Sind Zweihandwaffen in DSA 5 konkurrenzfähig?

  • Ja gut, hier geht es halt - und auch nur unter anderem - um einen Teilaspekt dessen was du ansprichst. Die Intention bzw das Vorhaben sind also eine ganz andere, darum ist der Vergleich auch nicht so sinnvoll. Wenn ich vor hätte das Kampfsystem von DSA umfassend zu hausregeln würde ich das sicherlich nicht auf die Zweihänder beschränken, klar.

  • Soweit ich weiß kann man Eigenschaften nicht über 19 steigern. Laut GRW ist der Höchstwert für Legendäre Helden 18. Dann noch der +1 Modifikator und man kommt auf 19. Vielleicht gibts aber noch irgendwelche Spezialregeln dazu, keine Ahnung.

  • Grundregeln erlauben Eigenschaftswerte ohne Limit zu steigern.

    Es gibt eine Optionale Regel, wonach man die Obergrenze auf +2 des Startwertes begrenzen kann (GRW S.39). Damit wäre man bei 18 + 2.

    Kalkulationstabelle für Schadenberechung - Link

  • Habe jetzt Mal nachgesehen was bisher an allgemeinen Kampf-Sonderfertigkeiten für die Waffenkategorien raus ist. Also die Basis ohne weiterführende Sachen!


    Dolche 12 (Exclusive Klingenfänger, Kreuzblock, Präziser Stich I-III, Riposte)

    Fechtwaffen 14 (Exclusive Einhändiger Kampf, Klingensturm, Kreuzblock, Präziser Stich I-III, Riposte)

    Hiebwaffen 12 (Exclusive Doppelangriff)

    Schwerter 14 (Exclusive Einhändiger Kampf, Klingensturm, Doppelangriff)

    Stangen 9 (Exclusive Zu Fall bringen)

    2H Hieb und Schwerter 9 (Exclusive Zweihändiger Reiterkampf)


    Exclusiv im Sinne von allein oder mit einer zweiten Kategorie.

    Ich habe keine Kategorien wie alle, Peitschen, Schilde usw genommen.


    Die Stangenwaffen, Zweihandhiebwaffen und Zweihandschwerter haben etwas weniger, was bis hier hin auch in Ordnung ist, da Schwerter und Co sicher verbreiteter sind.

    Aber das Alleinstellungsmerkmal der Zweihandwaffen ist der Reiterkampf :rolleyes: und genau da finde ich fehlt es an etwas anderem. Eine nette Sonderfertigkeit (allgemein, also für jeden Normalo, welcher sich mit dieser Waffenkategorie noch hervorheben möchte)

    Zu meinen erwähnten Zweihandhiebwaffen, rudere ich etwas zurück. Die sind in etwa gleich und die Einhandhiebwaffe läßt bei den SF auch etwas nach...


    Bei den Stangenwaffen mit zu Fall bringen ist doch etwas gutes. So es dann echt der berittende Kampf sein oder lieber etwas mit exclusivem Schaden/Reichweite erhöhen/RS durchschlagen etc. Da klinge drehen ja nicht geht, vielleicht dann wuchtiger Stoß mit KK (Beispiel um 2 RS zu durchstoßen, so das diese automatisch 2 weniger bei der Schadenermittlung haben oder ähnliches)

  • Hatte die Idee auch im DSAForum schon gepostet:


    In meinen Augen ist es wichtig, dass man einen eigenen Stil(in Mangel eines besseren Wortes) verwendet, damit eine KR am Tisch nicht so abläuft:

    P1: Ich greif mit Klingensturm an, dazu WS I, dank Kunchomer und EHK hab ich keine Abzüge auf AT...

    P2: Mein Fedorino-SG verzögert, greift dann zuerst mit dem Rapier und Finte II an, danach TvL mit dem Linkhand...

    P3: Ich Mach WS mit dem Andergaster...


    Ich hatte die Idee, dass der 2H-Kämpfer mit jeder verteidigten Runde mächtige wird und den Gegner so in die Defensive drängt, angelehnt an den irdischen Kampf mit Zweihändern, wo man den Schwung der Attacke nimmt, um gleich den nächsten, mächtigeren Hieb zu setzen...


