Macht Klingensturm Beidhändigen Kampf obsolet?

  • Hallo liebes Forum. Habe ewig kein DSA mehr gezockt und wollte jetzt wieder mit DSA 5 einsteigen. Hab mich also durch die für mich neuen Regeln gewühlt und überlegt was man so für einen char machen könnte, und natürlich auch wie dieser kämpfen würde. Ich fand die Idee mit dem beidhändigen Kampf ganz nett - so bisschen einen auf Berserker machen, immer feste druff, Angriff ist die Vertdigung und so. Nun ist mir allerdings eine Sache aufgefallen: Einhändiger Kampf mit Klingensturm scheint auf das selbe Ergebnis herauszulaufen, damit und deutlich günstiger und somit auch effizienter zu sein.

    Mal der Vergleich:

    Beidhändig, Beidhändiger Kampf I+II: 70 AP Kosten, GE 15 als Voraussetzung

    Attacke 1&2: +0 AT +0 TP

    Parade: +0 PA

    Einhändiger Kampf, Klingensturm: 35 AP Kosten, GE 13 als Voraussetzung

    Attacke 1: -1 AT +1 TP

    Attacke 2: -1 AT -1 TP

    Parade: +1 PA

    unterm Strich ist es also so, das BHK quasi (0/0) als AT/PA-mod hat, und Klingensturm (-1/+1). Die TP sind im Grunde identisch. Und das, obwohl der eine Stil doppelt so viel kostet und GE 15 benötigt, wo ist denn da nun der Sinn? Verständlich wäre es, wenn auch die Parade einhändig schlechter wäre und/oder der TP malus auch auf den ersten Schlag wirkt. Aber so frage ich mich als Spieler, der durchaus auch auf Spielwerte schaut, doch: warum soll ich denn jemals BHK nehmen? Ich kann verschiedene Basismanöver kombinieren und kann zwei verschieden Waffen führen, na toll - letzteres ist sogar eher ein Nachteil aufgrund höherer Materialkosten.

    Übersehe ich hier irgendwas oder ist die Balance in diesem Fall wirklich ziemlich schlecht?

  • Es ist eine reine "Style" Frage. BHK muss durchgeregelt sein, denn ganz schnell kommen Spieler auf die Idee: "Würde ich nicht einfach mehr Schaden machen, wenn ich 2 Waffen in die Hand nehmen würde.

    Wenn du einige Meinungen dazu lesen möchtest kann ich dir folgende Threads empfehlen:

    Beidhändigkeit und Beidhändiger Kampf

    RE: Wann im Einhändiger Kampf, wann in BHK

    und vor allem weil hier auch der Klingensturm diskutiert wurde:

    BHK und Schilde

    Berücksichtige auch die Ergänzungen der Redax zum BHK (vor allem das du mit jedem Angriff unterschiedliche Basismanöver verwenden kannst).

    Von Edith (Da sie mich ständig an gute Manieren und Etikette erinnert):

    Willkommen unter den Orkies! Mögen deine Klingen stehts schartiger werden!

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Edited once, last by Sturmkind: Formatierung (February 6, 2020 at 7:23 PM).

  • Vielen Dank schon mal für die Antwort und die Links. Allerdings geht es bei den Diskussionen eher um regeltechnische Feinheiten während es mir vor allem um das Balancing geht, und speziell die Meinung erfahrener Spieler zu dieser Frage. Dass man beim BHK 2 unterschiedliche Basismanöver verwenden kann wusste ich und habe es ja auch eingangs erwähnt, allerdings ist das mMn höchstens ein marginaler Vorteil - sicherlich nichts wofür man 35 AP lockermachen würde.

    Quote

    BHK muss durchgeregelt sein, denn ganz schnell kommen Spieler auf die Idee: "Würde ich nicht einfach mehr Schaden machen, wenn ich 2 Waffen in die Hand nehmen würde.

