Macht Klingensturm Beidhändigen Kampf obsolet?

    Schilde sind noch für die Verteidigung gegen Fernkämpfer relevant sowie im berittenen Kampf, da man links und rechts nur mit dem jeweiligen Arm parieren kann und Schilde keine Abzüge für die schwächere Hand geben und die PA der stärkeren erhöhen.

    Ich denke wir können langsam akzeptieren, dass es da mit dem Balancing schlicht nicht hinhaut; egal wie lange noch suchen.

    Letzten Endes ist es eine Frage des gespielten Charakters und ob es zu einem passt.

    Wenn man sich darüber im klaren ist, dass der Klingensturm dermaßen gut ist und dann bewusst ein Charakterkonzept darauf aufbaut ist das einem selber überlassen ob man das gutheißen will oder nicht.

    Ich weiß nicht ob ich da unbedingt den Balancinghammer ansetzen würde. Ich als Kämpfer mit Schild und Schwert habe keinen Nachteil dadurch. Ich bin doch nicht im Konkurrenzkampf mit irgendwem.

    Oh, mir ist gerade was zur AP-Preisgestaltung vom beidhändigen Kampf aufgefallen:

    Beidhändig kämpfen kann jeder, auch ohne Vorteile oder SFs. Das ist damit quasi schon subventioniert. Klingensturm etc. kann man hingegen nur, wenn man es explizit gelernt hat.

    Klingensturm mit BHK zu vergleichen ist ein wenig als würde man Motorradfahren mit Auto samt Anhänger vergleichen. Beides ist Vorwärtskommen mit einem motorisierten Gefährt. Ersteres ist dabei flotter und günstiger aber abhängiger von der Fahrbahn.

    Letzteres ist gemütlicher und man weiß nie, wofür man diese verfluchte Anhängerkupplung mal braucht 😅

    Zitat von Ubrot

    naja, wenn man Spezialmanöver macht, kann man nicht mit der zweiten Waffe angreifen.

    Zitat von Sturmkind

    [...] kann man in der folgenden KR mit Hauptwaffe UND Schild zuschlagen ohne Erschwernisse.

    [...]

    Wenn man gegen Gegner mit niedrigere Ini als man selber kämpft kann der Schildstoß einem Kämpfer einen 3ten Angriff (Passierschlag) in der folgenden KR generieren, wenn man das hinauszögern seiner Aktionen beherrscht.

    Man könnte sogar Schildstoß mit Ausfall kombinieren, da es nicht die selbe KR/Handlung ist.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Zitat von Bartechse

    Momentan hat KS noch den Vorteil dass es in der Parade um eins besser ist als BHK, was ja auch irgendwie passt da ein mit 2 Waffen angreifender Kämpfer ein ziemlicher Berserker ist.

    Interessant, ich empfinde es genau anders rum. Jemand, der mit einer Waffe mehrmals zuschlägt ist weniger geschützt als jemand der mit zwei Waffen abwechselnd angreift da man immer noch eine Waffe zum parieren hat.

    Der Hauptgrund für den Vorschlag war allerdings irgendeinen Nachteil zum dauerhaften Benutzen von Klingensturm zu geben, aber da hat @Rochan Zert'Zul in einem anderen Thread einen besseren Vorschlag gemacht:

    Spoiler anzeigen

    Kalkulationstabelle für Schadenberechung - Link

    Zitat von Bartechse

    Interessant. Mein Instinkt war ja tatsächlich immer das KS das Problem ist und nicht Einhändiger Kampf. Durch die 2 Attacken verdoppelt man sein Offensivpotential ja im Grunde - auch wenn man dann wieder ein paar Abzüge bekommt die das Ganze relativieren. Die Regelanpassung die ich im Sinn hatte ist die -2 TP bei KS nicht nur auf die zweite sondern auch auf die erste Attacke anzuwenden (konkret wollte ich einen Klingenstürmer in einer totalen Anfängergruppe spielen, und diese Änderung vorschlagen damit ich mich dabei nicht allzu schmutzig fühle :D). Das läuft ja im Endeffekt auf genau dasselbe raus wie deine Änderung.

