Elementare und ihre Elemente

Timonidas

Du scheinst kein Widerspruch in Alex Aussagen zu sehen, richtig? Sonst verstehe ich nicht, wie Du aus einem Widerspruch eine Interpretation herleitest. Was DSA4.1 und Elementare anbelangt, so habe ich das aus meiner Erinnerung geholt. Ich war mir ziemlich sicher, aber mittlerweile komme ich ins Schwanken, weil ich der Einzige zu sein scheine, der das so in Erinnerung hat. Ich werde es nachprüfen.

Edit: Ich habe nochmal nachgeschaut und folgendes gefunden:

Zitat von WdZ S. 178

Kontrollprobe

Nachdem der Dienst formuliert ist, wird geprüft, ob das Wesen dem Befehl Folge leistet. Geister und Elementare entscheiden anhand ihres Eindrucks des Beschwörers, ob sie ihm den Dienst erfüllen, alle anderen Wesen werden durch die Macht des Beschwörungszauber dazu gebracht, dem Befehl Folge zu leisten...

Zitat von WdZ S. 187

Elementare und Geister im Rollenspiel

Da alle Elementare und Geister Individuen sind, sollte ihre Beschwörung nicht zu einem reinen Würfelakt werden. Das Elementarwesen oder der Geist kann mit seinem Beschwörer über dessen Wünsche verhandeln, Gegenvorschläge machen oder eine Gegenleistung verlangen. Sie als Spielleiter haben dabei alle Möglichkeiten, dafür zu sorgen, dass der Wunsch nicht das gesamte Abenteurer sprengt. Als Spielleiter sollten Sie aus der Rolle des Wesens einen Gegenvorschlag unterbreiten, über den man verhandeln kann und so einen Kompromiss zwischen den Wünschen des Spielers und den Rahmenbedingungen des Abenteurers erreichen. Solche Verhandlungen können Sie aber ebenfalls nutzen, um dem Spieler deutlich zu machen, dass sein Wunsch einfach nicht machbar ist (z.B. weil die Kontrollprobe zu schwer ist) und dann gegensteuern (z.B. den Wunsch verkleinern oder die Kontrollprobe durch höhere Kosten erleichtern)

So gesehen scheine ich es nicht falsch in Erinnerung behalten zu haben. Wie man merkt besteht auch aller Spielraum, den man braucht, um schöne Szenen entstehen zu lassen.

Ich halte das für meinen Teil so:

Elementar muss nach Regel QS Dienste im Rahmen seiner Möglichkeiten (also nach Gutdünken des Meisters) erfüllen. Ist ein Wunsch! nicht angemessen, ist der Dschinn auch nicht dazu in der Lage (auch nicht bei gewürfelten 1/1/1). Das verbraucht aber keinen Dienst, sondern der Dschinn verweist höflich darauf, das ihm sowas nicht möglich ist.

Zitat von Timonidas

Das verstehe ich so dass es jeder machen kann wie man lustig ist. Dir gefällt der alte Hintergrund? Spiel damit. Dir gefällt der neue Hintergrund? Spiel damit. Regeltechnisch macht es halt keinen Unterschied. Ob der Spieler nun seinen Wunsch erfüllt bekommt weil er so charismatisch ist oder weil das Wesen den Wunsch erfüllen muss ist ja nur ein rollenspieltechnischer Unterschied. Mit dem neuen Hintergrund kann man Elementare immer noch bitten (wie Alex gesagt hat), der Elementar kann auch nach wie vor verhandeln wenn er will und er kann auch ablehnen (wenn nicht genug QS für bestimmte Dienste), aber wenn genug QS vorhanden sind (also der Zauber mächtig genug) kann er nicht ablehnen. Das kann man aber auch so darstellen dass der Beschwörer einfach sehr charismatisch ist, wobei man damit das stimmig ist das auch mit dem Spieler klären sollte und vielleicht auch Hausregeln benutzen sollte die Dschinne bestimmte Dienste einfach ablehnen lassen oder wie bei Geistern und Feenwesen eine Überreden Probe fordern.

Finde ich am vernünftigsten und pragmatischsten.

Jede Gruppe macht es so wie es ihr gefällt geht ja immer. Ich warte jetzt einfach mal, ob und wenn ja, wie Alex den Widerspruch auflöst.

