In einen Drachen / großes Tier verwandeln

zakkarus

Argumente für Deine Sichtweise wären mir lieber, als Dein stetiges Mandra. Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass wir uns bezüglich der Intention wohl einig sind...

Das ein Drache laut Regel kein Tier ist,ist bei Sichtung des Typus klar. Aber ihr müsst zugeben, das ein nicht DSA Veteran und ein Neuling, bei einem Drachen durchaus auf Tier kommen könnte. Einfach nur aus dem Grund, dass es nicht Humanoid ist. Selbst im Typus, Kategorie (außer Tier) wird immer wieder von Tier gesprochen, obwohl es nicht im Typus, Kategorie Tier steht. Dafür gibt es diverse Beispiele wie z.B Tiersonderfertigkeiten oder KL (Tier). Da steht ja dann nicht z.B Wesensfähigkeit oder KL (Wesen). Darum kann man aus einem Erklärungstext, wo Tier erwähnt wird, nicht zwangsläufig von der Gruppierung Tier ausgehen.

Einfach den einen Regelbegriff (Typus, Kategorie Tier) dazu schreiben, im Text und wir müssten nicht diskutieren

Ich denk mehr habe ich auch nicht mehr dazu zu sagen

(Weil auch dieser Satz aus alten Überlegungen - nämlich in keine Humanoide - aufgreift, was selbstverständlich kein Tier sind kann, außer jemand zählt die Goblins (Vorurteil dazu )

Und wer nicht weiß was den Tier ist -> https://de.wikipedia.org/wiki/Tier

(Und das dieser Zauber schon IMMER zu den gleichen Fragen - und Antowrten - geführt hat, zeigt ja wie sehr die Betonung auf "TIER" gelegt werden sollte. )

Ja, ich bin fertig.

m2p

1. Drachen sind kulturschaffend. Damit scheiden sie aus. Wenn die Intelligenten Drachen den Baumi verstoßen und er nur noch ein Fluglebewesen ist, dann bitte, kann man sich mit Adlerschwinge in einen Baumdrachen verwandeln.

2. Gewicht berücksichtigen.

Typische große Tiere sind für mich Kühe und Pferde. Gewicht: 500Stein (Kaltblut 900 ist nicht typisch, Elefant höret! ist riesig)

Westwinddrache: >2000Stein, Perldrache>2000 Stein.

Wenn man es also könnte - was man wegen 1. nicht kann - dann wären die Kosten beim 4-fachen dessen, was im Zauber steht.

Verwandlungsregeln

Die meisten Zaubersprüche auf Lebewesen gehen

davon aus, dass das Ziel die Größe eines Menschen

hat. Natürlich können Zaubersprüche auch auf Hasen

oder Tatzelwürmer gewirkt werden. Bei Zaubern mit

dem Merkmal Verwandlung, die den ganzen Körper

verformen, also beispielsweise bei SALANDER, gilt

folgende Faustformel: Ist das Ziel halb so schwer oder

leichter als ein Mensch (wir gehen hier von 80 Stein

Gewicht aus), kostet der Zauberspruch nur die Hälfte

der angegebenen Astralpunkte. Ist das Ziel doppelt so

schwer, verdoppeln sich die AsP-Kosten. Wiegt das Ziel

das Dreifache, verdreifachen sich auch die Kosten usw.

Zitat von E.C.D.

1. Drachen sind kulturschaffend. Damit scheiden sie aus.

Typus: Drache, nicht humanoid

E.C.D.

1. Drachen sind in DSA5 nicht kulturschaffend. Zumindest nicht, was die Kategorie anbelangt. Auch in DSA4.1 waren bestimmte Drachen eher der Kategorie Tier zugeordnet. Wenn ich mich recht entsinne, waren dies der Horn- und der Baumdrache.
2. Hier triffst Du einen guten Punkt. Die größe schließt einige der Drachen kategorisch mit "Größenkategorie: riesig" aus. Interessanter Weise fällt der Westwinddrache mit seinen Abmaßen von 11x2 Schritt und 2-3k Stein in die Kategorie groß, während der Elefant mit Maßen von 2,5 Schritt Schulterhöhe und 3,5k Stein unter riesig fällt. Ist wohl die gleiche Problematik wie die Längenangaben beim Speer und beim Andergaster. Das Gewicht bezieht sich meines Erachtens immer auf menschliche Maße, also 80kg. Die Verwandlung in ein Pferd (800 Stein) würde mit dieser Optionalregel also schon mal 140ASP + 40ASP pro Stunde kosten. Mit Kosten Sparen immer noch 100ASP+20ASP pro Stunde. Genauso wäre das Beispiel aus dem Buch mit der Verwandlung eines Mammuts in eine Maus beim Salander mit dieser Regel auf Grund von 8000 Stein (beim leichtesten Vertreter dieser Art) mit 1600 ASP unmöglich. Der Ansatz ist gut, aber er wurde in meinen Augen nicht gut umgesetzt.