    Mein Vorschlag wäre etwa:


    Folgeschlag I-II (passiv)

    Regel: Wurde der Angriff des Helden erfolgreich pariert, kann er das Momentum für den nächsten Angriff nutzen.

    Pro Stufe der SF erhöht sich die AT für den nächsten Angriff um 2.

    Kampftechniken: Zweihandschwerter

    Vorraussetzungen: KK 15; KK17, Stufe I

    Kosten: 20/35 AP


    Ausholen (spezialmanöver)

    Regel: Bei einer misslungenen AT oder einer ausgewichenen AT kann der Held sich entscheiden, für den nächsten Angriff mit Schwung auszuholen.

    Alle Paraden bis zur nächsten AT sind um 4 erschwert, Ausweichen unmöglich. Bei der nächsten AT kann der Held 4 Punkte Bonus auf AT und TP verteilen, mindestens aber 1.

    Erschwernis: -4 (PA)

    Kampftechniken: Zweihandhiebwaffen

    Vorraussetzungen: KK 15

    Kosten: 25 AP


    Das sind grobe Ideen, gerne Kritik (konstruktiv) oder andere Vorschläge für eine Kampftaktik, die den Gegner in die Enge treibt

  • Ich denke der grosse Vorteil von ZH - Waffen ist, dass diese mehr SP gegen Gegner mit hohem Rüstungschutz erreichen. so wars ja auch in der Realität. Mit einem Schwert kann man wenig gegen einen Gegner in Vollplatte ausrichten, der Kriegshammer bringt da schon mehr ;)

  • Ich denke der grosse Vorteil von ZH - Waffen ist, dass diese mehr SP gegen Gegner mit hohem Rüstungschutz erreichen. so wars ja auch in der Realität. Mit einem Schwert kann man wenig gegen einen Gegner in Vollplatte ausrichten, der Kriegshammer bringt da schon mehr ;)

    Sie können etwas mehr Schaden machen, aber auch weniger. Der Vorteil mehr Schaden wird also auch direkt mit einem Nachteil ausgeglichen, womit sie nicht nur einen Vorteil gegenüber ihre einhandvarianten haben.


    Einhand Hieb/Schwerter haben idR 1W6+4 und Modifikator 0/0

    Mit Passive einhändig 1W6+5 Mod 1/1

    Die Zweihändler im Vergleich 1W6+6 Mod 0/0 oder 2W6+3 mod 0/-3


    Zum einen Würfel sind es also sagenhafte +1 TP und schlechterer Mod.

  • Naja vergiss nicht, bei der puren Berechnung:


    zu einem Schwert kann ich durchaus noch ein Schild tragen... Dann hab ich sehr gute PA Werte.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Mit Sonderfähigkeiten kann man ganz viel rechnen ;) Aber von den Grundwerten her:

    Langschwert: 1W+4 -> 7 TP im Schnitt heisst 1SP auf Plattenrüstung, 10 TP Max -> 4 SP auf Plattenrüstung

    Zweihänder: 2W+4 -> 10 TP im Schnitt heisst 4 SP auf Plattenrüstung, 16 TP Max -> 10 SP auf Plattenrüstung

  • Hmm ja in der tat. Irgendwie hatte ich angenommen dass die Regeln zur Heldenerschaffung permanent gelten.

    Das ist bei uns die Hausregel, da wir selbst mit der Optionalen Regel die Werte für zu hoch halten.

    Mit 1199 AP wird so gut wie niemand seinen Eigenschaftswert auf 16/17 pushen.


    Ich denke der grosse Vorteil von ZH - Waffen ist, dass diese mehr SP gegen Gegner mit hohem Rüstungschutz erreichen

    So sollte es sein, ja.

    Dank Klingensturm und BHK kann man mit einhändigen Waffen allerdings zweimal pro KR angreifen, was dazu führt, dass man damit selbst gegen Gegner mit Rüstung mehr TP anrichtet.


    .


