Alternative Regel für Waffenbegabung um aus diesen Vorteil mehr als nur Fluff zu machen

  • Dann wähl doch den Vorteil einfach nicht und investiere die AP lieber in den Eigenschaftswert? Oder Hausregel den Vorteil so das er macht was du willst? Ich versteh nicht was du damit bezwecken willst zu beweisen dass + 1 TP im Durchschnitt mehr Schaden macht als der Vorteil Waffenbegabung...

  • Timonidas

    Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Er hat doch explizit geschrieben, dass seine Berechnungen dargelegt hat, um zu zeigen, warum er die Waffenbegabung nicht gut findet. Das ist doch vollkommen eindeutig. Des weiteren wurde das Thema doch genau dafür eröffnet, um sich Anregungen für eine mögliche Hausregel zur Verbesserung zu holen. Da scheint mir der Hinweis, es doch einfach zu hausregeln ein wenig ins Leere zu laufen.

    DesertRose

    Ich kann mit den Zahlen allerdings auch nicht sonderlich viel anfangen. Ich glaube Dir einfach mal, dass sie so stimmen.

    Einmal editiert, zuletzt von Scoon (29. Februar 2020 um 12:26)

  • Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Er hat doch explizit geschrieben, dass seine Berechnungen dargelegt hat, um zu zeigen, warum er die Waffenbegabung nicht gut findet. Das ist doch vollkommen eindeutig. Des weiteren wurde das Thema doch genau dafür eröffnet, um sich Anregungen für eine mögliche Hausregel zur Verbesserung zu holen. Da scheint mir der Hinweis, es doch einfach zu hausregeln ein wenig ins Leere zu laufen.

    Das ihm der Vortreil nicht gefällt ging aus dem Eingangspost hervor, was der Durchschnittsschaden im Vergleich zu einem TP Bonus +1 jetzt aussagen soll entzieht sich mir. Es ist ja nicht so dass der AP Wert von Vorteilen von der durchschnittlichen Schadenserhöhung abhängt, in dem Fall wären wohl fast alle Vorteile "ihre AP nicht wert".

  • Ich glaube die Aussage dahinter war, dass es sinnvoller ist, die AP in die ganz normale Steigerung der Werte des SCs zu stecken, statt sie in diesen Vorteil zu investieren. Wenn ich das so richtig verstanden habe, dann ist der Vorteil wirklich überflüssig. Irgendwann sind die Kosten natürlich so hoch, dass sie den Wert übersteigen, dann ist aber auch die Wahrscheinlichkeit der Bestätigung des kritischen Treffers, sehr hoch.

  • Ich glaube die Aussage dahinter war, dass es sinnvoller ist, die AP in die ganz normale Steigerung der Werte des SCs zu stecken, statt sie in diesen Vorteil zu investieren. Wenn ich das so richtig verstanden habe, dann ist der Vorteil wirklich überflüssig. Irgendwann sind die Kosten natürlich so hoch, dass sie den Wert übersteigen, dann ist aber auch die Wahrscheinlichkeit der Bestätigung des kritischen Treffers, sehr hoch.

    Ja aber der Vergleich ist ziemlich sinnlos weil eine Eigenschaft oder ein Talent kein Vorteil ist. Zumal man erstmal 165 AP in KK oder GE investieren muss bevor man da die TP Erhöhung (beim Langschwert) von 1 bekommr, was die wahrscheinlichkeit von Krittischen Treffern noch nicht berührt. Das sind 16,5 AP für 1% mehr Schaden, klingt für mich extrem schlecht, wäre aber ziemlich blöd das so zu vergleichen weil die EIgenschaftspunkte mehr machen als nur den Durchschnittsschaden erhöhen, genau wie der Vorteil Waffenbegabung.

  • Irgendwann sind die Kosten natürlich so hoch, dass sie den Wert übersteigen, dann ist aber auch die Wahrscheinlichkeit der Bestätigung des kritischen Treffers, sehr hoch.

    Das ist ja gerade nicht der Fall, und der zweite Grund warum ich den Vorteil für schlecht designt halte.

