FW 0 /TaW 0 und seine Bedeutung

Dsa ändert aber nichts daran, dass man mit TaW 0 trotzdem nicht einmal eine theoretische Ahnung hat, was man da eigentlich machen will...

Wenn ein Spieler sagt, dass sein Held etwas bestimmtes kann oder weis, dann sollte er auch dazu bereit sein, Punkte in das entsprechende Talent zu investieren, ansonsten hat der Held nämlich davon keine Ahnung.

Zitat von Ardrad

Zitat von Barbarossa Rotbart

Dsa ändert aber nichts daran, dass man mit TaW 0 trotzdem nicht einmal eine theoretische Ahnung hat, was man da eigentlich machen will...

Und genau das sehe ich anders: Attribute und Talente sind meiner Ansicht nach zusammen ein Regelkonstrukt, daß die Fertigkeiten und Ausbildung eines Charakters abbilden sollen. Wenn ich z.B. eine charakter mit umfassender Schulbildung abbilden will ( und man ohne Talentstile und die dazugehörigen SF spielt), kann man das meiner Meinung nach. genau so gut mit KL15 abbilden, wie mit KL12 und 1-2er FWs überall.

Falsch. Die Eigenschaften bilden kein Wissen und auch kein Können ab. Ein Held kann noch so gute Eigenschaftswerte haben, mit einen TaW 0 in Schwimmen kann er sich höchsten geradeso im ruhigen Wasser überwasserhalten. Egal wie klug er ist, ohne einen Punkt in einer Sprache kann er sie nicht sprechen. usw.

Aus diesem Grund sind werteoptimierte Helden, die außer zu kämpfen nichts können, nicht nur eindimensional sondern auch unrealistisch.

Zitat

Aus diesem Grund sind werteoptimierte Helden, die außer zu kämpfen nichts können, nicht nur eindimensional sondern auch unrealistisch.

Komisch das dieser Ansatz immer nur bei "Kämpfern" kommt ... fast nie wird die Eindimensionalität in die andere Richtung unterstellt ... der Sozialcharakter mit gutem aussehen und hohen Werten in Sozialtalenten, aber ohne Handwerk oder Überlebensfähigkeiten, aber dafür mit der Fähigkeit zu Kämpfen ... muss echt gefährlich in den Gebäuden der Stadt sein, das man so gut kämpfen können muss, aber sich nicht mal nen Schuh geschweigedenn das Mider zubinden können da man fesseln entfesseln auf 0 hat ...

Gutes Gedächtsnis und 15 Zauber Beherrschen aber nicht mal wissen wer der König oder Baron der eigenen oder Nachbar-Region ist, da Statskunst nicht freigeschaltet und Geografie auf 0

5 Sprachen fließend beherrschen und 4 Schriften aber nichtmal ein Dreieck oder Kreis Zeichen können, da Malen und Zeichen auf 0

Ein guter Händler sein, da man Handeln und Überreden auf spitzenwerten hat aber weder weiß wohin man handelt, mit wem man handelt oder was man genau handelt, da man Geografie, relevante Handwerkstalente und Wissenstalente auf minimalwerten bzw. 0 hat ... auch sehr unlogisch.

Zitat von Tigerayax

Komisch das dieser Ansatz immer nur bei "Kämpfern" kommt ...

Weil es nun einmal gerade bei den Kämpfern am häfigsten vorkommt. Danach kommen vielleicht noch die Gildenmagier, die außer Zaubern nichts können. Magiekunde wird da nur gesteigert, weil man das für einige SF benötigt. Manche von denen können nicht einmal richtig Lesen und Schreiben, weil sie die Punkte für irgendwelche Zauber brauchen und diese Talente ihnen keine nützlichen magischen SF freischalten.

Zitat von Tigerayax

der Sozialcharakter mit gutem aussehen und hohen Werten in Sozialtalenten, aber ohne Handwerk oder Überlebensfähigkeiten, aber dafür mit der Fähigkeit zu Kämpfen ...

Der ist zwar auch übertrieben, aber nicht wirklich werteoptimiert, da er auf zwei Gebieten gut ist.

Es ist aber trotzdem gut, dass Du diese Beispiele bringst, denn sie zeigen, dass man für einen realistischenCharakter viele Talent wenisgtens mit minimalsten TaW beherrschen muss. Und ein TaW 0 reicht da jedenfalls bei DSA4 nicht. bei DSA5 mag es anders aussehen, aber trotzdem sollte man nicht darauf bauen, dass eine 0 auf Gebieten, die man allein schon durch seinen Hintergrund kennen sollte, reicht.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Das ändert aber nichts daran, dass man mit TaW 0 trotzdem nicht einmal eine theoretische Ahnung hat, was man da eigentlich machen will...

