Sind Zweihandwaffen in DSA 5 konkurrenzfähig?

  • @Ectheltawar @Edgewalker

    Der Vergleich BHK / KS zu ZHK wurde in anderen Threads schon ausführlich besprochen, aber um es kurz zu wiederholen:

    Selbst unter für ZHK vorteilhafte Voraussetzungen (KK 15, nur Wuchtschlag I) muss der Gegner über RS 5 oder mehr verfügen, damit ein Zweihandschwert mehr Schaden macht. Bei Wuchtschlag II sind wir schon bei RS 7 oder mehr, bei Wuchtschlag III + Hammerschlag sogar bei RS 10 oder mehr.

    Zumindest das der Hammerschlag die Sache verschlechtern soll ist eigentlich unmöglich, weil Hammerschlag nicht mit Beidhändigem Kampf oder Klingensturm kombinierbar ist und die Einhandwaffen dadurch ihren Vorteil verlieren.


    Spätestens wenn man gegen mehrere Gegner kämpft und der Rundumschlag anwendbar wird, sind die Zweihandwaffen dann offensiv eindeutig besser. Um einen genauen Vergleich anzustellen gibt es in den meisten Fällen aber zuviele Variablen.


    Tendenziell sollte die Zweihandwaffe immer dann besser sein, wenn es viel Rüstung und eine hohe Parade gibt, weil man dann eben Finten statt Wuchtschlägen benutzen wird und die Differenz im Grundschaden wichtiger wird um durch die Rüstung zu kommen.


    In einer Duellsituation "normal" gerüsteter Kämpfer (~ RS 3-4) ist die Einhandwaffe vermutlich stärker aber das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Spätestens wenn es mal ohne magische Waffe gegen nen Dämon geht, wirds auschließlich mit Einhandwaffen dann aber schon ziemlich finster...

    Kallor said: "I walked this land when the T'lan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.

    I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"

    "Yes," said Caladan Brood, "you never learn."

  • EHK + KS scheitert wie schon oben erläutert besonders an Rüstung (besonders die 2te AT mit - 2 TP),

    das ist auch gut so.

    Ich zitiere mal den Beitrag zwei über deinem:

    Selbst unter für ZHK vorteilhafte Voraussetzungen (KK 15, nur Wuchtschlag I) muss der Gegner über RS 5 oder mehr verfügen, damit ein Zweihandschwert mehr Schaden macht. Bei Wuchtschlag II sind wir schon bei RS 7 oder mehr, bei Wuchtschlag III + Hammerschlag sogar bei RS 10 oder mehr.


    Zumindest das der Hammerschlag die Sache verschlechtern soll ist eigentlich unmöglich, weil Hammerschlag nicht mit Beidhändigem Kampf oder Klingensturm kombinierbar ist und die Einhandwaffen dadurch ihren Vorteil verlieren.

    Stimmt, aber du übersieht den Vorteil der Einhandwaffen. Sie bekommen zweimal den Bonus von L+S, und zweiimal von Wuchtschlag III.


    In einer Duellsituation "normal" gerüsteter Kämpfer (~ RS 3-4) ist die Einhandwaffe vermutlich stärker

    Ja, im 1100 AP Bereich.

    Sobald wir allerdings in den Bereich von KK 15, KTW 17 und Wuchtschlag II kommen, was selbst bei Nicht One-Trick Ponies bei 1200-1300 AP möglich ist, kommt ZHK selbst gegen einen Gegner mit RS 6 und PA 17 nicht mehr hinterher.


    .


    Wie bereits vom Threadersteller im OP erwähnt, außer dem Rundumschlag hat ZHK wenig zu bieten. Und sofern der Meister nicht bewusst Situationen schafft wird dies wenig benutzt werden.

    Kalkulationstabelle für Schadenberechung - Link

  • Der Rundumschlag ist auch für Schwerter und hiebwaffen, welche nicht zweihänndig geführt werden müssen.

  • Der Rundumschlag ist auch für Schwerter und hiebwaffen, welche nicht zweihänndig geführt werden müssen.

    Ja, aber mit Zweihandwaffen macht er logischerweise mehr Schaden.



