Macht Klingensturm Beidhändigen Kampf obsolet?

  • Zitat

    Die Schwerter sind als Einhandwaffe (mit Kurzschwert, Säbbel und (Lang-)Schwert) schon eine bevorzugte Waffenart und nicht jeder will eine Parierwaffe oder Schild dazu tragen.

    hast schon nicht ganz unrecht, allerdings sehe ich es so dass man halt mit dem einhändigen Kampf auch den Nachteil in Kauf nimmt die zweite Hand frei zu haben. Zumindest von den Spielwerten her gibt es eigentlich keinen Grund da nicht zumindest einen Linkhand oder sowas zu führen.

    Zitat

    Ich finde auch nicht, dass die Kosten für den beidhändigen Kampf so ungerechtfertigt sind, weil er eben doch sehr viel mehr Möglichkeiten bietet, als nur der Klingensturm: Schild, Parierwaffe, unterschiedliche Waffen, unterschiedliche Basismanöver, Hiebwaffen/Dolche, generell zwei Waffen

    Ich tue mir mit diesem Argument ein bisschen schwer... Was bringt mir denn die ganze Flexibilität? Ich spezialisiere mich ja doch und habe am Ende eine Primärkonfiguration und vielleicht noch eine zweite. Niemand spielt seinen Held so dass er erst mit Schwert und Hiebwaffe kämpft, im nächsten Kampf dann mit Kettenwaffe und Schild, und abschließend mit Speer und einer gekochten Nudel.

    Abgesehen davon finde ich BHK mit Schild/Parierwaffe auch ziemlich suboptimal, ich will doch ordentlich zulangen mit meiner zweiten Hand wenn ich da schon so viel AP investiert habe.

  • Bartechse

    Mhm. Vielleicht kann ich dir mit einem vollständigen Beispiel einer Abenteuer-Situation beschreiben:

  • Vielleicht hat aber auch Bartex mit den übrigen Ap einige sich andere Sachen angeeignet:

    z.B. ist er "Aufmerksam" und hat den Hinterhalt kommen sehen, zieht die Waffe und der Hehler ist im Hintertreffen;

    oder er hat sich den "durchgezogenen Tritt" angeeignet und schickt die arme Olina dauernd auf den Boden,

    die daraufhin nicht nur ausgelacht sondern, auch beim Aufstehen mit Passierschlägen belohnt wird.

    Es bleibt:

    Ob BHK oder KS - beide haben Pro's und Kon's und je nach Situation können diese glänzen oder nicht

    (im Zweifel geben die Würfel immer recht ;D )

    ---

    Andere Frage:

    BHK 1 + 2 erworben - bleibt das Ausweichen dennoch um 2 erschwert,

    wenn ich von beiden Waffen Gebrauch mache?

  • Naja, Barteche priorisiert ja den AP Aufwand.

    Bei deiner gebrochenen Arm würde ich sogar bei Generierung sagen, das man mit Klingensturm bzw einhändiger Kampf, den Nachteil Einarmig nehmen kann. Das würde im Vergleich zu BKH die AP Kosten noch weiter Auseinander führen, als ohne hin schon.

  • Ja ich sehe auch das der Vorteil "Beidhändig" hier die 35AP unterschied aufwiegt, schließlich gehen dir dann die Abzüge für die "Verwendung der falschen Hand" nicht nur im Kampf verloren!

    Du kannst mit beiden Händen gleich gut, "Schreiben", "Malen & Zeichnen" und Handwerken. Wenn der Meister das nicht oft berücksichtigt, solltest du ihn ab und zu dran erinnern. Ich gebe einem beidhändigen Char auf viele Handlungen Erleichterungen, da diese mit beiden Händen ausgeführt werde und ein gewisses Fingerspitzengefühl verlangen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (7. Februar 2020 um 18:51) aus folgendem Grund: RS

  • Liegt am Fixierungsschuss, der wohl die stärkste Fernkampfsonderfertigkeit ist und eine der wenigen Möglichkeiten sich ausgemaxt zu verhalten als Fernkämpfer.

    Aber der Fixierungsschuss hat doch eigene AP-Kosten. Warum sollte ich bei dem Stil dafür AP-Kosten bezahlen? Zumal auch gleich die Optionalregel gibt, dass man die auch ohne Stile erwerben könnte. OK, auch bei der Tradition erwirbt man eher Möglichkeiten als anderes, aber finde es spätestens bei den Stilen falsch.