Und das ist für DSA5 falsch. Auch nicht zweifelhaft, sondern objektiv falsch.

Zitat

Dieses Kapitel widmet sich den Talenten und ihrer Anwendung. Talente sind Fertigkeiten, über die je- der Held und jedes kulturschaffende Wesen verfügt.

...

Selbst wenn ein Held nur über geringe Erfahrung in einer Fähigkeit verfügt, kann er versuchen, das Talent einzusetzen. Zu Beginn gelten alle Talente als aktive Fertigkeiten mit einem FW von mindestens 0, sofern die Fertigkeitswerte nicht ohnehin bei Heldenerschaffung auf einen höheren Wert gesteigert wurde.

...

Dem Talentwert 1-2-oder-3 einen Benefit für Charaktertiefe zuzusprechen, kommt mir zudem seltsam bemüht vor. Bei höheren Werten, so ab 5, kann man vielleicht von Nebenkompetenzen sprechen - und davon wünsche ich jedem Rollenspieler ein(ig)e auf dem Charakterbogen. Das ist aber nicht die Kerbe, in die geschlagen wurde. Es ist auch nicht notwendig. Ein wehrloser, soziopathischer, unbeweglicher, ungebildeter Charakter mit fantastischen heilerischen Fähigkeiten kann all diese 5 Facetten ausspielen und hat damit apriori mehr Tiefe als z.B. ein wenig magiedilletantischer allseits halbbegabter, moderat und tolerant gläubiger Dolch-Strolch.

Meines Geoden Berghund beschriebe ich so:

Jagt nicht, kämpft nicht, tanzt nicht, schwimmt nicht. Passt nur auf und mag Leckerli.

Dass seine Werte das sogar konterkarieren, ist nicht seine Schuld.

Auch in Kampffertigkeiten gibt es halt regelseitige Mindestwerte.

Und nein: einen Vertrautentrick hat er noch nicht eingesetzt.

Zitat von E.C.D.

Und das ist für DSA5 falsch.

Dies ist aber kein DSA5-Thema, sondern ein allgemeines DSA-Thema.

Zitat von E.C.D.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Das ändert aber nichts daran, dass man mit TaW 0 trotzdem nicht einmal eine theoretische Ahnung hat, was man da eigentlich machen will...

Und das ist für DSA5 falsch. Auch nicht zweifelhaft, sondern objektiv falsch.

Ja, das ist - in meinen Augen - einer der Nachteile des neuen QS-Systems.

Da alle Talente im Prinzip auf 0 starten und 0 das gleiche Ergebniss erreichen kann, wie 1, 2 und 3 ist es schwer, bzw. teuer, geworden Intressen und Vorlieben abbzubilden, da auch jeder X beliebige NSC QS1 auf allem erreichen kann.

Auf der anderen Seite ist das neue QS-System aber auch eine Stärke, denn da man Talente nicht mehr aktiveren muss, ersäuft nicht jeder SC automatisch weil er nicht schwimmen kann und irgenwie ins Wasser gefallen ist.

Dabei könnte das ein prägendes Merkmal eine SCs sein, dass er nicht schwimmen kann, vielleicht auch noch besonders unfähig darin ist und dem zu Folge Angst vor Gewässern hat. Abseits davon frage ich mich, wie sich der Fluff auf dem Papier spieltechnisch überhaupt auswirkt. Merkt man den Unterschied zwischen einem FW/TaW 0 und 2 überhaupt? Kann man das am Spieltisch anspielen, so dass der Unterschied ersichtlich wird? Rein mathematisch unterscheidet sich die Erfolgswahrscheinlichkeit je nach den Eigenschaften zwischen 7-18%. Daher auch die Frage nach der Höhe der Flufftalentewerte. Vier ist schon eine halbe Ausbildung im Kerntalent, also nichts, was man so nebenbei mitnimmt. 1-2 aber nicht wirklich wahrnehmbar.

(Früher ... konnte manchen Talente nur gelernt/gesteigert werden, wenn der Held dafür KLug, CHarsimatisch oder KKräftig war; ein dummer Mnesch wird kaum Rechnen 10+ schaffen - ohne zu schummeln ... was dannauch etwas über den Charakter uassagen würde - und darum dreht sich ja dieses Thema.