    Völlig richtig, und es ist ja auch bereits im Basisregelwerk gut durchgeregelt und hinter einer saftigen AP-Hürde versteckt. Problematisch finde ich wie gesagt nur dass Klingensturm dem den Rang abläuft. Gutes Balancing sorgt ja immer dafür dass möglichst viele Spielstile möglich sind und ihre eigene Nische besitzen, das sehe ich hier halt ein bisschen gefährdet. Ich würde schon gern den Berserker mit 2 Äxten spielen, aber wenn ich weiß dass das im Grunde eine suboptimale Konfiguration ist nimmt meine Freude darauf direkt ab (einfach weil mir als Spielertyp die Werte durchaus wichtig sind).

    Ich glaube wenn ich selbst eine Runde leiten würde, würde ich es hausregeln und den klingensturm um -1 PA und -1 TP nerfen. Immer noch eine effektive, kostengünstige Kampfweise, die aber dem BHK genug raum lässt um eine Daseinsberechtigung zu haben und die 35 zusätzlichen AP sowie die GE 15-Voraussetzung zu rechtfertigen.

  • Ich denke, man kann Einhändiger Kampf nicht so recht mit Beidhändiger Kampf vergleichen, als da Einhändiger Kampf auf Fechtwaffen und Schwerter begrenzt ist, während man den Beidhändigen Kampf mit quasi nahezu jeder Nahkampfwaffe durchgeführt werden kann.

    Julian Härtl
    Leichen pflastern seinen Weg - Nekromant lässt Einfahrt verschönern.

  • Najaaa... Die einzige "ernstzunehmende" Waffengattung mit der BHK geht, die aber von einhändigem Kampf ausgeschlossen ist, sind Hiebwaffen.

    Etwas anderes einzigartiges am BHK ist es, wenn man sich in den Kopf setzt jede Runde mit seinem Schild zuzulangen (und damit auch mal zu treffen).

    Grundsätzlich sind BHK und Klingensturm schon sehr sehr ähnlich da es beides Methoden sind um zweimal pro Kampfrunde mit einer Einhandwaffe zu attackieren.

  • Ich spiele BHK mit 2 Dolchen ;) Das geht mit Klingensturm nicht.

    Im BHK kann man Bonus PA bekommen durch zB Parierwaffe. Der Ausbau ist bei einer freien Hand begrenzt (Sonst darf man nicht SF einhändiger Kampf nutzen).

    Mit zwei Waffen, zb deine 2 Äxte, kannst du eine Werfen (FK) und bist noch bewaffnet.

    2 Waffen können Unterschiedliche Werte haben, eine mit hoher AT die andere mit hohe PA und du bist flexibler ob du tatsächlich mit 2 Attacken in einer KR agierst oder nur eine AT pro KR machst, aber mit der höheren AT zuhauen und mit der höheren parieren.

  • Ich spiele BHK mit 2 Dolchen ;) Das geht mit Klingensturm nicht.

    Rondra zum Gruße! Der Verband aventurischer Barbaren, Doppelsöldner und Schwerinfanteristen e.V. hat sich gemeldet und lässt ausrichten, das Käsemesser leider keine ernstzunehmenden Waffen sind :P

    Der Punkt mit den zwei verschiedenen sich ergänzenden Waffen ist an sich korrekt, aber um einen miserablen PA mod zu kompensieren kann man auch ganz klassisch einen Schild nehmen. Oder eben eine Parierwaffe, die regeltechnisch genau so funktioniert, allerdings finde ich das ein bisschen widersinnig denn ich will ja berserken und da will ich auch in beiden Händen ordentliches Offensivpotential haben.

    Der Punkt dass BHK flexibler ist - sowohl was die 2 verschiedenen Basismanöver angeht, als auch mit den verschiedenen Konfigurationen aus 2 Waffen - ist völlig richtig, allerdings ist das für mich wirklich kein signifikanter Vorteil. Es ist kein upgrade, sondern die Wahl zwischen zahlreichen sidegrades. Nichts, was 35 AP Differenz rechtfertigt.

