Sind Zweihandwaffen in DSA 5 konkurrenzfähig?

Puh, die Diskussion ist echt mühsam. Stets werden hier immer und immer wieder die gleichen Punkte hochgebracht.

Meine Quintessenz ist eigentlich, dass Ulisses wohl mal an einem Aventurischen Kompendium 3 arbeiten sollte, oder aber in den ein oder anderen

RSHs dann weitere Kampfstile oder direkt weitere Zweihandsonderfertigkeiten bringen sollte, die die Spezialität der Zweihandwaffen

mit einem Schlag sehr viel Schaden zu machen, auch besser Rechnung zu tragen.

Z.B. auch indem jene RS bei Zielen dann dauerhaft reduzieren durch einen enormen Schaden(siehe Kaputte Rüstungen), siehe extra Betäubungen oder extra Schmerzen durch extrem starke Einzelschläge, oder Dinge wie Gegner verlieren aufgrund von eines enorm großen Schaden dann den Mut oder die Kraft weiterzukämpfen.

Das Problem was ihr hier beschreibt, wird sich, denke ich, nur durch solche zusätzlichen Elemente (ggf kann der Meister das eben auch frei entscheiden)

lösen lassen.

Zitat von Ectheltawar

ich erwarte auch keine realistische Simulation von DSA, bin aber kein Fan von einem rein cineastischen System das auf jegliche Logik verzichtet, weil es halt cooler aussieht. Mir ist klar das einige gerne den Zweihänder aufgewertet haben möchten und sehe auch keinerlei Problem darin das über Hausregeln zu lösen, nur würde ich es nur ungerne als allgemeine Regel sehen.

Betrachte ich die Grundwerte der Waffen und die Grundlegenden Möglichkeiten der Waffengattungen, empfinde ich diese persönlich durchaus stimmig und passend. Wenn man nun unbedingt der geschmeidige Zweihänder-Fechter sein muss, egal ob nun mit dem Tuzakmesser oder dem Anderthalbhänder, lässt sich das doch erheblich besser über weiter Kampfstile abbilden. Warum nicht ein Kampfstil, der auf den Umgang mit besagtem Tuzakmesser spezialisiert ist und über diesen dann auch Zugriff auf weitere Manöver hat.

An solchen Dingen würde ich mich in keinster Weise stören und darf dann auch gerne diesen "coolen" cineastischen Look haben. Aber deswegen die Waffe grundlegend so auszulegen halte ich für falsch. Das ist doch das schöne an DSA5, mit jedem RSH dürfen auch neue Sachen dazu kommen. Gerade die Sache mit dem Tuzakmesser schreit förmlich nach einer Sache für die Maraskan-RSH.

Im Prinzip stimme ich dir da sogar zu und verstehe deine Meinung und würde sie auch in Ordnung finden, wenn es denn so wäre...

Fakt ist, das die Zweihänder als eine Regelausnahme gelten (bisher) und keine allgemeinen passiven Sonderfertigkeiten haben (Außer welche die eh allen zur Verfügung stehen, aber keinen Unterschied verdeutlichen).

Wäre also zum Beispiel Einhändiger Kampf eine Kampfstilsonderfertigkeit und keine allgemeine passive Sonderfertigkeit, wäre deine Meinung für mich in Regeln in Ordnung. Allgemeine passive Sonderfertigkeiten wie Klinge drehen wären dann auch nachvollziehbarer, wenn sie eine erweiterte Stilsonderfertigkeit wären, die zum entsprechendem Stil gehören, da sie ja dann speziell auf bestimmte Waffenkategorien zugeordnet wären.

Ist es aber nicht. Darum die Frage warum bekommen die Zweihänder diesen Regelbausten bisher vorenthalten?

Zitat von Bartechse

Aus einer PG-Perspektive machts daher halt einfach relativ wenig Sinn seinen Vollkämpfer zweihändig kämpfen zu lassen was ein wenig schade ist.

Das sollte dem PG-Spieler ja recht egal sein. Möglich das ich bisher mit den falschen PG-Spielern zusammengestoßen bin, aber diese waren immer auf der Suche nach dem rechnerischen Maximum und haben das dann genutzt. Selten haben diese sich darüber aufgeregt das alles ausgewogen und gleich gut ist. Wenn dem so wäre, würde es ja auch wieder wenig Sinn machen nach dem maximal möglichen zu suchen.

Ich denke aber nach wie vor, am Besten löst sich das über weitere Kampfstile und dazugehörige Fähigkeiten. Kompendium 3 kommt ja sicherlich irgendwann und ansonsten , kann man das sicherlich auch in der ein oder anderen Publikation unterbringen.