    Der noch recht unerfahrene Klingensturm-Kämpfer des letzten Seite kann 45 AP investieren (also das 4,5 fache von der Waffenbegabung) um GE / KK von 14 auf 15 zu erhöhen, die Schadenerhöhnung im Vergleich zu Waffenbegabung ist allerdings "nur" das 3.5 fache.

    Ein sehr erfahrener Klingensturm-Kämpfer, der KTW auf 19 und GE / KK auf 17 hat muss 75 AP ausgeben (also das 7,5 fache) um diesen Wert auf 18 zu erhöhen, die Schadenerhöhnung ist allerdings ungefähr das 9,5 fache.

    Ich muss allerdings gestehen dass dies wahrscheinlich hauptsächlich daran liegt, dass ab einem gewissen Punkt Finte besser ist als Wuchtschlag, und auf sehr, sehr hohen Eigenschaftswerten die Waffenbegabung pro investierten AP wieder besser ist.

    Kalkulationstabelle für Schadenberechung - Link

  • Sowohl Eigenschaft, als auch Talent greifen auf die gleiche Resource zurück. Insofern ist der Vergleich durchaus legitim. DesertRose ich denke hier ist keiner der Autoren so tief in die Mathematik gegangen wie Du. Man hat einfach mit den Regeln ein wenig herum probiert und was passend empfunden wurde, eingebaut.

  • Was ihr alle vergesst:

    Waffenbegabung ist ein Vorteil, keine SF

    SF können nachträglich erlernt werden.

    Und wenn man nicht mit Trefferzonen und Wundeffekten spielt, gibt es nur die Waffenbegabung und den 'Zähen Hund' für kämpferische Vorteile!

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Inwiefern hat das Einfluss auf die Frage, ob es sinnvoll ist eine Begabung überhaupt zu holen? Wenn es sinnvoll ist, sie zu holen, dann holt man sie und es ist unbedeutend, dass man sie später nicht mehr holen kann. Ist es nicht sinnvoll, holt man sie nicht und wird sie auch später nicht nachkaufen wollen.

  • Ich würde meinen, dass die Begabung in ihrer Qualität von der gewählten KT abhängt. Ein Rondrageweihter mit 10% krit. Wahrscheinlichkeit oder ein Krieger mit Kettenwaffe (10% Patzer) profitiert davon ganz klar mehr als der 0815-Abenteurer mit Langschwert.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

    DSA5-Waffenstatistik

  • Und wenn man nicht mit Trefferzonen und Wundeffekten spielt, gibt es nur die Waffenbegabung und den 'Zähen Hund' für kämpferische Vorteile!

    Und wenn man mit spielt wird die Waffenbegabung sogar noch besser.

    Ich würde meinen, dass die Begabung in ihrer Qualität von der gewählten KT abhängt. Ein Rondrageweihter mit 10% krit. Wahrscheinlichkeit oder ein Krieger mit Kettenwaffe (10% Patzer) profitiert davon ganz klar mehr als der 0815-Abenteurer mit Langschwert.

    Mit einer Kettenwaffe ist der Vorteil sogar übermächtig.

    Das "Problem" ist hier das DesertRose den "Wert" von allem nur an der Erhöhung des durchschnittlichen Schadens bemisst, was meiner Meinung nach selbst für einen MinMaxer einfach nur albern ist. 99% der Vorteile sind "schlecht designed" weil sie den durchschnittlichen Schaden nicht, oder weniger erhöhen als +1 TP und die Autoren können kein Mathe weil sie die AP Kosten nicht danach ausrichten. Auf dieser Grundlage über eine Hausregelung des Vorteils zu diskutieren ist sinnlos, vor allem wenn die vorgeschlagenen Hausregeln abenteuerliche Sachen enthalten wie doppelte AT Proben und Patzer bei 19.

  • Ein Vorteil, der höheren Schaden erzeugen soll, daran zu bemessen, ob er dies wirklich tut ist sinnslos? Genau darum geht es doch bei einem Vorteil, das er einem einen Vorteil gegenüber demjenigen verschafft, der diesen Vorteil nicht hat.