    Eine sehr tiefgreifende Änderung Zweihandwaffen zu buffen ist es Wunden und Wundschwellen wie Ilaris zu verwenden.

    Anstatt Lebenspunkten kann ein Held eine bestimmte Anzahl an Wunden verkraften bevor er kampfunfähig wird / stirbt. Um eine Wunde zugefügen muss man mindestens so viele TP anrichten wie der Wundschwelle (KO / 2) plus RS entspricht.


    Einen Gegner mit KO 13 und RS 3 müsste man also mindestens 10 TP zufügen für eine Wunde. Mit einem Zweihandschwert, sofern ich mich nicht verrechnet habe, gelingt das in 83% aller erfolgreichen, unparierten Angriffen, einem Klingensturmkämpfer gelingt dass allerdings nur bei 33% aller ersten Angriffe, und niemals beim zweiten.

    Kalkulationstabelle für Schadenberechung - Link

  • Langschwert: 1W+4 -> 7.5 TP im Schnitt heisst 1.5SP auf Plattenrüstung, 10 TP Max -> 4 SP auf Plattenrüstung

    Zweihänder: 2W+4 -> 11 TP im Schnitt heisst 5 SP auf Plattenrüstung, 16 TP Max -> 10 SP auf Plattenrüstung

    Das hatten wir doch schon weiter oben, oder war das ein ähnliches Thema. Ich hab mal deine Mathematik leicht verbessert (siehe oben FETTE schrift).


    Fakt: Die SP alleine sagen nicht aus, ob eine Waffen/ Talent besser ist. Es hängt auch immer vom Gegner ab.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • So sollte es sein, ja.


    Dank Klingensturm und BHK kann man mit einhändigen Waffen allerdings zweimal pro KR angreifen, was dazu führt, dass man damit selbst gegen Gegner mit Rüstung mehr TP anrichtet.

    Grundsätzlich wird man eventuell mehr TP erzielen, aber da Klingensturm, wie auch BHK, jeweils eine Erschwernis mit sich bringen, wird das bei weitem nicht so gravierend ausfallen. Und die Menge der TP ist sogar uninteressant, wenn wir nun die Plattenrüstung aus dem Beispiel von Dirk_74 mit einbeziehen. Am Ende sind doch die SP erheblich spannender als die TP und selbst mit Klingensturm, oder BHK, dürfte das Ergebnis an SP immer noch zu Gunsten des Zweihänders aus kommen. Zumindest so lange es gegen eine Plattenrüstung geht.

  • Ich denke der grosse Vorteil von ZH - Waffen ist, dass diese mehr SP gegen Gegner mit hohem Rüstungschutz erreichen

    So sollte es sein, ja.

    Dank Klingensturm und BHK kann man mit einhändigen Waffen allerdings zweimal pro KR angreifen, was dazu führt, dass man damit selbst gegen Gegner mit Rüstung mehr TP anrichtet.

    Das stimmt aber nur unter sehr speziellen Bedingungen. Zum einen kann der Zweihandschwert Kämpfer ja ein anderes Spezialmanöver, z.B. Hammerschlag oder Rundumschlag, verwenden um diesen Vorteil auszugleichen und zum anderen macht die zweite Klingensturm Attacke gegen hohe Rüstungswerte ohnehin nur noch sehr wenig Schaden (normales Langschwert mit Bonus für einhändigen Kampf nur 0,5 SP gg RS 6).

    Kallor said: "I walked this land when the T'lan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.

    I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"

    "Yes," said Caladan Brood, "you never learn."

    Edited once, last by Edgewalker ().

  • Das man ganz viel mit Sonderfertigkeiten rechen kann, ist klar. Leider überwiegen die nicht 2H Sonderfertigkeiten und reduzieren den TP Abstand gewaltig, welche die 2H Schwerter eigentlich haben sollten.

  • Das man ganz viel mit Sonderfertigkeiten rechen kann, ist klar. Leider überwiegen die nicht 2H Sonderfertigkeiten und reduzieren den TP Abstand gewaltig, welche die 2H Schwerter eigentlich haben sollten.