(Seit 1989 gibt es diesen Spruch, im CS (zu DSA3) wurde er genauer behandelt, dies abedr kaum in DSA4 beachtet ... nun geht das ganze Theater bei DSA5 wieder los. Dies nur mal als Erklräung warum ich - als langjähriger DSAler - davon sooo genervt bin. Anderseits reicht es nicht das sich jemadn nur in ein Tier verwandeln kann, und jede Gruppe selbst entscheidet, was unter "Tier" zu verstehen ist? Es muß ja eine Grund gebern wieso dieser Zauber nie richtig festgelegt worden ist.)

Man darf nicht vergessen, das in DSA 5 so einiges auch anders ist und ja, auch bekannte Zauber in DSA 5 zum Teil anders wirken, als zu vorherigen Editionen.

Fahles  Scoon

Selbstverständlich habt Ihr Recht: dass Drachen kulturschaffend sind, steht bei keinem dabei. Sie haben halt nur eine eigene Zaubertradition, die wohl älteste Zauberschule erbaut / erbauen lassen, üben Regentschaften aus, haben Nachkommen mit Menschen und einige Merkmale mehr, die sie als Kulturschaffende kennzeichnet.

Das Regelwerk ist da eindeutig offen für Auslegungen/Korrekturen: wenn Elefanten riesig sind, müssten die gleichschweren Drachen es auch sein (Gletscherwurm [riesig] ist sogar 1000 Stein leichter als Perl- und Westwinddrache); wenn Drachen und Feen kulturschaffend sind, sollte das erwähnt werden. (gelungen hier nur beim Kobold, also der Kobold ist kulturschaffend, Dryaden und Nymphen und Blütenfeen sind es nicht. aha.)

Man kann sich einfach penetrant an die Regelniederschrift halten oder man lässt es bleiben.

Wenn man es allerdings tut, sollte man es durchgängig tun, deshalb habe ich oben Punkt 2 ja überhaupt angeführt:

Von den AsP für einen typischen Menschen kommt man zu den Kosten für ein typisches großes Tier wie? Richtig, mit den AsP wie sie im Zauber stehen. Es gilt nämlich: Spezialregeln haben Vorrang vor allgemeinen Regeln.

Das ändert nichts daran, dass man dann erst bei einem typischen Gewicht von 500Stein ist, die benannten Drachenarten jedoch das 4¹/₂-6 fache dieses typischen Gewichtes aufweisen, ergo wirkt die Spielregel zu Verwandlung, die ich oben zitiert habe. Ich halte es für situationsbedingt spielspaßfördernd, wenn sich ein Zauberkundler in einen Meckerdrachen oder in einen Baumdrachen verwandeln kann, auch für akzeptabel, wenn man sich für 100 AsP als Drache in die Luft schwingen kann, und ich sehe grundsätzlich Bedarf nach einer Regelgrundlage für Pardonas Fähigkeit sich in einen Gletscherwurm zu verwandeln - beides wäre mit dieser Betrachtungsweise bedient.

Ich kann mich aber des Eindruckes nicht erwehren, dass einerseits nicht-Zuhören und Penetranz beklagt wird, auf der anderen Seite Argumente aber sehr nach Belieben ausgeblendet werden.

In meiner Runde würde ich es so spielen:

- Verwandlung in Drachen ist im allgemeinen nicht möglich, weil die meisten Drachen als kulturschaffend gelten müssen.

- Verwandlung in Drachen der Gewichtsklasse Elefant oder größer ist nicht möglich, weil 'groß' eine fehlerhafte Größenkategorie ist, sie müssten als 'riesig' gekennzeichnet sein.