  • Ein Vorteil, der höheren Schaden erzeugen soll, daran zu bemessen, ob er dies wirklich tut ist sinnslos? Genau darum geht es doch bei einem Vorteil, das er einem einen Vorteil gegenüber demjenigen verschafft, der diesen Vorteil nicht hat.

    Nein eben nicht. Der Vorteil soll nicht "höheren Schaden" erzeugen sonst würde er +XTP geben. Das tut er aber nicht. Er erlaubt einen zweiten Bestätigungswurf für Kampfproben. Heisst übersetzt Chance auf kritische Treffer erhöht, Chance auf Patzer gesenkt, Chance auf Passierschläge erhöht. Die Implikationen dieser Effekte sind mehr Schaden (vor allem auf einmal da krit = 2xTP, damit höhere Chance auf Wundeffekte und RS negieren (1 krit ist besser als der slebe Schaden durch 2 Treffer)), zusätzlich Schadensreduktion durch Vermeidung von Patzer (2w6) (besonders stark wenn Patzereffekte schon bei 19 verursacht werden können), und erhöhten freien Schaden durch Passierschläge durch kritischen Erfolg bei Paraden. Der Vorteil soll nicht einfach nur "Schaden erhöhen" und dass die AP Kosten nicht an der Ehröhung des Durchschnittsschaden (was RS und Wundeffekte ignoriert) bemessen werden hat nichts damit zu tun das die Autoren kein Mathe können, sondern damit dass das einfach nicht sinnvoll ist.

  • Man kann sich immer über Statistik und Chancen-Wahrscheinlichkeiten unterhalten... aber ich sehe einfach das dies nicht alles ist worauf es ankommt, bzw. wann fallen die Würfel innerhalb EINES Kampfes schonmal der Statistik entsprechend?! Fakt ist fällt ein Krit darf der Charakter den Bestätigungswurf notfalls Wiederholen.

    Dies ist Fluff-Technisch, auch meiner Meinung nach, eine gute Methode für etwas, dass dem Charakter seinen "Einstieg" in die KT erleichtern sollte, ohne aus ihm den Klingenmeister der Krieger-Akademie zu machen.

    Ob die 5/10/15 AP gerechtfertigt sind, da kann man lange diskutieren.

    Hier hat der Spielleiter das letzte Wort, eine Hausregel in betracht zu ziehen.

    Die statistischen Werte zm. für das Langschwert liegen uns nun vor, wer sich die Mühe machen würde kann ja mal Vertreter der anderen KTs durchrechnen.

    Denn wenn mich mein logischer Verstand mich nicht täuscht, müsste der statistische Nutzen einer erhöhten Chance verdoppelte TP anzurichten mit durchschnittlichem Waffenschaden steigen.

    Sprich Zweihandhiebwaffen, Zweihandschwerter und Lanzen müssten den größten Nutzen aus 'Waffenbegabung' ziehen.

    Edit: natürlich jedoch nicht gegen BHK und Klingensturm.

    Lasst bitte keine Diskussion ausbrechen über:

    a) perönliche und subjektive Meinungen, die hier geäußert werden

    b) Vorschläge und Anmerkungen dazu, diese sollten nur vom Threadersteller bewertet werde, denn dieser hat die Anfrage an die Com gestellt!

    Danke

    Inwiefern hat das Einfluss auf die Frage, ob es sinnvoll ist eine Begabung überhaupt zu holen? Wenn es sinnvoll ist, sie zu holen, dann holt man sie und es ist unbedeutend, dass man sie später nicht mehr holen kann. Ist es nicht sinnvoll, holt man sie nicht und wird sie auch später nicht nachkaufeVerhältniss,

    Ich finde, Vor-/Nachteile kann man von dem AP/Nutzen Verhältniss nicht mit SFs vergleichen. Wer das 80 AP Limit für einen Kämpfer möglichst optimal nutzen möchte, kann in 'Waffenbegabung' als einzigen offensiven Vorteil auch ruhig etwas investieren, bei 5000AP+ wird der Kämpfer der eine Waffenbegabung besitzt, im Duell mit einem gespiegelten Char ohne Begabung, das Zünglein der Wage statistisch zu seinen Gunsten kippen!