    Wieso bewusst Situationen schaffen? Kampf gg mehrere Gegner ist in normalen Abenteuern für Spielerhelden eigentlich Standard. Ausserdem gibt es noch Sturmangriff und Entwaffnen die beide je nach Situation sinnvoll sind und später eben den Hammerschlag. Der Klingensturm mag tatsächlich etwas zu stark geraten sein und vor allem zu wenig Vorrausetzungen brauchen, aber deswegen sind Zweihandschwerter nicht gleich total nutzlos.


    Und ob man wirklich bei 1200 AP Schwerter 17, Einhändiger Kampf, Klingensturm, und Wuchtschlag II bekommen kann ohne einen Helden zu haben der sonst nur über die eigenen Füße stolpert ist wohl Auslegungssache.

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  • Und ob man wirklich bei 1200 AP Schwerter 17, Einhändiger Kampf, Klingensturm, und Wuchtschlag II bekommen kann ohne einen Helden zu haben der sonst nur über die eigenen Füße stolpert ist wohl Auslegungssache.

    Während 1200 wirklich etwas wenig sind - vor allem wg. dem Schwerter 17 - ist es bei 1300 AP überhaupt kein Problem mehr, einen Kämpfer zu erstellen, der die genannten Werte hat und trotzdem auch sonst nicht auf den Kopf gefallen ist. Und 1300 AP sind in DSA5 nun immer noch nicht viel, die Auswahl der Skala zur Generierung geht bis 2100. Wenn man sich nicht alle paar Abende neue Charaktere erstellt oder dauernd stirbt und die neuen Chars wieder bei 1100 starten, wird man den Großteil seiner Spielzeit mit Charakteren verbringen, die eben mehr als 1300 AP haben. Wuchtschlag II und Schwerter 17 ist sehr weit entfernt von Helden, bei denen das Balancing keine Rolle mehr spielt - es ist eher die Norm.

  • Jo, bei 1300 fängt das an zu funktionieren. Problematisch ist das für mich aber trotzdem nicht wirklich. Diese 1vs1 Vergleiche sind ja am Spieltisch kaum relevant. Wer das Balancing da verbessern möchte kann ja dem Klingensturm den Wuchtschlag weg hausregeln, aber ich sehe da eigentlich keinen Bedarf. Dann ist die Einhandwaffe halt im 1vs1 stärker und der Zweihänder gg mehrere Gegner, ohne das eine Variante im umgekehrten Fall völlig sinnlos wäre. Stört mich nicht.

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  • Ihr unterhaltet euch hier seit fast 1 ½ Seiten nurnoch über die TP


    Wenn man nun mal die Trockenen Zahlen des Langschwertes gegenüber dem 2Händer vergleicht:

    Langschwert = 1W6+4

    2Händer = 2W6+4


    Und nun ein wenig Charaktergestaltung betreibt:


    "erfahrener" Held (1100AP)

    max. KT 12

    max. MU 14

    = AT 14

    max. KK/GE= 14/15 Elf; 15 Mensch + Halbelf; 15/14 Zwerg


    BHK 2 (55 AP) und Beidhändig (15AP)

    +/- 0 AT, PA, TP

    Voraussetzung GE 15 (Zwerge fallen also raus oder müssen erstmal mit BHK 1 vorlieb nehmen)

    Netto TP = 2W6+8


    EK (10 AP)

    +1 AT, PA, TP

    KS (25 AP)

    Attacke 1= -1AT, +1TP

    Attacke 2= -1AT, -1 TP

    PA +1

    (Verrechnung mit Boni aus EK)

    Vorraussetzung GE 13

    Netto TP= 2W6+8


    2H mit Wuchtschlag 2 (35 AP)

    AT - 4

    TP +4

    Vorraussetzung KK 15

    Netto TP= 2W6+8


    Hier würde ich beim 2H nicht von 'mithalten' sprechen.

    Denn er kostet dich um gleichen Schaden anzurichten -4 AT und KS und BHK könnten noch Finte verwenden, um die Trefferquote zu erhöhen.