    Wenn wir alle Sonderfertigkeiten weg lassen sieht es wie folgt aus:

    Langschwert - 1w6+4 - GE/KK15

    Zweihänder - 2w6+4 - KK14

    Wenn es also rein um die TP geht, sehe ich da einen klar erkennbaren Vorteil beim Zweihänder.


    Natürlich hat das normale Langschwert mehr Möglichkeiten, aber es wäre auch schade wenn es anders wäre. Ein Zweihänder ist schon eine recht spezialisierte Waffengattung, wohingegen das Langschwert viel mehr Einsatzmöglichkeiten bietet. Meinem Empfinden nach, wird das auch recht gut durch die Werte nachgebildet. In den meisten Fällen werde ich mit dem Langschwert im Vorteil sein. Es gibt aber Situationen, da ist der Zweihänder überlegen. Mit aller Gewalt zu versuchen, den Zweihänder nun "gleichstark" zu gestalten, nimmt dem Spiel doch am Ende den Reiz und wir können wirklich allen Waffen die gleichen Werte und Möglichkeiten geben.

  • @Ectheltawar @Edgewalker

    Der Vergleich BHK / KS zu ZHK wurde in anderen Threads schon ausführlich besprochen, aber um es kurz zu wiederholen:

    Selbst unter für ZHK vorteilhafte Voraussetzungen (KK 15, nur Wuchtschlag I) muss der Gegner über RS 5 oder mehr verfügen, damit ein Zweihandschwert mehr Schaden macht. Bei Wuchtschlag II sind wir schon bei RS 7 oder mehr, bei Wuchtschlag III + Hammerschlag sogar bei RS 10 oder mehr.

    Kalkulationstabelle für Schadenberechung - Link

  • Mit aller Gewalt zu versuchen, den Zweihänder nun "gleichstark" zu gestalten...

    Das sehe ich halt anders. Ich versuche nicht den Zweihänder gleich stark zu machen, sondern seinen Vorteil gleich zu halten, im Vergleich zu den diversen Schwertsonderfertigkeiten. Denn es ist so, dass das Langschwert dem Zweihänder gleich stark gemacht wird und der Zweihänder kaum Möglichkeiten hat, mit Punkten, wieder Abstand zu bekommen.


    Bei den allgemeinen Sonderfertigkeiten wäre das zB NUR der berittende Kampf (und auch hier wird der Zweihänder nur gleichgestellt) und der Schildspalter (dieser hat zwar noch Hiebwaffe drin, nimmt aber zumindest das Schwert raus).


    Also hat der Zweihänder nur den Schildspalter, wo er mehrere Aktionen für aufwenden muss, wo der Gegner mit seinem Schwert bereits mehrmals Treffen kann.

    Wo bleibt also der Vorteil, mehr Schaden gegenüber dem Schwert, wenn das Schwert so viel aufholen kann, was der Zweihänder nicht ausbauen kann?

    Die reinen Waffenwerte sind schon gut und sind nicht umbedingt meine Kritik, weil hier ein Unterschied klar erkennbar ist. Nur wird dieser Unterschied minimiert mit Sonderfertigkeiten. Warum geht das nur in eine Richtung?

  • Wenn man explizit die Barbarenstreitaxt verwendet

    und mit dem mächtigen Rundumschlag bis zu 3 Gegener trifft

    und anschließen alle Gegnern bis zu 3 Stufen Furcht verteilt,

    hat man das Beispiel für ZHK > Rest.


    Ansonsten muss man auch immer zu einrechen BHK kostet enorm viel AP (inkl. beidhändigkeit BHK 1 etc.)

    Mit ZHK und Finte /Wuchtschlag kann man für minimal AP solide mithalten

    und mal in Talente investieren oder den Klugheitswert über 8 steigern.


    EHK + KS scheitert wie schon oben erläutert besonders an Rüstung (besonders die 2te AT mit - 2 TP),

    das ist auch gut so.


    Solange man also nicht 2000 Ap Helden mit Toschkril Waffen vergleichen möchte,

    klappt das auch.


    PS: DSA5 ist einfach nicht für Charakter über 16 AP ausgelegt.