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    3 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (1. März 2020 um 22:08)

  • Timonidas

    Gut, dass überzeugt. Der Effekt geht über die reinen TP hinaus. Aber wer hat behauptet, dass die Autoren kein Mathe können. Ich glaube das hast Du falsch verstanden.

    ...bei 5000AP+ wird der Kämpfer der eine Waffenbegabung besitzt, im Duell mit einem gespiegelten Char ohne Begabung, das Zünglein der Wage statistisch zu seinen Gunsten kippen!

    Nicht zwingend, wenn es stimmt, dass der Charakter mit in Eigenschaften oder TaW investierten Punkten regulär mehr Schaden macht. Das ist aber alles sehr, sehr theoretisch.

    Einmal editiert, zuletzt von Scoon (1. März 2020 um 21:50)

  • Gut, dass überzeugt. Der Effekt geht über die reinen TP hinaus. Aber wer hat behauptet, dass die Autoren kein Mathe können. Ich glaube das hast Du falsch verstanden.

    Ich gebe zu das war natürlich überspitzt formuliert, aber deine Aussage die Autoren hätten da wohl nicht so genau nachgerechnet wie DesertRose und die AP Kosten quasi nach Bauchgefühl bestimmt fand ich etwas fragwürdig. Als ob sie wenn sie den durchschnittlichen Schaden ausgerrechnet hätten auf den selben Schluss gekommen wären dass der Vorteil zu teuer ist, eben weil er viel mehr macht als nur den durchschnittlichen Schaden zu erhöhen.

    Nicht zwingend, wenn es stimmt, dass der Charakter mit in Eigenschaften oder TaW investierten Punkten regulär mehr Schaden macht. Das ist aber alles sehr, sehr theoretisch.

    Wenn mit dem statisch durchschnittlichen Schaden gespielt würde in dem der eine 7,923782 und der andere 7,832425 durchschnittlichen Schaden pro Runde macht, die nacheinander von den LeP des anderen abgezogen werden dann würde der ohne den Vorteil wohl siegen. Wenn aber jetzt gewürfelt würde und es könnten 1er und 20er fallen dann kann es plötzlich sehr anders aussehen. Denn selbst wenn die Chance kritische Treffer zu landen auf hohen Stufen an signifikanz verliert, die Möglichkeit zu patzen fast komplett zu eliminieren kann im zweifelsfall auch das zünglein an der Wage sein, so ein 2w6 bei einem durchschnittlichen Schadensvorteil von 0,1 pro Runde ist nicht mal eben wieder ausgeglichen.

  • ...bei 5000AP+ wird der Kämpfer der eine Waffenbegabung besitzt, im Duell mit einem gespiegelten Char ohne Begabung, das Zünglein der Wage statistisch zu seinen Gunsten kippen!

    Nicht zwingend, wenn es stimmt, dass der Charakter mit in Eigenschaften oder TaW investierten Punkten regulär mehr Schaden macht. Das ist aber alles sehr, sehr theoretisch.

    Bei 5000AP+ Helden (der Wert ist natürlich bewusst überzogen) sind beide Helden, was KTs, SFs, LeP zukauf ausgereizt. die Kosten für weitere Steigerungen wären so imens hoch, das 15 oder gar 30 AP keinen wirklichen Unterschied mehr machen!

    Alles was der der Held ohne Begabung erlernt/steigert, kann der Held mit Begabung ein paar AP später nachziehen, aber der erste Held wird niemals an die Begabung herankommen!

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Das "Problem" ist hier das DesertRose den "Wert" von allem nur an der Erhöhung des durchschnittlichen Schadens bemisst

    Toller Strohman!

    Ich habe DREIMAL erwähnt dass ich den Vorteil OFFENSIV zu schwach finde, und zuätzlich im OP dass er momentan wenig bringt wenn der Held nicht eine Waffe führt, die bei bestätigten Patzern zusätzliche negative Effekte hat.

    Ein Rondrageweihter mit 10% krit. Wahrscheinlichkeit oder ein Krieger mit Kettenwaffe (10% Patzer) profitiert davon ganz klar mehr als der 0815-Abenteurer mit Langschwert.

