In einen Drachen / großes Tier verwandeln

  • Menschen sind Säugetiere und deshalb ist der Zusatz mit dem verbot der Kulturschaffenden nicht obsolet, da sonst jeder Regelfuchs sofort mit seiner Grundschulbildung vorführen kann das in "Tiere" auch Menschen (in Aventurien wohl auch Achaz, Elfen, Orks, Goblins und Zwerge) involviert sind, da sie als Säugetiere eben zu den Tieren und nicht den Pilzen, Pflanzen, Bakterien, Viren oder Protozoen gehören ... zumindest Zoobotanisch ... und die Redaktion ist bei ihrer Text- und Regelgestaltung zu nachlässig als das man es irgendwie anders Belegen könnte ... es fehlt an Eindeutigkeit, Klarheit und Konsistenz um RAW etwas anderes als das gängige Wissen um die Zuordnung der Menschen in die Kategorie der Tiere zu Grunde zu legen.

    Das ist nun aber ausnahmsweise in DSA sehr klar und eindeutig geregelt:

    Typus

    Wesen

    • Lebewesen
      • Kulturschaffende (Menschen, Elfen, Oger)
      • Tiere (Wölfe, Enten, Elefanten)
      • Pflanzen (Bäume, Waldschrate)
      • Pilze (eitriger Krötenschemel, Riesenbovist)
      • übernatürliche Lebewesen
        • Feen
        • Chimären
        • Drachen
        • Daimonide
    • nicht Lebende
      • Untote
        • Geister
        • Hirnlose
        • Vampire
        • Beseelte
      • Dämonen
      • Elementare
      • Golems

    Objekte

    • Profane
    • Magische
    • Geweihte

    Einmal editiert, zuletzt von Zooza (17. Februar 2020 um 12:44)

  • Zooza

    Streng genommen scheitert es schon an dieser Kategoriesierung. Es gibt keine Kategorie "Fluglebewesen". Wenn man es nicht so streng nimmt und Fluglebewesen, als alle Lebewesen interpretiert, welche von sich aus fliegen können, dann gehören auch übernatürliche Lebewesen wie Feen, Chimären, Drachen, Daimonide dazu.

  • Ich möchte nochmal darauf aufmerksammachen,

    das im Test des Zaubers:

    "Wirkung: Der Zauberer verwandelt sich in ein Fluglebewesen seiner Wahl, das jedoch maximal die Größenkategorie klein aufweisen darf. Während der Wirkungsdauer verwendet der Zauberer die körperlichen Werte des Tieres, einschließlich seiner Eigenschaften, Talente und Kampfwerte. Eine niedrige LE wird bei der Verwandlung anteilsmäßig angerechnet, gleiches geschieht bei der Rückverwandlung. Die geistigen Werte des Zauberers bleiben ebenso wie sein Bewusstsein erhalten. Die Verwandlung betrifft nur den Zauberer selbst, nicht seine Kleidung oder Ausrüstung. Es ist keine Verwandlung in ein kulturschaffendes Wesen möglich."

    Eindeutig von Fluglebewesen, dann von Tieren gesprochen wird.

    Damit wird hier eindeutig kategorisiert und mit Hilfe von der Ausarbeitung von Zooza stellt man leicht fest,

    dass Drachen unter Lebewesen -> Drachen eingestuft werden

    und somit NICHT zulässige Verwandlungsformen sind.

    Die Frage, welche offen bleibt ist:

    welche Tiere zählen als Fluglebewesen?

    Daher ist mein Abgrenzung zu Wolfstatze und Fischflosse:

    Alderschwinge: alles was fliegen kann

    Flischflosse: alles mindestens amphibisch ist bzw den Lebensraum Wasser inne hat , aber nicht fliegen kann

    Wolfstatze: alles was nicht fliegen kann, nicht amphibisch ist und nicht den Lebensraum Wasser inne hat

    (Das bedeutet eine Ente ist ein Fluglebewesen, auch wenn es meistens schwimmt;

    ein Alligator ist zwar auch an Land gefährlich, gehört aber zu Zauber Fischflosse)

  • Monguor

    Die Zauberdefinition ist vieles, aber bestimmt nicht eindeutig oder Du hast eine ander Definition von Eindeutig als ich. Ich nehme an, wir teilen die Ansicht, dass (gerade vor dem Hintergrund der Wirkung des Zaubers in DSA4.1 und 3) es die Intention der Autoren war, diesen Zauber zur Verwandlung in Tiere zu benutzen. Der Text und die Angaben des Zaubers dazu sind jedoch nicht eindeutig (siehe meine Ausführungen oben oder am Anfang des Themas). Alex hat meines Wissens mal gesagt, dass bestimmte Tiere, wie z.B. Otter durchaus in beide Kategorien gehören können.