Für Unfähigkeit gibt es in DSA5 den Nachteil Unfähigkeit.

In DSA4 gab es immer aktivierte Talente und aktivierungspflichtige Talente.

Also sind aktivierte Talente offenbar aktiv und Basiskenntnisse vorhanden.

Auch bei einem Talentwert von 0.

Ist ja unterm Strich offenbar Geschmackssache.

Genug Wehewalla. Ich bin raus.

Zitat von E.C.D.

Für Unfähigkeit gibt es in DSA5 den Nachteil Unfähigkeit.

Das gab es auch bei DSA4 schon...

Zitat von E.C.D.

In DSA4 gab es immer aktivierte Talente und aktivierungspflichtige Talente.

Also sind aktivierte Talente offenbar aktiv und Basiskenntnisse vorhanden.

Auch bei einem Talentwert von 0.

Basistalente sind Talente, die eigentlich jeder irgendwie beherrscht. Die kann man auch mit einen TaW -4 einsetzen.

Und für alle anderen Talente galt, dass eine Aktivierung eines Talents nur bedeutet, dass man es steigern kann, nicht, dass man es auch einsetzen kann, denn, bei den Talenten, bei denen in WdZ steht, was der Talentwert bedeutet, steht immer, dass man dieses Talent erst mit einem TaW von 1 beherrscht.

Zitat von zakkarus

(Früher ... konnte manchen Talente nur gelernt/gesteigert werden, wenn der Held dafür KLug, CHarsimatisch oder KKräftig war; ein dummer Mnesch wird kaum Rechnen 10+ schaffen - ohne zu schummeln ... was dannauch etwas über den Charakter uassagen würde - und darum dreht sich ja dieses Thema.

In DSA5 darfst du ein Talent maximal zwei Punkte über die höchste beteiligte Eigenschaft steigern.

Mit KL und IN auf 10 ginge Rechnen also schon auf 12 hoch.

Im Prinzip relativiert das schon was "viele" und was "wenige" Punkte in einem Talent sind.

10-12 kriegt quasi jeder Depp hin.

16 schafft man nach der Erstellung (Erfahren) auch recht zügig, wenn man denn aufgrund der Eigenschaften schon dahingehend designiert ist.

Für andere ist das gewissermaßen ein Softcap.

Viele reden davon, dass 18 Punkte (DSA5) für QS6 doch so einfach erreicht sind aber ich finde schon, dass es recht teuer wird. Neben einer Eigenschaft auf 16, was von 14 auf 16 schon 75 AP kostet, noch die eigenen Talentkosten. Rechnen (A) von 10 auf 18 sind nochmal 29 AP.

(Ich weiß, dass man eine Eigenschaft nicht nur für ein Talent steigert und es sich damit wieder relativiert.)

Nach all den Investitionen hat man also einen Talentwert von 18, der einem so gerade eben ermöglicht eine QS von 6 zu erreichen.

Davon zu sprechen man würde die QS6 regelmäßig/leicht erreichen ... nun ... davon ist man noch ein Stück entfernt. Vor allem, wenn man noch Proben erschwert.

Ist eine Probe um nur 1 erschwert müsste man schon 21 Punkte in einem Talent haben um die gleiche Chance auf eine QS von 6 zu haben wie ohne Modifikation.

Ich komme zu dem Schluss, dass der Talentwert im Bezug zum tatsächlichen Können (Laie, Fachmann, Spezialist, Qualitätsstufen) keine Gerade ist, wo man alle drei oder vier Punkte auf ein höheres Niveau wechselt.

Es ist vielmehr eine Kurve, bei der Werte bis 10 oder gar 12 von jedem Idioten erreicht werden können, der sich ein wenig damit beschäftigt hat, und ab da sich erst langsam die Spreu vom Weizen trennt.

Eigenschaften von 12, Talentwert von 12 und eine Erschwernis von 3 und schon halbiert sich die Chance auf eine QS von 4. (21,6% => 9%)

Um beim Beispiel des Talentes Rechnen zu bleiben: Schwierige Arithmetik (Stochastik z.B oder laut Kompendium auch schon Punktrechnung) ist schon eine Erschwernis von 3.

Bei den klassischen Handwerkstalenten und Handwerkern (Schmiede, Köche etc.) ist es recht schwer Schwellenwerte zu bestimmen, da die Qualitätsstufe mehr oder minder nur ausdrückt, wie schnell man etwas fertigbekommt. Erreicht man durchgehend eine QS von 2 ist man schon auf der sicheren Seite.