    Das reißt kein Spez. Manöver mehr raus!

    Rundumschlag 1 UND Wuchtschlag 2 ist für 'erfahrene' Helden garnicht möglich.

    Da man GE und KK 15 bräuchte.

  • Die Diskussion ist Müßig.


    Bitte berücksichtige doch den Rüstungsschutz. Schon bei RS 4 sieht es so aus:


    BHK 2 (55 AP) und Beidhändig (15AP)

    +/- 0 AT, PA, TP

    Voraussetzung GE 15 (Zwerge fallen also raus oder müssen erstmal mit BHK 1 vorlieb nehmen)

    Netto TP = 2W6+8

    Netto TP: 2W

    Netto TP: 2W (hier ein Bonus von 1AT, 1PA durch EK)

    2H mit Wuchtschlag 2 (35 AP)

    AT - 4

    TP +4

    Vorraussetzung KK 15

    Netto TP= 2W6+8

    2W+4 (WS II),


    oder für VIEL WENIGER AP (kein WS II, etc.):


    2W startet man hingegen mit KK 15, macht man schon 2W+1 ...


    Ich bin etwas kreativer, als WS II:


    Für 30 AP bekommt man Hohe Klinge und Weiter Schwung in Summe macht das: AT um 1 erschwert, TP +2 und RW = lang (+2 erschwert anzugreifen für alle Angreifer!), dafür ist die Parade halbiert... also von PA Basis 7 (-3 durch Zweihänder) 4 auf 2... kein Drama.

    Der BHK Kämpfer hat 70 AP ausgegeben... dafür bekommt der 2Händer noch Belastungsgewöhnung 2 (dann KO 15 keine KK 15).

    Sturmangriff mit dem 2H ist auch sehr efektiv.


    Bedenkt die Wundschwellen. Grade als Kämpfer hat man eine KO von 13-16, bekommt Wunden also erst ab 7-8 SP... das Schafft das Schwert nicht wenn man ne 4er Rüstung (Kettenhemd trägt). Der Zweihänder regelmäßig...


    Es kommt doch nicht darauf an reine SP runterzuknüppeln...


    Der EK Kämpfer ist tatsächlich auch "günstig", das muss festgehalten werden.


    Edit sagt: Drehschlag ist bei Zweihändern (2W) mehr sehr zu empfehlen, als bei 1W Waffen...


    Weiterhin sagt Edit:

    Tatsächlich geht die Effektivitäts-Schere im weiteren Abenteuerleben auseinander:

    Waffenverbesserungen (TP+) sind bei EK nur eine Waffe, beide Angriffe profitieren davon. BHK: 2 Waffen / Waffe&Schilde, etc. müssen verbessert werden.


    Die Waffenverbesserungen sind halt nicht "gebalanced". Hier wird EK mit +1TP schnell böse, mit +2 TP Schon fast krank, da der Schaden ja doppelt "reinkommt". Der Zweihänder kann jedoch nur "+2 TP" dazubekommen. Das ist das wirklich schlimme!


    Hier hätte man bei Waffenverbesserungen schreiben müssen:

    "Pro W6, den eine Waffe an Schaden verursacht, können die TP um je einen Punkt verbessert werden. Ein Schwert kann maxiimal von 1W+4 auf 1W+5 verbessert werden, ein Zweihänder von 2W+4 zu 2W+6 ."


    Oder: Einhändige Waffen können maximal um 1TP verbessert werden, zweihändige Waffen um 2TP.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Edited once, last by Grumbrak ().

  • Das eigentlich Problem bei diesen Vergleichen ist doch das hier die Stärke zweier verschiedener Kampfstile nur anhand ihres Offensivpotentials verglichen wird. "In Spezialszenario xy kann der Zweihänder mithalten!" Dass es da auch noch einen -3 PA-mod gibt wird mal ganz elegant außen vorgelassen.


    Wenn man einen sauberen Vergleich zwischen Einhand- und Zweihandschwertern haben will dann nehmt doch einfach ein Langschwert und einen Anderthalbhänder, die haben dieselbe Parade.