- Verwandlung in magisch begabte Wesen ist nicht möglich (geistige Eigenschaften bleiben erhalten), die Gestalt eines Einhorns oder Meckerdrachens kann jedoch angenommen werden. Im Falle eine Drachen wäre diese Gestalt dann allerdings flugunfähig, weil in die Flugfähigkeit der Drachen (vermutlich) ihre Magie hineinspielt

Abweichend meisterte ich hingegen u.U. auf einer Convention, und dort würde ich es dann so bewerten:

0. "Willst Du das? Ich bin der Meinung, dass Drachen kulturschaffend sind." - u.U. sagt ein Spieler: "Nein, sind sie nicht." Also gut:

Moorwurm kostet nur die Hälfte, Tazelwurm hingegen die ganzen AsP der 3. Zaubererweiterung, ein Westwinddrache kostet das 6fache der 3. Erweiterung, also 48AsP + 60AsP/Stunde, kann nicht zaubern aber fliegen.

1. Kosten für drei 'große' Drachen nach den Verwandlungsregeln und der Annahme ein großes Tier wiegt etwa 500Stein.

2. Keine Zauberfähigkeit des Westwinddrachen wegen nicht mitverwandelter geistiger Eigenschaften.

3. Flugfähigkeit des Westwinddrachen, weil in DSA5 mE nirgends steht ob/dass Drachen mit Hilfe von Magie fliegen.

4. Alles zusammen anders als zu Hause und nur u.U. anders als zu Hause, weil... "jede Spielrunde den SL hat, den sie verdient."

Zitat von E.C.D.

Ich kann mich aber des Eindruckes nicht erwehren, dass einerseits nicht-Zuhören und Penetranz beklagt wird, auf der anderen Seite Argumente aber sehr nach Belieben ausgeblendet werden.

Nicht falsch verstehen, aber ich habe mittlerweile zwei oder dreimal darauf hingewiesen, dass es NICHT um die RAI geht und wir uns sicher einig, darüber sind, dass der Zauber dazu dient sich in Tier zu verwandeln. Es geht hier im Prinzip nur noch darum, was aus dem aktuellen Regeltext hervor gehen kann. Mit der Zielgröße hast Du natürlich Recht, dass es nur um die Größe des Ziels des Zaubers geht und nicht um die Größe des Verwandlungsergebnisses. D.h. aber gleichzeitig auch, dass die Kosten des Salanders nach wie vor zu hoch sind, um eine Mammut-Maus-Transformation durchzuführen, man auf der anderen Seite jedoch einen Menschen in jegliches Gewicht verwandeln kann, ohne das die Kosten sich ändern. Wie ich schon geschrieben hatte, finde ich den Ansatz die ASP auch über die Größe zu skalieren gut, aber eben nicht gut geregelt.

Guck, da hast Du Recht und ich mich geirrt: die Gewichtsfrage entfällt tatsächlich als Argument, weil sie nur auf das Ziel des Zaubers ausgerichtet ist und nicht auf das Ziel=Endzustand der Verwandlung.

"....finde ich den Ansatz die ASP auch über die Größe zu skalieren gut, aber eben nicht gut geregelt." erhält nach dieser Entdeckung meine volle Unterstützung.

Bleibt als Fazit:

- Drachen müssten die Kategorie Kulturschaffende hinzu erhalten.

- Die Tierverwandlungen müssten Flugtier statt Fluglebewesen benennen.

- gewichtsadaptierte Kosten müssten nicht Zielgrößen sondern Größenveränderungen würdigen

- riesige Tiere sollten in den Bänden auch als riesig deklariert werden.

Nur... wie man mit dem kaputten Spielzeug spielt, ist eigentlich jedem klar. Was diskutieren wir noch länger?

Abflug!

Ich wollte noch den Hippogreif als mögliches Verwandlungsziel der Größenkategorie groß einwerfen. Das sind zwar streng genommen keine Tiere, aber an sich eigentlich schon.

Ok, das mit der Flugmagie habe ich übersehen, würde es meinen Spielern trotzdem erlauben. Was den Namen angeht, Hippogreif ist auch korrekt. Greif ist einfach eine neugarethische Verballhornung von Griff. Korrekt wäre auch Pferdegreif, schließlich ist Hippo einfach das bosparanische Wort für Pferd.

Zitat von Windweber

Ansonsten stimme ich zu. Der Hippogriff wäre derzeit die einzige Möglichkeit für ein großes Flugtier, wenn man von Drachen absieht. Und nur Pardona kann sich in einen Drachen verwandeln, das würde ich extrem erfahrenen Spielermagiern vorbehalten. Außer, der rote Maran wird noch entsprechend festgelegt. Dann wäre er des Rätsels Lösung. Er ist nämlich schon lange ein beliebtes Tier zur Selbstverwandlung bei maraskanischen Magiern.

Neben Riesenalk (würde ich auch erlauben) und Greif, wobei letzteres wieder kritisch werden dürfte.