    Bin ich tatsächlich der einzige hier der so empfindet, und denkt dass der Unterschied zwischen BHK und Klingensturm größer sein sollte? ^^

  • Gnupi February 6, 2020 at 9:52 PM

    Added the Label DSA 5
  • Rondra zum Gruße! Der Verband aventurischer Barbaren, Doppelsöldner und Schwerinfanteristen e.V. hat sich gemeldet und lässt ausrichten, das Käsemesser leider keine ernstzunehmenden Waffen sind :P

    Ja - ich erinnere mich an dieses Pamflet, und dann starb die ganze Spitze des e.V.s mit einem Dolch in den Rippen oder dem Hals.😄

    @Topic:

    Schau dir den letzten Link mal was genauer an. Da wurden Excel Dateien hochgeladen, die BHK, Klingensturm, und 2-H mit einander abgeglichen haben. BHK liegt im durchschnittlichen SP/KR ganz knapp vor KS und abgeschlagen ist natürlich der Zweihänder, aber der hat dafür ja die Varianz der Spez.-Manöver zur Auswahl.

    Wenns dir also um Regeltechnische Feinheiten geht dann sind denke ich diese Tabellen was du suchst.

    Ich denke alle profanen DD Varianten sind durchaus valide und rechtfertigen ihre Kosten.

    Natan:

    Ich bin was Beidhändigkeit angeht eher ein Fan von Rajacenna van Dam (Kein Zufall das meine Schurkin Rhajasenna hieß 😄)

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    Ergebnis 'Ich'

    Edited once, last by Sturmkind (February 6, 2020 at 10:45 PM).

  • Sturmkind

    Finde die Excel Tabelle da grade nicht, aber dass BHK "ganz knapp" vor KS liegt im Schaden ist ja völlig logisch aufgrund des +1 AT

    Um die regeltechnischen Feinheiten gehts mir im Übrigen ausdrücklich nicht, da hast du mich falsch verstanden, mir gehts eher um Meinungen zur Spielbalance zwischen den beiden Kampfstilen ;) Aber davon gabs ja auch schon ein paar hier und ihr findet das Verhältnis zwischen den beiden Stilen anscheinend völlig in Ordnung, was mich ein bisschen überrascht.

  • Wird in deinen Augen Balancing nicht durch Regelfeinheiten erzeugt?!

    Persönliche Meinung zum Balancing:

    BHK= Mehr Schade, mehr Stil

    KS = Realistischer, variabler und günstiger

    Dem einem Heldenkonzept würde ich immer BHK geben einem anderen wahrscheinlich immer KS.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Quote

    Wird in deinen Augen Balancing nicht durch Regelfeinheiten erzeugt?!

    Doch, natürlich, in gewisser Weise. Ich bezog mich jetzt eher darauf dass deine verlinkten Threads voll sind mit Diskussionen zu irgendwelchen Regeln die hier nur indirekt relevant sind (no offense).

    Ich würde einem auf Kampf fokussierten Char gerne BHK geben, aber ich sehe da keinen 35 AP entsprechenden Vorteil und würde daher immer zum deutlich effizienteren KS tendieren und die AP stattdessen woanders investieren - oder eben Hausregeln anstreben die den KS ein bisschen weniger effektiv machen.

  • Aber davon gabs ja auch schon ein paar hier und ihr findet das Verhältnis zwischen den beiden Stilen anscheinend völlig in Ordnung, was mich ein bisschen überrascht.

    Ich finde es auch eher unpassend den Unterschied in den AP-Kosten. Ich tue mich aber da schwer es zu benennen. Ich glaube vor allem die AP-Kosten für "Einhändiger Kampf" sind mit 10 AP zu niedrig angesetzt. Wenn du aber da bei dem Vergleich bist und den AP-Kosten, würde wohl auch noch Ausfall I-II dazu nehmen.

  • Ach, interessant. "Einhändiger Kampf" für sich genommen finde ich eigentlich nicht schlimm da es eine eigene Nische schafft und einen neuen Spielstil ermöglicht, mich stört eher dass man im Verbund mit KS dann auch noch ohne großen Aufwand 2 Attacken pro KR für wenig AP bekommt (und, unterm Strich, ohne signifikante Mali).

    "Ausfall I-II" sehe ich gerade zum ersten Mal - wirkt auf mich wie eine besser gebalancte version von KS. Hat vermutlich den großen Vorteil dass man die auch mit einem Schild benutzen kann (Fechtwaffe und Schild - wie untypisch).