    Im Übrigen können auch BHK- und KS-Kämpfer Wuchtschläge benutzen (und zwar mit doppeltem Effekt, was ja eines der Probleme ist) und so Rüstungen knacken. Das Problem ist nicht nur dass ZHK schlechter sind, sondern auch dass sie weniger Möglichkeiten haben AP sinnvoll zu investieren und sich zu effektiven Vollkämpfern zu leveln. Irgendeine Form einer "Zweihändiger Kampf"-KSF täte definitiv not.

  • Die Diskussion ist Müßig.

    Das würde ich hier mal mit Ausrufezeichen unterschreiben. :thumbsup:


    Die Zweihandwaffe ist eben eine recht spezialisierte Waffe die dafür gedacht ist, das jemand mit möglichst minimaler Ausbildung den maximalen Effekt in einer speziellen Situation erreichen kann. Die meisten Zweihändig geführten Waffen darf man als Kriegsgerät bezeichnen und gilt kaum als eine Begleitwaffe zum Selbstschutz. Für letzteres trägt man halt Dolch oder Schwert. Die meisten Zweihändig geführten Waffen sind obendrein eher reine Brachialwaffen, die man simpel einsetzen kann und dabei eben maximalen Schaden anrichten kann. Wenn ich dem einfachen Landsknecht einen Zweihänder in die Hand drücke, fühlt dieser sich aufgrund der Waffengröße sicherer und kann mit dieser auch ungeübt einigen Schaden verursachen, aber wird er wohl einem echten geübten Schwertkämpfer stets unterlegen sein. Selbst wenn er dann irgendwann geübt ist, im Umgang mit seinem Zweihänder, sehe ich nicht wie ihm das je Vorteile gegenüber einem Kämpfer mit Schwert bringen sollte.


    Mit dem Zweihänder kann man schnell und recht ungeübt viel Schaden anrichten, aber ist der Kampf mit solchen Waffen selten eine echte (Kampf)Kunstform. (Stangenwaffen sind da ausgenommen, die sind wieder eine andere Baustelle) Ich finde das bilden die aktuellen Regeln ganz gut ab und wäre enttäuscht wenn man das von offizieller Seite ändern würde. Sicherlich gibt es genug Spieler die gerne lieber etwas cineastischer spielen und da wird der Zweihänder ja durchaus gerne mal kunstvoll als Fechtwaffe geschwungen. Wer das so spielen will, der kann sich ja jederzeit dementsprechend Hausregeln zurecht basteln.

  • Das halte ich jetzt Mal für ein Gerücht, dass Zweihänder eher für unausgebildete Kämpfer sind. Grade da diese Waffen schwerer sind, sollten sie mehr Schaden machen, aber auch deutlich unhandlicher sind und damit für einen Bauern eher ungeeignet sind als eine Einhandwaffe.


    In Aventurin gibt es diverse Kampf Akademien, welche mit Zweihandwaffen ausbilden. Zudem (Wege des Schwerte als Quelle) heißt es das der Anderthalbhändler die Königsklasse ist!


    Auch sind legendäre Helden mit Zweihandkategorien bekannt. Siebenstreich Conchobair oder schlicht die Rondrakirche mit ihrer traditionellen Zweihandwaffen. (Die Rondrakirche hat zum Glück einige SF in diesem Bereich erhalten!)


    Da wird es mit Sicherheit noch einige Sonderfertigkeiten, nur für den Zweihänder geben können.

  • Mit dem Zweihänder kann man schnell und recht ungeübt viel Schaden anrichten, aber ist der Kampf mit solchen Waffen selten eine echte (Kampf)Kunstform.

    Das ist - gelinde gesagt - mit einem großen Fragezeichen zu versehen - Tuzakmesser (Katana) und Anderthalbhänder (der dem "langen Schwert" mit dem sich diverse erhaltene Fechtbücher beschäftigen wohl recht nahe kommt) gehören schließlich auch in die Kategorie "Zweihandschwerter".