    Die Idee den VW des Klingenstürmers zu nerfen finde ich im Übrigen ehrlich gesagt nicht so gut. Damit wäre KS einfach nur eine in jeder Hinsicht etwas schlechtere Variante von BHK. Momentan hat KS noch den Vorteil dass es in der Parade um eins besser ist als BHK, was ja auch irgendwie passt da ein mit 2 Waffen angreifender Kämpfer ein ziemlicher Berserker ist. Wenn man also statt der Parade den Angriff des KS nerft (wie bei deiner und meiner Hausregel) hat der KS immerhin noch den Nischenvorteil einer etwas besseren Verteidigung. Und das Erreichen einer solchen Diversität sollte mMn immer ein Designziel sein.

    Ich würde jetzt auch vermuten, dass die Durchführung von 3 Handlungen mit einer Waffe schwieriger ist, als das gleiche mit 2 Waffen. Ein gleichzeitiges zuschlagen mit beiden Waffen sieht man aber z.B. auch in der Doppelstock Ausprägung von Arnis / Escrima nicht (oder zumindest ich habe es noch nicht gesehen). Was mir bei den DSA Regeln nicht klar wird, ist wie genau eigentlich der Unterschied zwischen einem Klingensturm und einem Ausfall aussehen soll. Eigentlich hat man da zwei Regeln die mehr oder weniger die gleiche reale Handlung beschreiben. Mit dem wesentlichen Unterschied, dass der Ausfall im Vergleich totale Grütze ist.

    Kallor said: "I walked this land when the T'lan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.

    I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"

    "Yes," said Caladan Brood, "you never learn."

    Einmal editiert, zuletzt von Edgewalker (11. März 2020 um 09:00)

    Zitat von Edgewalker

    Escrima

    Klar gibt es beim Escrima eine Figur der 12 Standartangriffe, wo mit Stock und Dolch gleichzeitig zugestochen wird... 11 oder 12, ist schon lange her.

    Zitat von Edgewalker

    Was mir bei den DSA Regeln nicht klar wird, ist wie genau eigentlich der Unterschied zwischen einem Klingensturm und einem Ausfall aussehen soll. Eigentlich hat man da zwei Regeln die mehr oder weniger die gleiche reale Handlung beschreiben.

    Ja, das stimmt. Regeltechnisch ist es so. Ich sehe den "Ausfall" als Möglichkeit den Gegner zurückzutreiben. Der Ausfall ging früehr über mehrer KR und verhinderte, dass der Gegner senierseits angreifen konnte. Das gibt es alles so in DSA5 nicht mehr.

    Ich hätte den Klingensturm auch abgeändert.

    aktuell steht da: "Die Angriffe können sich gegen verschiedene Ziele innerhalb der Angriffsdistanz richten." Das ist mächtig,denn "Können" impliziert: Müssen nicht und erlauben explizit denselben Gegner anzugreifen (was effektiver ist).

    besser wäre: "Die Angriffe müssen sich gegen verschiedene Ziele innerhalb der Angriffsdistanz richten"

    Da es anders gedacht ist, ist der Ausfall um Längen schlechter.

    Edit sagt: Nur für Dolche und Fechtwaffen gibt es keinen "Klingensturm"...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Zitat von Grumbrak
    Zitat von Edgewalker

    Escrima

    Klar gibt es beim Escrima eine Figur der 12 Standartangriffe, wo mit Stock und Dolch gleichzeitig zugestochen wird... 11 oder 12, ist schon lange her.

    Kann gut sein, Dolch + Stock habe ich nie trainiert. Mit zwei Stöcken kenne ich es wie gesagt nicht.

    Für mehrere Ziele gibt es ja explizit den Rundumschlag. Genau genommen könnte man den Klingensturm also auch streichen, ohne das irgendetwas wirklich fehlen würde. Das Problem damit ist nur, dass während der Klingensturm eher zu gut ist, der Ausfall eher etwas zu schlecht sein dürfte (und auch mit der zunehmenden Erleichterung der Parade ziemlich eigentümlich geregelt ist - real würde man eher annehmen, dass es schwerer wird zu parieren, wenn man zurück gedrängt wird).

    Für Fechtwaffen gibt es den Klingensturm aber schon.

    Kallor said: "I walked this land when the T'lan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.

    I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"

    "Yes," said Caladan Brood, "you never learn."

    Zitat von Edgewalker

    (und auch mit der zunehmenden Erleichterung der Parade ziemlich eigentümlich geregelt ist - real würde man eher annehmen, dass es schwerer wird zu parieren, wenn man zurück gedrängt wird).