    Von allen 0815-Abenteurern profitiert ein Abenteurer mit Langschwert sogar noch mit am Meisten.

    Waffenbegabung wird besser umso niedriger die AT und umso höher die TP sind. Auf den ersten Blick scheinen deshalb Zweihandwaffen besonders gut zu sein. Bei diesen Waffen ist allerdings sehr früh im Heldenleben Finte > Wuchtschlag, wodurch der Held weniger von Waffenbegabung profitiert.

    Ein Rondrakamm mit Heftiger Angriff ist aufgrund der für einen Zweihänder geringen TP ist für Waffenbegabung allerdings wie geschaffen.

    Eine Idee wäre es, Waffenbegabung so zu lassen wie es ist und stattdessen mehr KSF zu haben die die Krit-Wahrscheinilchkeit erhöhen.

    Waffenbegabung ist ein Vorteil, keine SF

    SF können nachträglich erlernt werden.

    Wenn es allerdings Alternativen gibt, die mehr Wums pro AP geben, dann führt das dazu, dass nach den ersten paar Abenteuern ein Kämpfer ohne Waffenbegabung einem Kämpfer mit Waffenbegabung überlegen ist.

    Erst ab einem Eigenschaftswert von 21 / 22 zieht ein Kämpfer mit Waffenbegabung einem Kämpfer ohne Waffenbegabung wieder davon.

    Und wenn man mit spielt wird die Waffenbegabung sogar noch besser.

    Wenn wir davon ausgehen, dass der Held auf 12 würfelt (also z.B. KTW 12 +2 MU -2 Wuchtschlag) so hat ein Kämpfer mit Waffenbegabung verglichen mit einem Kämpfer ohne Waffenbegabung pro 500 Angriffen zwischen 3,3 (Gegner mit PA 19), 4,5 (Gegner mit PA 10) und 5,7 (Gegner mit PA 1) mehr bestätigte kritische Treffer. Das ist in etwa 1%.

    D.h. alle 100 Angriffe ist der Beherrschungswurf gegen den Wundeffekt beim Kämpfer mit Waffenbegabung um -1 oder -2 mehr erschwert als beim Kämpfer ohne Waffenbegabung.

    Kalkulationstabelle für Schadenberechung - Link

  • Toller Strohman!


    Ich habe DREIMAL erwähnt dass ich den Vorteil OFFENSIV zu schwach finde, und zuätzlich im OP dass er momentan nur Sinn macht, wenn der Held eine Waffe führt, die bei bestätigten Patzern zusätzliche negative Effekte hat.

    Das habe ich schon verstanden und dann hast du versucht zu beweisen dass er seine AP nicht Wert ist indem du den durchschnittsschaden mit dem einer +1TP Erhöhung verglichen hast. Darauf habe ich mich mit diesem Strohmann bezogen.

    Wenn es allerdings Alternativen gibt, die mehr Wums pro AP geben, dann führt das dazu, dass nach den ersten paar Abenteuern ein Kämpfer ohne Waffenbegabung einem Kämpfer mit Waffenbegabung überlegen ist.


    Erst ab einem Eigenschaftswert von 21 / 22 zieht ein Kämpfer mit Waffenbegabung einem Kämpfer ohne Waffenbegabung wieder davon.

    Ich behaupte einfach mal ein kritischer Treffer macht mehr Wums als +1TP.

  • Da es keine KT mit Steigerungsfaktor A (bisher) gibt, könnte man Waffenbegabung auch so abbilden:

    Waffenbegabung

    Der Held ist im Umgang mit dieser Waffengattung besonders begabt und lernt ungewöhnlich schnell dazu.

    Regeln: Die gewählte KT sinkt vom Steigungfaktor eine Spalte nach links.

    B wird zu A

    C zu B

    u.s.w.

    Für alle andere Belange gilt noch der ursprüngliche Steigerungsfaktor.

    Kosten: 5AP


    Man spart schon bei der Erschaffung eines Erfahrenen Helden den ersten AP

    (Steigerung von 6-12, um je 1 AP günstiger!)

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'