das es in der Historie einige Beispiele gibt in welche Bedingungslose Frontalangriffe zu einigem Erfolg geführt haben. Man nehme nur mal die Schweizer, die haben sich damit auch einen Ruf erarbeitet weshalb sich z.B. die Armagnacs geweigert haben gegen sie zu kämpfen. Letztlich sind diese auch ein gutes Beispiel dafür das schnelles, entschlossenes Vorgehen oft wichtiger ist als langwieriges herumtaktieren.

Zitat von Timonidas

Gut wenn man das Strategie nennen will

Die Shinxir-Leute haben darum gebetet, dass ihre Legionen wie ein Mann kämpfen, die Rondrianer haben erfleht, dass 1 gegen 1 im Zweikampf gekämpft wird. Beide Seiten wurden von ihren Gottheiten erhört, beide Gottheiten haben genau das als große Wunder erfüllt bekommen.

Die Rondrianer haben gewonnen.

Sehe ich jetzt tatsächlich als gute Taktik an, weil sie sich als die überlegenere erwies, weil die Rondrianer die besseren Einzelkämpfer waren und sie genau diese ihre Stärke genutzt haben.

Zitat von Windweber

"Wahrer Ruhm lässt sich eben nicht vom Feldherrenhügel aus, sondern nur in vorderster Front erwerben." (WdG 47)

Auch das heißt in meinen Augen nicht, dass man auf jede sinnvolle Taktik oder Strategie auch im Rahmen der ehrenhaften Möglichkeiten verzichtet.

Bei den Praioten verstehen ich die Magiekunde als "kenne Deinen Feind", erkenne, wenn ein Zauber gewirkt wird, weiß, was du dagegen tun kannst, während ich die Kriegskunst und das als Mirakel-Plus-Talent nicht als "kennen deinen Feind, die unehrenhaften Strategien und Taktiken" (die kann ein Rondrianer auch so erkennen), sondern als "nutze es im Rahmen deiner Auflagen, es kann helfen, unnötiges Blutvergießen einzuschränken".

Wobei natürlich die Honoren noch mal rumzicken als die Traditionalisten und viel mehr als Salutaristen, aber dann wiederum vermischen sich die Strömungen überhaupt in den Senne und wenn überhaupt höchst selten unvermischt und ohne gegenseitige Einflüsse, und man gar nicht "den Rondrianer" und seine Einstellung zu Strategie und Taktik so über einen Kamm scheren kann. So ein Honore in Reinform ist ja schon harter Tobak.

Auch oder gerade das notwendige Übel ist ja etwas, bei dem man als Ronnie anwesend sein sollte, um mit gutem Beispiel voran zugehen.