Zitat von Fahles

Der Rundumschlag ist auch für Schwerter und hiebwaffen, welche nicht zweihänndig geführt werden müssen.

Stimmt. Ich hatte jetzt rein vom Schaden her argumentiert, wo Rundumschlag mit ZH-Waffen alles andere schlägt.

In realen Spielsituationen kann ein Schild-Kämpfer den Rundumschlag wohl besser nutzen, da er einen Angriff von drei Gegnern länger überlebt.

Zitat von Edgewalker

Wieso bewusst Situationen schaffen? Kampf gg mehrere Gegner ist in normalen Abenteuern für Spielerhelden eigentlich Standard.

Sofern es intelligenzbegabte Gegner sind werden die sich jedoch nicht alle auf den schwer gerüsteten Ritter werfen sondern die dahinter stehenden dünn bekleideten Bogenschützen und Magier angreifen.

Aber wie gesagt, es kommt halt auf den Meister an.

Zitat von Edgewalker

und ob die Parade wirklich DOPPELT so gut ist wie beim Anderthalbhänder?

Was hier wichtig ist zu beachten ist dass jeder zusätzliche Punkte PA umso wertvoller wird je höher PA bereits ist.

Wird beispielsweise der PA-Wert von 9 auf 10 erhöht erhöhen sich damit die effektiven Lebenspunkte um 10%.

Wird allerdings der PA-Wert von 18 auf 19 erhöht erhöhen sich damit die effektiven Lebenpunkte um 100%.

Zitat von Fahles

Halten wir fest, wir hätten gern eine allgemeine Sonderfertigkeit, passiv, welche dem Zweihändler einen Bonus gibt (Beispiel +1 TP +1 AT).

Wenn man den Schaden von ZH-Waffen erhöht wird Finte im Vergleich zu Wuchtschlag noch besser (Finte ist bereits jetzt oft besser als Wuchtschlag). Dadurch wäre ein ZH-Kämpfer noch mehr genötigt sowohl KK für L+S zu steigern als auch GE für Finte.

Eine Möglichkeit dies zu umgehen wäre die Voraussetzung von Finte auf GE oder KK zu ändern.

Zitat von Fahles

Oder was ganz neues und die Reichweite erhöhen, damit sie in Mittel und Lang zu führen sind (wird weniger geschehen, weil man sonst mit weiter Schwung doppelt so weit kommt...)

Liest keiner, was ich schreibe?

siehe oben: Hohe Klinge & Weiter Schwung!11elf!!

Zitat von Bartechse

Wenn du mir aufträgst den RAW besten Rundumschlagkämpfer zu basteln dann trägt der keinen Zweihänder sondern Schild und Morgenstern. 1 TP weniger als der Anderthalbhänder bei vermutlich doppelt so guter Parade.

Definitiv. Ich bin ohnehin ein Freund von Schild und x.

Zitat von Edgewalker

Und mit den bekannten Nachteilen, die ein Schild und Kettenwaffe Kämpfer eben so hat... und ob die Parade wirklich DOPPELT so gut ist wie beim Anderthalbhänder? Du kriegst durch einen guten Schild halt 4 Bonuspunkte (oft auch weniger) - wenn du also Kettenwaffen und Schilde auf den gleichen Wert wie die Zweihandschwerter bringst, sagen wir mal 17, dann bist du bei 13 vs 9, also 65% vs 45%.

Großschild bringt +3, Verbessertes Schild einen weiteren Punkt.

TaW Schilde auf 13 und 2 Bonus (KK/GE) bin ich bei PA = 7+2+8 = 17 Parade. DAs ist ziemlich gut. Wenn man noch Formation und einen Zwergen-Freund neben sich hat, ist man bei 19. Kommt man dann aus Elenvina hat der Zwerg PA20, mit Beschützer 24. Damit kann er dann ggf. noch für einen Stoffi parieren... ziemlich gut. Da ist noch nicht einmal Schilddeckung eingerechnet.

Wenn X eine Kettenwaffe ist, ist sie zudem noch um 2 erschwert zu parieren... ziemlich kranker Mist! Und dem ZHänder wie wohl dem Klingensturm deutlich überlegen. Ebenso dem BHK Kämpfer (2 Waffen).

Was man nicht vergessen sollte: DSA ist keine 1vs1 Simulation sodnern ein Gruppenspiel. Ist der Stoffle dann noch Magier mit einem Axxeleratus, dann wird ein Kämpfer mit bsp. Axt und Schild schnell sehr tödlich im Sturmangriff z.b...