  • Ich finde auch nicht, dass die Kosten für den beidhändigen Kampf so ungerechtfertigt sind, weil er eben doch sehr viel mehr Möglichkeiten bietet, als nur der Klingensturm: Schild, Parierwaffe, unterschiedliche Waffen, unterschiedliche Basismanöver, Hiebwaffen/Dolche, generell zwei Waffen (Entwaffnen, Waffe werfen...) und dann auch noch mehr Schaden - wenn auch nicht sehr viel. Wenn man Klingensturm hat und in irgendeine der anderen Richtungen geht, sind die AP eher nutzlos und man muss sich beidhändiger Kampf obendrauf kaufen - während wenn man einmal Beidhändiger Kampf hat ist die umgekehrte Variante - sich Klingensturm zu kaufen - wohl eher sinnlos. Vielleicht könnte man einhändiger Kampf auf 15 AP erhöhen, aber viel Bedarf sehe ich da jetzt nicht.

  • Ach, interessant. "Einhändiger Kampf" für sich genommen finde ich eigentlich nicht schlimm da es eine eigene Nische schafft und einen neuen Spielstil ermöglicht

    Die Schwerter sind als Einhandwaffe (mit Kurzschwert, Säbbel und (Lang-)Schwert) schon eine bevorzugte Waffenart und nicht jeder will eine Parierwaffe oder Schild dazu tragen. (Ähnliches kann man denke ich auch noch für die Stichwaffen sagen.) Entsprechend halte ich das schon für eine etwas größere "Nische". Wenn ich mir die Boni aus Einhändiger Kampf und deren AP-Kosten und Einschränkungen ansehe, finde ich die mit 10 AP günstig und auch bei der Erschaffung relativ leicht noch zu erreichen. Entsprechend würde ich halt bei Einhändiger Kampf zuerst ansetzen um das im Vergleich zu BHK anzugleichen.

    Zum Vergleich eine kleine Auswahl von ein paar Sonderfertigkeiten, die meiner Ansicht nach eben nicht die AP-Wertigkeit für mich haben:

    Einhändiger Kampf+1 AT, +1 PA, +1 TP / andere Hand unbenutzt10 AP
    Klingenfänger+1 PA / nur mit Parierwaffe zu einer Waffe10 AP
    Verbessertes Ausweichen+1 Ausweichen / keine Rüstung15/20/25 AP
    Verteidigungshaltung+4 Parade / keine Aktionen in KR10 AP
    Durchgezogener Tritt+1 TP evtl. Liegend / -1 PA (je Stufe), Raufen8 (je Stufe)
    Präziser Stich+2 TP / -2 AT (je Stufe)15/20/25 AP
    Wuchtschlag+2 TP / -2 AT (je Stufe)15/20/25 AP
    Ederion-Stil+2 AT oder +2 PA oder +2 FK / nur 1. KR12 AP (nur Elfen) *
    Neersand-Stil+2 AT oder +2 PA oder +2 FK / nur 1. KR10 AP *

    *) Warum der Ederion-Stil 12 AP kosten soll und der Neersand-Stil nur 10 AP kann ich gar nicht verstehen... Auch deren unterschiedlichen Schwierigkeit (Voraussetzungen) verwundern mich.

    Was auch bei einem Vergleich noch interessant ist, wie ob Basis-, Spezialmanöver oder passive Sonderfertigkeiten sind. Entsprechend könnte man ja noch mit weiterem teilweise kombinieren oder eben nicht.
    Trotzdem tue ich mich da schwer ohne entsprechende Praxistest da einzugreifen und einen Wert für mich zu benennen oder als Diskussionsgrundlage anzubieten. ;)

  • Liegt am Fixierungsschuss, der wohl die stärkste Fernkampfsonderfertigkeit ist und eine der wenigen Möglichkeiten sich ausgemaxt zu verhalten als Fernkämpfer.

    Aber der Fixierungsschuss hat doch eigene AP-Kosten. Warum sollte ich bei dem Stil dafür AP-Kosten bezahlen? Zumal auch gleich die Optionalregel gibt, dass man die auch ohne Stile erwerben könnte. OK, auch bei der Tradition erwirbt man eher Möglichkeiten als anderes, aber finde es spätestens bei den Stilen falsch.