    Wenn wir darüber weiter diskutieren wollen, sollten wir einen eigenen Thread aufmachen (EDIT: Das soll nicht abwürgend klingen :) ). Um aus meiner Sicht aber abschließend darauf zu antworten:

    Diese Optionalregel ist (da bin ich mir 77% sicher) wie folgt zustande gekommen:

    Regelfuchs denkt sich coole Regeln aus und stellt sie vor.

    Einer der Zuhörer: Aber das ist ja voll blöd, weil ein großteil der SF nie benutzt werden können und manche davon wären soo cool miteinander.

    Regelfuchs möchte nicht alles neu schreiben.

    Regelfuchs schlägt vor: Wir können ja ne Optionalregel machen, dass man an alle SF dran kommt.

    Zuhörer zufrieden.

    Will heißen: Es ist nie darüber nachgedacht worden, welche Seiteneffekte diese Entscheidung hat. Wenn man diese Optionalregel annimmt, sitzt das Balancing sowieso irgendwo traurig in der Ecke; was nicht so schlimm ist, es führt nur dazu, dass ein großer Teil nicht mehr verwendet wird.

  • Bartechse

    Mhm. Vielleicht kann ich dir mit einem vollständigen Beispiel einer Abenteuer-Situation beschreiben:

    Wie wäre es mit der Abenteuersituation: Bartex und Olina haben beide zwei Hauptwaffen dabei und verlieren eine davon. Das kommt auch nur ungefähr 100x so Häufig vor wie deine beiden Situationen.

    Generell sei aber auch gesagt das man die Vorteile von Flexibilität nicht unterschätzen sollte, denn man kommt ziemlich schnell in Situationen wo ein Schild plötzlich eine ganz tolle Sache ist oder ähnliches.

  • Goltron

    Ich behaupte, dass es 100erte dieser Situationen gibt und zumindest bei mir als Meister kommen sie öfter vor. Denn gerade solche Kämpfe sind meistens spannend. Helden melden sich für Boxkämpfe an, die Situation verlangt ein lösen ohne Waffen, die Waffe ist nicht griffbereit, die Waffe geht beim Kampf verloren, das Wesen ist immun gegen Erzschaden usw. (das Bedeutet übrigens nicht, das diese das einzige Mittel ist mit dem man Kämpfe interessant machen kann, aber es sind ein paar aufgelistet)

    Bei anderen Gruppen mag es anders sein :)

  • Ich denke die Stärke vom beidhändigen Kampf ist lediglich die Flexibilität. Mehr nicht.

    Du entscheidest welche Waffen du kombinieren willst und ich erinnere, dass ein Schild auch eine Waffe ist und ein Angriff mit dem vollkommen legitim ist.

    Man kann Schwert und Axt kombinieren und hätte den Schildspalter zur Verfügung oder Klinge drehen.

    Oder man schlägt mit beiden Waffen.

    Interessant ist, wenn die zweite Waffe die Faust ist. Der Trend geht dahin, dass Raufen nachwievor im untersten Schadensspektrum rumgurkt aber die ganzen SFs günstig sind und voller Zusatzeffekte sind wie Betäubung, Fixierung, vergleichende Kraftaktproben um nicht Liegend zu erhalten usw.

    Beidhändigkeit geht über den Kampf hinaus aber ist beritten besonders wichtig, da es relevant wird von welcher Seite man angegriffen wird. Nach links kann ich nur mit der linken schlagen und parieren.

    (Lediglich beim berittenen Zweihandwaffenkampf ist das nicht mehr relevant aber dafür gibt es die fiesen Erschwernisse)

  • Ricordis

    Passive Manöver wie "Klinge drehen" sind genau so für Fechtwaffen und den Klingenstürmer geeignet wie für den Beidhändigen.

    Und was Spez.- Manöver wie "Schildspalter" angeht, da müssen beide auf die 2te Attacke in der laufenden KR verzichten, ob das also einen unterschied von 35 AP in den Grubdkosten rechtfertigt, ich weiß nicht.