Zitat von DesertRose

In realen Spielsituationen kann ein Schild-Kämpfer den Rundumschlag wohl besser nutzen, da er einen Angriff von drei Gegnern länger überlebt.

Definifitv! Mehr als doppelt so lange.

Zitat von DesertRose

Was hier wichtig ist zu beachten ist dass jeder zusätzliche Punkte PA umso wertvoller wird je höher PA bereits ist.

Wird beispielsweise der PA-Wert von 9 auf 10 erhöht erhöhen sich damit die effektiven Lebenspunkte um 10%.

Wird allerdings der PA-Wert von 18 auf 19 erhöht erhöhen sich damit die effektiven Lebenpunkte um 100%.

Psst. Verrate doch nicht alle PG Geheimnisse. Das einzige was da hilft ist: Schildspalter... und auch das kann der Parierende umgehen indem er "ohne den aktiven Schildbonus pariert"... also noch mit PA von 9... Komm schon, lass den Schildspalter kommen... Bis der Schild zerlegt ist, hab ich dich schon 3 mal getroffen.... hart getroffen!

Zitat von Grumbrak

Zitat von Fahles

Oder was ganz neues und die Reichweite erhöhen, damit sie in Mittel und Lang zu führen sind (wird weniger geschehen, weil man sonst mit weiter Schwung doppelt so weit kommt...)

Liest keiner, was ich schreibe?

siehe oben: Hohe Klinge & Weiter Schwung!11elf!!

Habe ich gelesen, list du auch meinen? In dem ich (wo dieses zitat her kommt) mich explizit auf allgemeine passive Sonderfertigkeiten beziehe. Weiter Schwung müsste also eher eine passive, statt Basis Mavöver sein, um den bisher fehlende Regelbaustein zu füllen.

Aus meiner Sicht:

• Zweihandwaffen sind von ihren Werten gut dargestellt.
• Es gibt einige Sonderfertigkeiten, wie auch Stile und erweiterte Sonderfertigkeiten für die Zweihänder
• Es gibt keine allgemeinen passiven Sonderfertigkeiten, welche andere Waffenkategorien haben (und somit die Werte der Zweihänder auszugleichen oder die Differenz zu verkleinern. Die sonst für die Zweihänder zur verfügung stehen, stehen auch anderen zur Verfügung, einzig Reiterkampf, wo die Zweihänder die anderen Waffenkategorien lediglich ausgleichen).

Zitat von Fahles

Habe ich gelesen, list du auch meinen? In dem ich (wo dieses zitat her kommt) mich explizit auf allgemeine passive Sonderfertigkeiten beziehe. Weiter Schwung müsste also eher eine passive, statt Basis Mavöver sein, um den bisher fehlende Regelbaustein zu füllen.

Erst jetzt habe ich Dich verstanden. Da kann man mal sehen, das Lesen und Verstehen nicht immer dasselbe ist. Danke für die Klarstellung.

Zitat von DesertRose

Zitat von Edgewalker

Wieso bewusst Situationen schaffen? Kampf gg mehrere Gegner ist in normalen Abenteuern für Spielerhelden eigentlich Standard.

Sofern es intelligenzbegabte Gegner sind werden die sich jedoch nicht alle auf den schwer gerüsteten Ritter werfen sondern die dahinter stehenden dünn bekleideten Bogenschützen und Magier angreifen.

Aber wie gesagt, es kommt halt auf den Meister an.

Naja. Man sollte schon meinen, das es im Kampf gegen eine Überzahl möglich sein sollte zwei Gegner in einem Durchmesser von grob 3 m anzutreffen auch wenn die gerne gegen jemand anderen als gegen den Ritter kämpfen wollen. Wobei dann ja immerhin auch der Paradenachteil der Zweihandwaffe egal ist.

Zitat

Zitat von Edgewalker

und ob die Parade wirklich DOPPELT so gut ist wie beim Anderthalbhänder?

Was hier wichtig ist zu beachten ist dass jeder zusätzliche Punkte PA umso wertvoller wird je höher PA bereits ist.

Wird beispielsweise der PA-Wert von 9 auf 10 erhöht erhöhen sich damit die effektiven Lebenspunkte um 10%.

Wird allerdings der PA-Wert von 18 auf 19 erhöht erhöhen sich damit die effektiven Lebenpunkte um 100%.