  • Da dieser alte Zauber immer schon zu netten Spieelrideen taugte, und deswegen im ollen CS ein Extrakästchen (S.103) erhielt, hier mal Antworten:

    So wurde vorgeschlagen bei Tieren mit einer höheren LE auch die Kosten höher zu berechnen, bis zu 13 ASP. Zur eigentlichen Fragen, es sind alle Wesen ausgeschlossen, die über mehr als nur tierische Intelligenz verfügen (also alle Humanoiden und die meisten magischen Wesen), womit die Drachenfrage geklärt sein dürfte.

    Mir fällt gerade ein, das eine bekannte Romanfigur sich in eine Roten Maran verwandeln kann, was auch etwas über seine Heimat aussagt. Dies sollte auch nciht vergessen werden, es könnten nur Teire gewählt werden, die der Lernenede kennt - und damit sind keine Bücher gemeint, man sollte es min. einmal gesehen haben.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (17. Februar 2020 um 19:06)

  • Es sollte auch nicht vergessen werden, dass laut Stätten okulter Geheimnisse (Seite 114) einige Tiere wegen schwerwiegender Nachwirkungen als Verwandlungsziele verboten sind. Dazu zählen unter anderem das giftige maraskanische Stachelschwein (Herzschwäche), die Blauschirmqualle (Knochenschwund) oder der in diesem Thread fälschlicherweise als geeignetes Verwandlungziel angepriesene Nachtwind (starke Selbstmordgedanken).

  • @Lady Lailillian

    Lady Lailillian Wenn du da auf meine Liste großer Flugtiere anspielen solltest, muss ich beonen, dass ich den Nachtwind weder angepriesen, noch als besonders geeignet dargestellt habe. Ich habe sie ausdrücklich nur für Anhänger der Qabalaya mit selbigen Namen (Nachtwinde) empfohlen, zu denen Suizidgedanken zum einen sehr gut passen (Magier, die alle Magiebegabte ausrotten wollen), zum anderen scheren sie sich nicht um die Verbote der Magiergilden (die sie als Feindbilder vernichten wollen). Also der Unterstellung, ich hätte da etwas "fälschlicherweise" angegeben, muss ich mich verwehren.:)

    Und am Threadthema geht es auch vorbei. Meine Erwähnung des magiehassenden Federviehs war eigenbtlich schon Folge eines Missverständnisses meinerseits, da ich gedacht hatte, es sind einfach möglichst große Flugtiere gesucht, die ja gewisse Vorteile gegen Raubvögel und im Lastentransport hätten. Es geht aber darum, ob ein Regelpassus von DSA5 überhaupt angewendet werden kann. Es scheint nicht der Fall zu sein, da es kein Flugtier der geeigneten Größenkategorie gibt. Außer man lässt den Hippogriff gelten vielleicht.

  • Den Nachtwind sollte man besser meiden - er haßt Magie - wurde so schon im CS erwähnt.

    Reicht nicht ein Kondor oder Adler? Bedenkt mal es ist ein Elfenzauber!

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • @Windweber

    @Windweber Sorry, dann habe ich deine Liste wohl ein bisschen fehlinterpretiert.

    BtT:
    Sich in einen (Perl)Drachen zu verwandeln, war auch der feuchte Traum einer meiner Magierinnen aus Tuzak. Die Regeln (DSA 4.1 in diesem Fall) waren schwammig genug formuliert, um dies zu erlauben, deshalb habe ich mit meinem SL darüber gesprochen. Ein Drache ist schon extrem mächtig, daher hat mein SL das Erlernen der Drachengestalt an gewisse Bedingungen geknüpft. Ich kann mich nicht mehr an alles erinnern, da das schon etliche Jahre zurückliegt, aber eine der Bedingungen war, dass meine Magierin das Drachische fließend beherrschen sollte, eine Andere, dass sie drei Adlerschwinge-Varianten auf 18 beherrschen musste, darunter eine Grenzenlose Gestalt. Und ich meine, der Ignifaxius auf einem gewissen Wert wäre auch noch eine Bedingung gewesen. Dazu kamen dann noch immense AsP-Kosten für die Verwandlung. Alles in Allem also nichts, was ein junger Anfänger-Held mal so eben kann, aber doch ein Ziel, welches ein erfahrener Held irgendwann erreichen KÖNNTE.

    Da in DSA 5 die Regeln anscheinend immer noch ähnlich ungenau recht viel Interpretationsspielraum bieten und ich persönlich als SL den Spielern bei den Träumen und langfristigen Zielen ihrer Helden keine Beschränkungen aufzwingen will, würde ich die Verwandlung in einen Drachen zwar erlauben, diese aber ebenfalls an zusätzliche, nicht gerade leicht zu erfüllende, Bedingungen knüpfen. Es ist halt eine wunderbare Langzeit-Motivation für einen Verwandlungsmagier. Klar wird es andere SLs geben, die einen solchen Charakter nicht zulassen, aber warum sollte ich meinen Spielern einfach ein schnödes "Nein, das geht nicht!" vor den Latz knallen, wenn ich ihnen eine Motivation für ein ganzes Heldenleben bieten kann? Wir spielen immerhin ein FANTASY-Rollenspiel! Da dürfen die Regeln ab und an gerne mal ein bisschen locker ausgelegt und ein wenig gedehnt werden, damit die Geschichte ein bisschen epischer und fantastischer wird. Hauptsache, die Gruppe hat Spaß!