Edit: Alex hat jetzt noch mal geschrieben und so wie es aussieht, hat sich die Redaktion mit dieser Frage selbst noch nicht befasst, Ich vermute fast mal, ihnen war bei der Erstellung der Regeln gar nicht bewusst, dass sie damit den Hintergrund ändern. Wenn es dazu noch eine Stellungsname geben wird, dann wohl ers tin Aventurische Magie 4 oder 5 oder in einem eigenem Elementarband. Hier die Antwort von Alex:

Zitat von Alex Spohr

Wir haben das vom Hintergrund her noch nicht näher in der 5. Edition beschrieben. Insofern gibt es noch keine „verbindliche“ Setzung.

Was meinem dahergrunzen enstpircht:

Manchmal weiß die Redax nicht, was für Dinge sie mit "copy&paste" anrichtet... *xeledon gefälliges schmunzeln*

- aus "Pandämonium" und dem Aspekt "Details zu (Dämonen)-Bindung" hierher umgeleitet -

Zitat von verschiedene Autoren

… vielleicht erfahren wir dann auch mehr über Bindung von Elementaren

Zitat von Zephyrius

Ich weiß nicht, ob das so recht hier rein passt, aber habt ihr Erfahrungen mit Dschinnenlampen im Spiel? Wie ist das so, wenn ein SC über einen langen Zeitraum einen Dschinn dabei hat? Vor allem in Bezug auf Kämpfe und sozialer Interaktion mit dem Dschinn.

Mir graut bei dem Gedanken daran.

Mit der 2. Erweiterung kann ein Zauberer locker mit vollen AsP und zwei gebundenen Dschinns ins Abenteuer starten.

Wenn diese zudem im Ring verborgen und adhoc hervorrufbar vorgehalten werden können, ist das eine ganz große Scheiße; gegen einen Meister der Elemente im Ring spricht dann ja regeltechnisch auch nichts mehr.

Ich hätte mir sehr gewünscht, dass das Wesen der Größe x sich dann auch nur in der Menge ihres Elementes x verbergen kann, sprich z.B. ein Feuer-Dschinn wenigstens im Kamin oder Lagerfeuer, ein Meister in Scheiterhaufengröße. Und wenn sie sich nicht verbergen, haben sie eben genau die Auswirkungen, die man bei Begleitern aus einem reinem Element erwartet; was ja zwischen Andergasts Reetdachsiedlungen und dem Innenhof einer nahe gelegenen Kampfzauberschule durchaus einen signifikanten Unterschied ausmachen dürfte.

Nach bisherigen Äußerungen der Redaktion (deshalb erwarte ich gespannt neue Tendenzen in Pandämonium II) ist es aber so,

statt eines 8-stündigen Rituals, dreht der Zauberer einmal an seinem Ringlein:

erscheint z.B. sein Erzdschinn, 50AsP für Erzzauber, RS10 nachdem Schaden profaner Waffen schon halbiert wurde, 3W6+9TP - noch ohne Verbesserungen. Und alle anderen Charakterkonzepte kotzen daneben einfach ins Regelwerk.

Ich habe immer ein warmes Wort für DSA5 und ich hasse inzwischen die Hausregelei,

aber hier macht die Redaktion den aller größten Fehler und ich rate dringend zum Verbot, bzw. zur einfachen Auflage, dass ein Dschinn sich nicht in weniger Masse und Volumen verstecken kann als er selber wiegt und misst (s.o.).

Die klassische 'Wunderlampe' müsste dieser Regelung zwangsläufig zum Opfer fallen.

Sie ist aber auch ein beliebtes Geschichtenelement, eben weil sie total 'crank out-of-the-bottle' ist.

Eines vorweg - ich kenne die Regeln zur Dämonenbindung noch nicht.

Ich möchte vom Fluff her nicht auf den Dschinn in der Flasche verzichten...aber vielleicht meinten die Geschichtenerzähler ja einen Elementargeist?

Damit könnte ich mich regeltechnisch anfreunden. Ein richtiger Dschinn braucht dann schon ein veritables Gefäß mit entsprechendem Volumen, z.B. Faßgröße und Elementarherren lassen sich zu sowas nicht herab. Vielleicht kostet das Binden auch zwei Dienste, einen für rein, einen für raus, weil die Flasche so schön gemütlich ist.

Nachdem die meiste Zauberei ja "entmachtet" wurde, hoffe ich, sie pushen die Beschwörungen nicht noch stärker, ist zusammen mit der Verwandlung sowieso schon das Beste an Magie in DSA 5. "Da knetet und schnitzt man ewig und dreitage an einem Golem rum, den dann ein dahergelaufener, arroganter Weißmagier mit nem Dämonenbann einfach so plattmacht und der blöde Beschwörer zwei Stockwerke drunter schrubbelt nur schnell mal an seinem Ring und rockt damit die Show!", gehört in Yol-Ghurmak, mit eigenen Worten sinngetreu wiedergegeben.