    Aber du wolltest sicher darauf hinaus, das wenn der Beidhändige 2 unterschiedlich KTs kombiniert er eine weit umfangreichere Varianz in den KSF aufweisen kann.

    Dieser Vorteil ist aber wieder mit enormen AP kosten verbunden.

    Aber ich sehe es halt wie du, beide Varianten sind absolut gerechtfertigt in ihren Kosten und auch die Differenz von 35AP geht absolut in Ordnung.

    Die Grundfähigkeiten sind beim BHK einfach mehr Wert als die des Klingensturms.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Ein Vorteil vom BHK ist dass man Fechtwaffen verwenden kann und dank Kreuzblock trozdem alle Angriffe parieren kann. Gegner erleiden bei Angriffen mit Fechtwaffen -1 auf ihre PA. Insbesondere wenn man in den Bereich von GE 17+ kommt und 1 TP weniger als ein Schwert nicht mehr so stark ins Gewicht fällt ist das ein Vorteil für BHK den man nicht unter den Tisch fallen lassen sollte.

    Kalkulationstabelle für Schadenberechung - Link

  • Noch 2 Gründe die die höheren Kosten von BHK rechtfertigen:

    1) man besitzt 2 Waffen, sollte man nun Mal eine verlieren, egal ob durch Patzer, entwaffnen oder Magie kann man noch mit der verbleibenden angreifen, der Klingenstürmer hat hier im besten Fall eine Waffe die er noch ziehen kann, bis dahin bleibt ihm jedoch nur der unbewaffnete Kampf in dem er zwar BHK aber nicht den klingensturm einsetzen kann.

    2) Vorbeiziehen bzw auch andere Möglichkeiten (Spezial-)Manöver zu verhindern, den BHK betrifft das bei weitem nicht so stark wie den Klingensturm.

    Ja beides ist nicht die Norm, am häufigsten dürfte da noch der Patzer "Waffe bleibt stecken" vorkommen aber es sind eben Punkte die Unterschiede schaffen.

  • Insbesondere wenn man in den Bereich von GE 17+ kommt und 1 TP weniger als ein Schwert nicht mehr so stark ins Gewicht fällt ist das ein Vorteil für BHK den man nicht unter den Tisch fallen lassen sollte.

    Der Schwertkämpfer hätte dann aber KK 17 und dann ist es mehr als nur +1 TP Differenz...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Da schaut der Ork schlecht, ich hätte gedacht die LS Schwelle bei Schwerrtern ist 14...

    Wenn Grumbrak aus seinem Suff erwacht ist, sag ichs ihm.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ich hatte immer gedacht dass der Schuldige Einhändiger Kampf ist, nicht Klingensturm selbst, warum ein Klingensturm-Kämpfer so stark ist. Deshalb haben wir bei uns in der Gruppe Einhändiger Kampf so geändert dass es nur noch +1 AT +1 PA gibt.

    Als ich es die Tage allerdings mal genau ausgerechnet habe erhöht Klingensturm den Schaden pro KR um ~60%, Einhändiger Kampf "nur" um 10-20%. Pro investiertem AP gibt Klingensturm also mehr Wumms.

    Trotzdem, ich denke dass diese Anpassung Klingensturm-Kämpfer gut entschärft:

    Spoiler anzeigen

    Gegner 0 RS, PA 8

    KTW 12 GE / KK 13

    BHK Rapier (mit Beidhändiger Kampf II)

    8,47694375

    Klingensturm (zweiter Wert: Einhändiger Kampf nur +0 TP)

    7,526628125

    6,728671875

    Zweihänder

    5,47080555555556

    .

    KTW 15 GE / KK 13

    BHK Rapier (mit Beidhändiger Kampf II)

    10,3802

    Klingensturm (zweiter Wert: Einhändiger Kampf nur +0 TP)

    9,49454375

    8,48765625

    Zweihänder

    6,69522222222222

    .

    KTW 17 GE / KK 15

    BHK Rapier

    12,8226

    Klingensturm (zweiter Wert: Einhändiger Kampf nur +0 TP)

    11,50831875

    10,50143125

    Zweihänder

    8,73475

    .

    KTW19 GE / KK 17

    BHK Rapier

    17,7074

    Klingensturm (zweiter Wert: Einhändiger Kampf nur +0 TP)

    15,715875

    14,52898125

    Zweihänder

    12,00375

    Wir überlegen uns gerade, ob Klingensturm in der nächsten KR den VW um -3 senken soll.