    Definitiv. Die Erleichterung der Parade (teilweise ausgeglichen durch die Erschwerniss bei mehreren Paraden auf mehrere Angriffen) bedeutet zugleich mit der Erschwerniss des Angriffes, dass es immer unwahrscheinlicher wird zu treffen....

    Damit ist Ausfall wirklich "nonsens".

    Ausnahme: Nur Chips-Träger (nicht Schlipsträger) dürfen mehrfach parieren. Berücksichtigt man dies, so sind Angriff 2 und 3 für "Normalos" unparierbar.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Nachtrag:

    Die Eingangsaussage war ja:

    Hier scheint der BHK eindeutig schlecht abzuschneiden und tatsächlich kann man denke ich auch hier schon behaupten das er eine recht teure Variante für Vollkämpfer ist, während der Einhänderkampf eine kosteneffiziente auch für "Halbkämpfer" geeignete Variante darstellt.

    Trotzdem kann man die Werte bei genauerer Betrachtung nicht einfach so aufrechnen:

    - Die erste Attacke beim Klingensturm (mit den höheren TP) wird mit höherer Wahrscheinlichkeit pariert als die zweite (diese wohl meist garnicht). Daduch ergibt sich ein leichter TP Vorteil für den BHK wo egal ist welche Attacke pariert wird.

    - Der höhere AT Wert beim BHK ist imho mehr Wert als die höhere PA bei EHK - denn den AT Wert nutze ich garantiert 2x pro KR, damit der PA Wert einen Vorteil ergibt muss mich erst mal jemand attackieren (und treffen!).

    Das sind für 35 AP immer noch relativ geringe Vorteile, aber immerhin etwas. Das BHK flexibler hinsichtlich der Schildnutzung ist sehe ich weniger. Da man mit dem Schild attackieren kann behält man einen gewissen Bonus gegenüber EHK der mit Schild komplett wegfällt, dafür hat man aber auch viel mehr AP investiert. Das man beim BHK ja die PA durch eine Parierwaffe erhöhen kann halte ich für wenig zielführend, da man so den eigentlichen Vorteil (den Schaden!) verspielt und bei der PA maximal mit EHK gleich zieht.

    Tatsächlich ergeben sich aus dem höheren Schadenspotential von BHK diverse Synergien: Hiebwaffen verursachen mehr Schaden bei schlechterer PA als Schwerter oder Fechtwaffen. Berserkerangriff erhöht das Offensivpotential stark bei schlechterer Defensive. Beides kann uns aber bei gleichzeitiger Verwendung von Doppelangriff egal sein. Je nach dem wie viele dieser Möglichkeiten man kombinieren will ergibt sich ein bei weitem höheres Offensivpotential als bei EHK. Da man mit diesem auch nur auf eine Parade von um die 12 kommt scheint mir das für einen professionellen Kämpfer die deutlich stärkere Variante zu sein, da tote Gegner halt auch nicht mehr zurückschlagen. Das kostet aber halt auch alles viele AP. Theoretisch könnte man auch auf BHK I und II verzichten, die Mali auf die AT in Kauf nehmen und wäre trotzdem offensiv stärker als ein EHK Kämpfer (der Malus auf die PA kann uns egal sein wenn man Doppelangriff benutzt). Man spart sich dadurch auch GE15, was ein professioneller Kämpfer aber vermutlich früher oder später sowieso haben wollen wird (z.B. für Finte II).

    BHK ist also eher etwas für offensiv Spezialisten während EHK (+ Klingensturm) eine Kosteneffiziente allround Variante darstellt. Das finde ich so aber eigentlich auch ganz gut, das Einhandschwert darf als leicht mit sich zu führende Hauptwaffe für den Abenteurer, Seitenwaffe für den Schützen eine effektive und weit verbreitete Waffe sein. Zwei Waffen Kampf ist imho eine recht spezielle Sache, und das stellen die Regeln auch gut dar.

    Eine weitere Variante gäbe es übrigens auch noch: Bei Kombination von Schwert und Hiebwaffe kann man den besseren PA Wert des Schwertes mit dem höheren Schaden einer Hiebwaffe kombinieren. AP intensiv für einen geringen Vorteil und deshalb kaum relevant, aber eine weitere Nische.

    Einmal editiert, zuletzt von Goltron (14. März 2020 um 12:36)