Ja Beschwören ist schon enorm mächtig, da so ein Dschinn oder Dämon halt mitunter stärker ist als die meisten Vollkämpfer. Der einzige Haken an der Sache ist halt eigentlich, dass man dazu ein langes Ritual braucht und schon mal doof aus der Wäsche guckt wenn man nicht auf einen Kampf hinplanen könnte sondern überrascht wird und sich dann ohne sein beschützendes Sphärenwesen verteidigen muss. Das ist halt der Faktor der das Beschwören mMn balanced.

Eine Möglichkeit, das auszuhebeln ist der Beschwörungsstab. Invocatio Minor/Elementarer Diener in den Zauberstab binden, und schon kann man seine Lakaien in jeder Lebenslage mit einer Aktion rufen. Das kostet allerdings in der Summe fast 200 AP, verbraucht auch das gesamte Stabvolumen, und funktioniert eben nicht für Dschinn/gehörnte Dämone, sondern nur für deren kleinere Pendants. Eine sehr mächtige Fähigkeit also, aber teuer erkauft und mit deutlichen Limitierungen.

Das ist jetzt natürlich noch ein bisschen Spekulation da die tatsächliche Regel uns noch nicht vorliegt, aber wenn man jetzt ohne großen Aufwand einen Dschinn/Dämon in seinen Pokeball stecken kann, würde es eben das große Manko des Beschwörens komplett umgehen und auch den Beschwörungsstab ziemlich dumm dastehen lassen. Ich würde erwarten dass auch die Herstellung und Benutzung eines solchen Gefäßes mit enormen Kosten und Limitierungen verbunden ist, denn sonst ist das halt ganz schön imba. Ehrlich gesagt befürchte ich allerdings auch eher dass man es den Beschwörern hier zu leicht machen wird.

Zitat von Bartechse

Ja Beschwören ist schon enorm mächtig, da so ein Dschinn oder Dämon halt mitunter stärker ist als die meisten Vollkämpfer. Der einzige Haken an der Sache ist halt eigentlich, dass man dazu ein langes Ritual braucht und schon mal doof aus der Wäsche guckt wenn man nicht auf einen Kampf hinplanen könnte sondern überrascht wird und sich dann ohne sein beschützendes Sphärenwesen verteidigen muss. Das ist halt der Faktor der das Beschwören mMn balanced.

Eine Möglichkeit, das auszuhebeln ist der Beschwörungsstab. Invocatio Minor/Elementarer Diener in den Zauberstab binden, und schon kann man seine Lakaien in jeder Lebenslage mit einer Aktion rufen. Das kostet allerdings in der Summe fast 200 AP, verbraucht auch das gesamte Stabvolumen, und funktioniert eben nicht für Dschinn/gehörnte Dämone, sondern nur für deren kleinere Pendants. Eine sehr mächtige Fähigkeit also, aber teuer erkauft und mit deutlichen Limitierungen.

[...]

Dem Gesagten würde ich mich so anschließen. Ist ein Beschwörer, der auf die richtigen Zauber setzt und weiß was er tut, mächtig? Ja, ist er.

Allerdings können auch andere Charakterkonzepte ziemlich mächtig sein. Da sind z.B. die Nekromanten, die einen winzigen Untoten ohne permante AsP-Kosten durch TOTES HANDLE erheben und mit der Wesensfähigkeit "Zerbersten" ausstatten können. 4W6+4 TP im Maximum an allen Gegnern in einem bestimmten Umkreis für 4 AsP ist schon heftig...oder die Kombination VISIBILI und WOLFSTATZE...oder RUHE KÖRPER und Astrale Meditation....auch Axxeleratus in Kombination mit einem Sturmangriff ist nicht zu verachten.

Man sollte halt nicht vergessen, dass man, um wirklich erfolgreich mächtige Wesen herbeirufen zu können, nicht wenig AP in die entsprechenden Zauber investiert haben muss und diese Wesen nach einem einzigen Kampf auch wieder verschwinden, während andere Konzepte (VISBLI und WOLFSTATZE) mit weit weniger AP schon recht früh sehr stark sein können. Ich finde jedoch einen Dschinn aus einem Ring oder einer Lampe "herbeizurufen" einfach stimmig. Für mich gehört das zu DSA oder allgemein halt zur "Fantasy", zu 1000 und einer Nacht.