    Kalkulationstabelle für Schadenberechung - Link

  • Interessant. Mein Instinkt war ja tatsächlich immer das KS das Problem ist und nicht Einhändiger Kampf. Durch die 2 Attacken verdoppelt man sein Offensivpotential ja im Grunde - auch wenn man dann wieder ein paar Abzüge bekommt die das Ganze relativieren. Die Regelanpassung die ich im Sinn hatte ist die -2 TP bei KS nicht nur auf die zweite sondern auch auf die erste Attacke anzuwenden (konkret wollte ich einen Klingenstürmer in einer totalen Anfängergruppe spielen, und diese Änderung vorschlagen damit ich mich dabei nicht allzu schmutzig fühle :D). Das läuft ja im Endeffekt auf genau dasselbe raus wie deine Änderung.

    Die Idee den VW des Klingenstürmers zu nerfen finde ich im Übrigen ehrlich gesagt nicht so gut. Damit wäre KS einfach nur eine in jeder Hinsicht etwas schlechtere Variante von BHK. Momentan hat KS noch den Vorteil dass es in der Parade um eins besser ist als BHK, was ja auch irgendwie passt da ein mit 2 Waffen angreifender Kämpfer ein ziemlicher Berserker ist. Wenn man also statt der Parade den Angriff des KS nerft (wie bei deiner und meiner Hausregel) hat der KS immerhin noch den Nischenvorteil einer etwas besseren Verteidigung. Und das Erreichen einer solchen Diversität sollte mMn immer ein Designziel sein.

  • Oder man verbietet beim Klingensturm Basismanöver (analog zu Unterlaufen) und führt einen Verbesserten Klingensturm für 10-25 AP ein, der erlaubt bei beiden Angriffen das gleiche Basismanöver zu benutzen. Dann paßt es wieder (irgendwie) von den AP kosten her.

  • Was mir noch eingefallen ist:

    Im BHK kann man effektiver zwischen max. Dmg pro KR und "full Tank" wechseln, sobald man genug AP zusammen hat, um ein wenig in die KT Schilde zu investieren und die eKSF Schildstoß ins Repertiore aufgenommen hat, kann man in der folgenden KR mit Hauptwaffe UND Schild zuschlagen ohne Erschwernisse.

    Man profitiert also wieder von der Varianz beim BHK und kann im Kampf unterschiedliche Aufgaben besser ausfüllen.

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  • naja, wenn man Spezialmanöver macht, kann man nicht mit der zweiten Waffe angreifen. Ich weiss nicht, ob Schild + Fechtwaffe + Beidhädigkeit (der Vorteil) nicht bessere Ergebnisse liefern, wenn man regulär Ausfall zum Angreifen nutzt. So hat man trotzdem noch die Möglichkeit Schildstoß etc zu nutzen, muss aber nicht im Kampf von zweiter Waffe zum Schild wechseln und umgekehrt (sofern das überhaupt möglich ist, kommt daraufan wie realistisch man Waffenwechsel ausspielt) bzw. muss sich vor dem Kampf auf Offensiv oder Defensiv festlegen.

    Auch wichtig ist, wie oft Gegner vorkommen, die Groß (aber nicht Riesig) sind (=Schildparade relevant) oder Gegner Fähigkeiten wie Vorbeiziehen oder Sarvinio della Monte-Stil haben (=betrifft den BHK kämpfer nicht, der KS oder Ausfallkämpfer ist massiv betroffen).

    Auch ist es immer schwer zu bewerten, wie stark sich die eingesparten Punkte auswirken, Beispielsweise durch höherer KTW oder höhere KK/GE (=mehr Schaden).

    Ich habe derzeit einen Federino-SG, das "umschalten" zwischen 2 Punkten PA oder TP durch TvL bzw. Klingenfänger ist zwar nett, wenn ich die ganzen AP aber zurück rechne für (e)KSF, BHK und zweiten KTW, käme ich mit einem Zweinhänder-Kämpfer wohl leicht auf 1-2 Punkte mehr in KTW und LE (was auch wieder mehr Schaden heißt), je nachdem wie weit man Spielt bzw. wie hoch die Gesamt-AP sind