  • Wer die größeren Drachen als Tiere beziechnet, ist nie einem begegnet. Es sollte schon auffaleln, das Drachen in dne Hintergrundbänden extra beschrieben sind, und oft in der Nhäe anderer magischer Wesen aufzufinden sind - dazu mals das kurze Kapitel "Magische Wesen" im Almanach, S.199f lesen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich würde es immer von der Gruppe abhängig machen. Verwandlungen sind bereits schon sehr stark, wenn auch nicht sehr gut verregelt, Krieger, Jäger und Zwerg schauen da schnell in die Tonne, wenn man das, auch zum Ende der Heldenkarriere, noch mehr boosted. Es wäre dann ratsam, ein entsprechendes Äquivalent für diese Spiele rzu entwickeln.

    zakkarus

    Ich glaube die ursprüngliche Intention und Auslegung wurde hier nicht wirklich bezweifelt. Es geht bei der Frage nach den Drachen und anderen Lebewesen, wohl eher um eine Regelanalyse.

  • Spruch sagt "klar", kann in einer TIER verwandlet werden. Laut Hintergrund gelten/sind echte Drachen keine Tiere, ebenso wie der Basilisk, aber nicht der Tatzelwurm (fraglich, da so etwas wie ein Halbdrache) etc.

    Die Regeln soll(t)en eigenltich immer den Hintergrund ergänzen/unterstützen und nicht übergehen!

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Tatzelwurm ist ebenfalls Kategorie Drache.

    Es wäre einfach deutlicher, wenn man im Text von Kategorie Tier (Als Regelbegriff) gesprochen hätte, statt als quasi Fließtext Tier (möglicher Fluff).

    Edit: Es gibt genug Leute, auch auf Sicht von Neulingen, denen Erfahrung fehlt oder es schlicht nicht deutlich einordnen können. Ich mein, warum sonst gibt es konkrete Regelbegriffe?

  • Stimmt die konkrete Zuordnung zu Tieren, statt Fluglebewesen, wäre sehr hilfreich gewesen. Es gibt genügend Indizien, dass diese gemeint sind (Zaubername, Erwähnung von tierischen Eigenschaften im Text), aber es gänge noch eindeutiger. Hier hat bestimmt auch das Hintergrundwissen der Redakteure zu vorherhgehenden Editionen eine Rolle gespielt.

  • Stimmt die konkrete Zuordnung zu Tieren, statt Fluglebewesen, wäre sehr hilfreich gewesen. Es gibt genügend Indizien, dass diese gemeint sind (Zaubername, Erwähnung von tierischen Eigenschaften im Text), aber es gänge noch eindeutiger. Hier hat bestimmt auch das Hintergrundwissen der Redakteure zu vorherhgehenden Editionen eine Rolle gespielt.

    Wie bereits gesagt stand in dem Text ursprünglich nur "Vögel". In der Diskussion kamen dann noch Fledermäuse und Flugechsen auf, also wurde der Begriff erweitert. Flugtier klingt nur eben seltsam. Im weiteren Text und den Erweiterung des Zaubers sieht man aber auch noch klar das es nur um Tiere geht. Wolfstatze erlaubt auch den Höhlendrachen und Tatzelwurm nicht.

    Es gibt keinen Grund anzunehmen das die Flügelvariante bei sonst gleichen Regeln deutlich mächtiger sein sollte

    "Ohne DSA5 hätte es Herr der Ringe nie gegeben" - H.P.Lovecraft

  • Bosper

    Nochmal, wir müssen hier nicht darüber diskutieren, worum es geht. Ich würde meinen, da sind wir uns alle einig. Wir diskutieren über die aktuelle Version des Zaubers und ihre regeltechnische Auslegung. Eine eindeutige Zuordnung wäre gewesen von der Kategorie Tiere zu sprechen, welche aus eigener Kraft fliegen können. Damit wäre die Sache eindeutiger. So wie sie jetzt formuliert ist, erlaubt sie keine eindeutige Zuordnung und je nach Interpretation auch übernatürliche Lebewesen wie Drachen, Chimären, Daimonide und Feen.

  • Ich glaube es ist egal bei diesen Urzauber welche Edition - weil Tier bleibt Tier. ;)

    Der korrekte Spruch hie?: Alder, Wolf und Hammerhai - Tiergleich mein Erscheien sei!

    (1994 noch klar beschrieben; "nicht kleiner als eine Ratten und nicht größer als ein Pferd; nur eine Tierform. Hm, fliegende Lebewesen waren teurer.

    Und nun ob DSA3 oder DSA5 - Drachen sind keine Tiere - aber wie ihr es nun macht ...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)