    Aber wesentlich wichtiger: DSA Kampfregeln sind keine Abbildung der Realität sondern ein Spielsystem für ein Rollenspiel. Realistisch sind sie (ich denke, dass kann ich nach fast 30 Jahren DSA und 20 Jahren Kampfkunst einigermaßen beurteilen) nie gewesen und wollen es (hoffentlich) auch nur begrenzt sein. Eine klar beste Waffe will das Regelsystem recht offensichtlich nicht und das der Klingensturm so stark ist wie er ist ist mit hoher Sicherheit schlicht ein Unfall.

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    Mit dem Zweihänder kann man schnell und recht ungeübt viel Schaden anrichten, aber ist der Kampf mit solchen Waffen selten eine echte (Kampf)Kunstform. (Stangenwaffen sind da ausgenommen, die sind wieder eine andere Baustelle)

    Die These, dass Zweihänder plumpe Bauernwaffen sind deren Führen weder großes Können noch eine Ausbildung erfordern halte ich jetzt auch für reichlich absurd. Und die Ausnahme davon sollen ausgerechnet Stangenwaffen sein? Speere? Die Waffe des gemeinen, eingezogenen Infanteristen schlechthin? Eine Waffe die man ohne Bedenken jedem Spießer in die Hand drückt? Ich glaube da verwechselst du was.

  • Ich bin mir relativ sicher, dass man mit einem Speer eine Menge spannende Dinge anstellen kann, wenn man sich ein paar Jahre Zeit nimmt das zu lernen... das trifft allerdings auf praktisch jede Waffe zu.

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  • Sicherlich, das streite ich auch gar nicht ab. Es ist jedoch militärhistorisch gesehen unzweifelhaft die Waffe des einfachen Soldaten. Billig herzustellen, und auch ungeübt (bzw mit Crashkurs) effektiv einsetzbar. Das sieht man eben auch an besagten Spießbürgern die sicherlich weit entfernt von Berufssoldaten waren.


    Der Zweihänder steht da für mich in jeder Hinsicht im Gegensatz zu.

  • Im Übrigen können auch BHK- und KS-Kämpfer Wuchtschläge benutzen (und zwar mit doppeltem Effekt, was ja eines der Probleme ist) und so Rüstungen knacken. Das Problem ist nicht nur dass ZHK schlechter sind, sondern auch dass sie weniger Möglichkeiten haben AP sinnvoll zu investieren und sich zu effektiven Vollkämpfern zu leveln. Irgendeine Form einer "Zweihändiger Kampf"-KSF täte definitiv not.

    Das ist ja so schlicht falsch. Es ist ja nicht billiger statt dem Klingensturm den Rundumschlag und den Hammerschlag zu kaufen. Es ist im 1vs1 nur schlechter. Aber eine schöne, allgemein verfügbare passive Fähigkeit für Zweihandwaffen wäre sicherlich kein Schaden, wenn man nicht statt dessen den Klingensturm einfach etwas einbremsen will (im Vergleich mit dem Ausfall ist der ja auch viel stärker).

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  • Du führst also den Rundumschlag und den Hammerschlag als Argument dafür an dass ZHW nicht weniger Möglichkeiten hat AP zu investieren - und das obwohl Rundumschlag und Hammerschlag auch für Einhandwaffen verfügbar sind. Mit der Logik komme ich leider nicht so ganz mit.


    Wenn du mir aufträgst den RAW besten Rundumschlagkämpfer zu basteln dann trägt der keinen Zweihänder sondern Schild und Morgenstern. 1 TP weniger als der Anderthalbhänder bei vermutlich doppelt so guter Parade.

  • Halten wir fest, wir hätten gern eine allgemeine Sonderfertigkeit, passiv, welche dem Zweihändler einen Bonus gibt (Beispiel +1 TP +1 AT).


    Um dar zu stellen, dass wenn man sich mit dieser Waffe mehr auseinander gesetzt hat, (Ausbildung Krieger Akademie, Schwertmeister oder schlicht intensives Selbststudium) diesen Bonus passiv zu erwerben.


    Aus meiner Sicht kann das auch teurer sein als Einhändiger Kampf (10 AP und GE 13 als Vorraussetzung) also Beispiel 15/20 AP und GE/KK 15. Diese ist nur für Zweihändler erwerbbar.