So kann man sich die Welt natürlich auch schön rechnen. Und welche praktische Relevanz soll das haben? Siehst du wirklich irgendjemanden so einen Kampf auswürfeln, wo jemand so lange pariert bis er mit Parade 18 40-50 LeP verloren hat und du dann triumnphierend rufen kannst "HAHA hättest du mal Parade 19 gehabt, dann könnten wir jetzt hier noch zwei Stunden rumsitzen!"

Das DSA Regelsystem ist in einem Bereich wo jemand nach Modifikatoren durch Finte usw auf 18 oder 19 pariert (und nur das kannst du ja meinen, denn wenn du die PA modifierst hast du ja deine tollen 100% nicht) schlicht dysfunktional. Wer an diesem Punkte des Systems spielt hat mein Beileid.

Zitat von Edgewalker

So kann man sich die Welt natürlich auch schön rechnen. Und welche praktische Relevanz soll das haben?

*facepalm*

Das war ein RechenBEISPIEL um aufzuzeigen dass nicht jeder Punkt PA gleich viel wert ist.

Die Diskussion, ob und wie viel besser KS und BHK als ZHK sind hatten wir hier:

Was sind die besten 'Late-Game' Kampfarten

Falls diesbezüglich noch Klärungsbedarf nötig ist sollten wir das in dem Thread auslagern.

Na dann ist es ja sicher empfehlenswert den 15. Punkt vor dem 5. zu kaufen, wenn der soviel besser ist...

Die Klärung der Frage in diesem Thread scheitert letztlich einfach am unterschiedlichen Spielverständnis. Während manche eben auch ein Rollenspiel so optimieren wollen, als gäbe es wie beim Tabletopstrategiespiel einen Gegner den es zu besiegen gilt, ist vielen das erreichen des absoluten Maxmimums schlicht nicht besonders wichtig. Für mich ist eine Charakterausprägung regeltechnisch dann "konkurenzfähig" wenn ich damit in den am Spieltisch zu erwartenden Situationen handlungsfähig bin - ob es theoretisch möglich ist noch 20% raus zu kratzen wenn ich ein anders Konzept wähle ist da nachrangig.

Wozu brauchte man eigentlich noch gleich Helden, die noch etwas anderes als nicht optimal kämpfen konnten?

...

Ach so, um es dem Meister einfacher zu machen, die Story zu erzählen statt der Gruppe die Hinweise dann auch ohne Skills zu präsentieren. ....

Edgewalker

Nicht persönlich gemeint, aber meiner Erfahrung nach, sind es häufig "die" Bauerngamer, welche sich beschweren, das ein anderer Spieler mit seinem Charakter so viel effizienter ist und erwarten/verlangen, dass dieser nicht optimiert.

Es spricht für mich überhaupt nichts dagegen Charaktere zu optimieren - aber nur noch Charakterkonzepte zu spielen, die das absolute Optimum darstellen und alle anderen als eigentlich unspielbar zu deklarieren finde ich wenig sinnvoll. Es gibt da durchaus eine vernünftige Mitte

Das eigentliche Problem ist doch nicht, dass die eine Waffe ein TP mehr macht als die andere.

Das Problem ist:

Waffengattungen decken keine unterschiedlichen Anwendungsfälle ab und daraus folgt, dass eine Kombination in 90% der Fälle die beste ist.

(ja, es gibt Ausnahmen: Dolche und Eingeengt usw. aber die sind doch eher rar als da)

Zitat von Edgewalker

Es spricht für mich überhaupt nichts dagegen Charaktere zu optimieren - aber nur noch Charakterkonzepte zu spielen, die das absolute Optimum darstellen und alle anderen als eigentlich unspielbar zu deklarieren finde ich wenig sinnvoll. Es gibt da durchaus eine vernünftige Mitte

Ich verstehe leider nicht was deine letzten Beiträge mit der Frage zu tun haben, ob Zweihändler Konkurrenz fähig sind.

Eine gute Lösung wäre für mich, wenn jede Waffe(ngattung) ihre Nische hat und ein Krieger deswegem gut bedient ist, in mehr als nur einer Waffengattung geschult zu sein. Ein (ambitionierter) Amateur hingegen mag sich auf eine Waffe beschränken.

Insofern sollte ein Kämpfer mit einem zweihändigen Schwert beim Bloßfechten dem einhändigen Schwert unterlegen sein. Geht es hingegen gegen eine Dose, sollte der Zweihänder dem einhändigen Schwert überlegen sein. Ein Kämpfer, der sich vornehmlich nur auf den Kampf mit einem zweihändigen Schwert oder nur auf den Kampf mit einem einhändigen Schwert beschränkt, sollte es so eher selten geben.