Das mit dem Zerbersten ist das Ausnutzen einer offensichtlichen Regellücke und ich meine mich zu erinnern das in einem anderen Thread dazu auch ein Kommentar der Redaktion gepostet wurde, dass der angegebene Schaden für einen in etwa Menschengroßen Untoten gilt und bei anderen Wesen entsprechend angepasst werden soll.

Das mit den Binden beschworenen Wesen war schon in DSA4.1 total imba und das wäre für mich ein absolutes no Go für DSA5. Ja, die Dschinnlampe ist cool aber dieser wird dann halt schnell für viele Probleme der Helden schnell zur besten Lösung.

Ich halte es aber auch sowieso für keine sonderlich spannende Sache wenn jeder mittelmäßige Spielermagier einen mächtiges Wesen irgendwo rein binden kann. Eine Dschinnlampe kann es ja geben, aber dann bitte als Aufhänger oder Belohnung in einem Abenteuer und mit den üblichen Auflagen verbunden (EXTREM schwierige Herstellung, begrenzte Nutzungen).

Die einfachste Lösung: Ein gebundener Dschinn verliert alle Dienste bis auf einen.

Es können nicht mehrere Dschinne gleichzeitig gebunden werden.

Zitat von Timonidas

Zitat von E.C.D.

Mit der 2. Erweiterung kann ein Zauberer locker mit vollen AsP und zwei gebundenen Dschinns ins Abenteuer starten.

Wie? Welche Erweiterung von was?

Entschuldigung die sorglose Selbstverständlichkeit...

Gemeint ist die 2. Erweiterung des Zaubers Dschinnenruf.

Zitat von Natan

Die einfachste Lösung: Ein gebundener Dschinn verliert alle Dienste bis auf einen.

Nein Natan, m.E. ist immer noch die einfachste Lösung, dass sich ein Wesen der Größenkategorie "mittel" (u.U. etliche 100 Stein!) nicht in einem schmucken Ring der Größenkategorie "passt an den Ringfinger" verbergen kann. Warum sollte das gehen, wie, warum... ich verstehe es nicht. Wenn der Dschinn irgendwie in die elementare Ebene eintaucht, dann verlässt er die 3. Sphäre. Und wenn man ihn wiederholen will, muss man ihn rufen. Dafür gibt es den Dschinnenruf… also, ich kapier nicht, warum man ein sphärologisch, geometrisch und balancetechnisches Fehlkonstrukt nicht einfacht killt.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass eine Dschinnenlampe (die gehört für mich einfach zum Spiel in 1001 Nacht dazu!) so ähnlich wie die Artefakterschaffung ein zusätzliches Ritual (mehr AsP) und dazu auch noch 10% oder so pAsP verlangt.

Man könnte elementare Meister ausschließen und beim Benutzen der Dschinnenlampe eine Chance einbauen, dass der Insasse freikommt - dass er dann recht verärgert ob der langen Gefangenschaft und dem "Beschwörer" feindlich gesinnt sein wird, ist anzunehmen.

Die Dschinenlampe aus dem Märchen ist meines Erachtens (aber da mag ich mich irren) ein Gefängnis und der Dschinn ist gezwungen maximal drei Wünsche seines Beschwörers zu erfüllen. Naja, mein Wissen ist begrenzt, aber das alles lässt sich nur bedingt gut mitden Elementaren Dschinnen aus DSA abbilden. Am besten, da stimme ich meinen Vorschreibern zu, wäre es wohl das ganze über ein besonderes Artefakt zu lösen, welches die entsprechende Macht hat und von einem regulären Dschinnenbeschwörer nicht mit der Kneifzange angefasst werden würde, weil es ihm seine Zukunft verbaut.

Timonidas

Mit TaW 10 kommt man (im Idealfall) auf QS3, was mit der ersten und zweiten Erweiterung einer Verweildauer von 4 Wochen plus einem DIenst entspricht oder auch mehr bzw. über eine längere Zeit, wenn man entsprechende Bonusdienste aus diversen SFn hat. Da lässt sich dann genügend AE regenerieren, um ein zweites Wesen zu beschwören. Gibt man dem Elementar den Dienst bei einem zu bleiben, bis man den nächsten Wunsch äußert, dann hat man so zwei mitlaufen.

Zitat von Natan

Die einfachste Lösung: Ein gebundener Dschinn verliert alle Dienste bis auf einen.

Es können nicht mehrere Dschinne gleichzeitig gebunden werden.

Allein für einen Kampf gegen mehrere Gegner braucht es schon 2 Dienste. Da würde meine Gruppe im Dreieck springen, wenn ich denen so offensichtlich ins Handwerk fuschen würde. Da kannste das Beschwören und Binden auch gleich durch Meisterentscheid verbieten.