    Oder was ganz neues und die Reichweite erhöhen, damit sie in Mittel und Lang zu führen sind (wird weniger geschehen, weil man sonst mit weiter Schwung doppelt so weit kommt...)


    Dazu darf man aber gerne hier was zu schreiben

    Welcher Inhalt (Regeln) wäre noch Wünschenswert


    :cool:

    Edited 2 times, last by Fahles ().

  • Und die Ausnahme davon sollen ausgerechnet Stangenwaffen sein? Speere?

    Jetzt hast Du etwas falsch verstanden, ich habe lediglich geschrieben das es eine andere Baustelle ist, ich verwechsel da absolut nichts. Jedoch wenn über Zweihandwaffen gesprochen wird, zähle ich dazu erst mal Zweihandschwerter wie auch Zweihandhiebwaffen, Stangenwaffen werden zwar auch oftmals Zweihändig geführt, würde ich aber erst mal ausklammern, da ich diese nicht mit den zuerst genannten in einen Topf werfen will.


    Und ich erwarte auch keine realistische Simulation von DSA, bin aber kein Fan von einem rein cineastischen System das auf jegliche Logik verzichtet, weil es halt cooler aussieht. Mir ist klar das einige gerne den Zweihänder aufgewertet haben möchten und sehe auch keinerlei Problem darin das über Hausregeln zu lösen, nur würde ich es nur ungerne als allgemeine Regel sehen.


    Betrachte ich die Grundwerte der Waffen und die Grundlegenden Möglichkeiten der Waffengattungen, empfinde ich diese persönlich durchaus stimmig und passend. Wenn man nun unbedingt der geschmeidige Zweihänder-Fechter sein muss, egal ob nun mit dem Tuzakmesser oder dem Anderthalbhänder, lässt sich das doch erheblich besser über weiter Kampfstile abbilden. Warum nicht ein Kampfstil, der auf den Umgang mit besagtem Tuzakmesser spezialisiert ist und über diesen dann auch Zugriff auf weitere Manöver hat.


    An solchen Dingen würde ich mich in keinster Weise stören und darf dann auch gerne diesen "coolen" cineastischen Look haben. Aber deswegen die Waffe grundlegend so auszulegen halte ich für falsch. Das ist doch das schöne an DSA5, mit jedem RSH dürfen auch neue Sachen dazu kommen. Gerade die Sache mit dem Tuzakmesser schreit förmlich nach einer Sache für die Maraskan-RSH.

  • Du führst also den Rundumschlag und den Hammerschlag als Argument dafür an dass ZHW nicht weniger Möglichkeiten hat AP zu investieren - und das obwohl Rundumschlag und Hammerschlag auch für Einhandwaffen verfügbar sind. Mit der Logik komme ich leider nicht so ganz mit.

    Naja. Es ist halt reichlich sinnlos, Hammerschlag und Klingensturm zu kaufen da sie nicht kombinierbar sind. Ausserdem betrüge der Unterschied in den maximal ausgebbaren AP zwischen Zweihandwaffen und Einhandwaffen kämpfer dann unglaubliche 35 AP, die man dann eben in andere SF oder Talent/Eigenschaftswerte steckt.

    Quote

    Wenn du mir aufträgst den RAW besten Rundumschlagkämpfer zu basteln dann trägt der keinen Zweihänder sondern Schild und Morgenstern. 1 TP weniger als der Anderthalbhänder bei vermutlich doppelt so guter Parade.

    Und mit den bekannten Nachteilen, die ein Schild und Kettenwaffe Kämpfer eben so hat... und ob die Parade wirklich DOPPELT so gut ist wie beim Anderthalbhänder? Du kriegst durch einen guten Schild halt 4 Bonuspunkte (oft auch weniger) - wenn du also Kettenwaffen und Schilde auf den gleichen Wert wie die Zweihandschwerter bringst, sagen wir mal 17, dann bist du bei 13 vs 9, also 65% vs 45%.

    Kallor said: "I walked this land when the T'lan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.

    I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"

    "Yes," said Caladan Brood, "you never learn."