Es ist auch die Frage, ob das Regelsystem dies abbilden kann/will. Wenn der Zweihänder gegen Dosen schlechter abschneidet, als ein Kämpfer mit einer oder zwei einhändigen Waffen, dann stellt sich schon die Frage nach seiner Existenzberechtigung. Das in der Realität nicht jeder mit zwei Waffen herumgelaufen ist, liegt unter anderem auch daran, dass diese Fähigkeit enorm viel Übung bedarf. Das wird evtl. durch die notwendigen AP nicht angemessen gespiegelt.

Aus dieser Sichtweise ist es nur beschränkt sinnvoll unterschiedliche Kampfstile nach ihrer Konkurrenzfähigkeit zu beurteilen. Im Sinne des fantastischen Realismus, wo man eine möglichst große Diversität zwischen den einzelnen Gruppenmitgliedern haben möchte (und nicht jeder professionelle Kämpfer mit der der Zeit entsprechenden effektivsten (Duell)Waffe (Schwert, Rapier etc.) herumläuft), ist die Frage wiederum verständlicher.

Scoon

Lassen wir mal reale Überlegungen von Zweischwerterschwingern außen vor, denn das wurde an anderer Stelle schon ad absurdum geführt (zumindest in der gerne gedachten Form)

Da ja anscheinend viele Leute hier interesse daran haben, das System mal umzukrempel und eine schöne Balancing-Nummer daraus zu machen:

Wie wäre es mit einem Gruppenprojekt zum rebalancing der Waffengattungen durch Nischenboni, so dass Waffen einer Gattung in ihrer Nische klar besser sind.

Falls interesse an diesem Projekt besteht, bitte einfach aufmachen und hier hin verlinken. Ich werde mich gerne beteiligen, aber für ein Gruppenprojekt benötigt es mindestens zwei

Ich sehe zwar, dass in den meisten Kämpf der 2H hinter dem BHK und dem KS hinten anstehet (z.m. auf den gesamten Kampf gesehen)

Aber ich finde dennoch, dass die 2H-Waffen ihre Berechtigung haben, denn spätestens wenn die Gruppe ihrem ersten Basilisken oder Riesenlindwurm erlegen möchte, kommen Einhänder ganz schön ins schwitzen, auch wenn zu diesem Zeitpunkt gewiss ein gesunder TP-Zuschlag über die Schadensschwelle gwährleistet ist. Und ich denke zu genau diesem Zweck verwendet die Kriegerkaste genau diese Waffe verwendet. (Ist der Fluff eigentlich noch dahingehend, dass 2Hand-Schwerter ohne Kriegerbrief weitesgehend verboten sind?!)

Zitat von Sturmkind

Aber ich finde dennoch, dass die 2H-Waffen ihre Berechtigung haben, denn spätestens wenn die Gruppe ihrem ersten Basilisken oder Riesenlindwurm erlegen möchte, kommen Einhänder ganz schön ins schwitzen, auch wenn zu diesem Zeitpunkt gewiss ein gesunder TP-Zuschlag über die Schadensschwelle gwährleistet ist. Und ich denke zu genau diesem Zweck verwendet die Kriegerkaste genau diese Waffe verwendet. (Ist der Fluff eigentlich noch dahingehend, dass 2Hand-Schwerter ohne Kriegerbrief weitesgehend verboten sind?!)

#QS 2: Alles, was ein Basilisk anblickt, versteinert. Man kann sich davor schützen, indem man einen Basilisken nur im Spiegel anschaut.

Auch hier ist nicht sauber gearbeitet worden. "Alles was ein Basilisk anblickt,..." heißt: Ich muss den Basilisken nicht sehen, es genügt, wenn er mich sieht. Auch der Blinde Kämpfer wird versteinert!

"... Man kann sich davor schützen, indem man einen Basilisken nur im Spiegel anschaut."

Dieser Teilsatz impliziert, dass es relevant ist, wie man selbst den Basilisken ansieht. Nämlich indirekt über einen Spiegel...."

Hier sollte die Redax mal klären, was sie wirklich meinen. Typischerweis versteinert der Blick, das was der Basilisk anblickt...

Und so einem Wesen stelle ich mich nicht mit einem Zweihänder entgegen! Nie! Eher mit einem Schild, das 1x2 M groß ist, hinter dem ich komplett verbrogen bin, was außen verspiegelt (versilbert ist). Nie mit Zweihänder! Nein! Pfui!

Nein der Zweihänder muss etwas besser gegen Dosen sein. Was er aber jetzt schon ist.

Riesenlindwürmer im Spiel töten? Ähm ja!