Ein Schmied mit Eigenschaftswerten von 16, einem Talentwert von 18 und keinen Modifikatoren erreicht durchschnittlich bei einer von fünf Probenintervallen nicht seine QS von 2 und riskiert einen Misserfolg.

Meine persönliche Meinung:

Das ist noch kein legendärer Meisterschmied, wie das viele Leute sagen. Durchaus gut. Sehr gut sogar. Bei so einem würde ich sagen, dass der Erfolg nahezu garantiert ist unter Normalbedingungen. Aber kein landesweit bekannter Meister. Eher das, was ein Waffenschmied in einer Stadt leisten muss, um im Geschäft zu bleiben.

Wenn niedrige Eigenschaftswerte gepaart mit niedrigen Talentwerten zu regelmäßigen Erfolgen führen liegt das zumeist daran, dass sich der Meister nicht traut Erschwernisse auszusprechen.

Verband in der Wildnis anlegen?

Das Kompendium empfiehlt eine Erschwernis von 1 bis 3.

Einschätzung der Reisedauer (Geographie)? Erschwert um 3.

Menschenkenntnis zum Einschätzen einer fremden Person kann auch von 0 bis 3 erschwert sein.

Hält man sich an die Faustregel "Drei Talentpunkte je Erschwernis" kommen wir bei den Beispielen oben mit einem Talentwert von 10 eines erfahrenen Helden schon in einen Bereich in dem die Probe bei zwei von drei Versuchen verkackt wird.

Das war mein "kurzer" Exkurs zu meiner Meinung, was "viele" und was "wenige" Punkte in den Talenten bedeutet.

Zitat von Ricordis

In DSA5 darfst du ein Talent maximal zwei Punkte über die höchste (oder niedrigste? Ich schaue eben nach) beteiligte Eigenschaft steigern.

Bei DSA4 ist es ähnlich. Nur bei DSA2/3 ist man frei, aber dafür hängt alles sehr stark vom Würfelglück ab.

Mehr Nebelkerzen - erinnert mich sehr an Debatten im Ulisses-Forum.

Aber wie Du (vermutlich noch) weißt, lasse ich mich nicht gerne für dumm verkaufen.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Zitat von E.C.D.

Für Unfähigkeit gibt es in DSA5 den Nachteil Unfähigkeit.

Das gab es auch bei DSA4 schon...

Das ist ja kein Argument, nur einfach sinnlose Gegenrede.

- Der Diskurs ging, ob Talente bei 0 überhaupt einsetzbar wären und ob es im Zuge dessen sein kann, dass ein Held derart ahnungslos ist. ("keine Butter aufs Brot schmieren kann" etc.)

Ich habe mit Textbelege aus DSA5 gezeigt, dass ein Talent mit Talentwert 0 durchaus als Probenwert erachtet wird.

- Daraufhin wurde Bedauern geäußert - welches mit der Grundfragestellung allerdings schon wenig zu tun hat - dass dadurch in DSA5 die Darstellung z.B. eines Nichtschwimmers nicht mehr recht machbar sei.

- Deshalb habe ich notiert, dass in DSA5 die Option der "Unfähigkeit" existiert, um Talente herauszustellen in denen jemand "wirklich nicht einmal eine rudimentäre Ahnung hat".

- Du belehrst mich nun, dass dies in DSA4 auch schon möglich gewesen sein. wtf

Erstens habe ich das nicht bestritten. Außerdem beweisen diese und andere Mechaniken für das "nicht-funktionieren von Talenten" (DSA4 und älter: negative Werte, unaktiviertes Spezial-Talent) dass aktivierte Talentwerte 0 durchaus eine Anwendung des Talents ohne nennenswerten Erfahrungsschatz darin erlauben.

Talente über 0 signalisieren, dass hier bereits Erfahrungen gesammelt wurden, nicht andersherum, dass man nicht einmal wagen dürfte oder könnte, erste Erfahrungen zu sammeln.

Beispiel: ein Held von der Küste mit TaW Klettern leider noch von 0 möchte im Kosch von diesem Weg hier unten auf jenen Weg dort oben. Natürlich kann er das unter Einsatz seiner Attribute (MU GE KK?) in Angriff nehmen. Er holt sich dabei aber vielleicht eine Demütigung und ein blutiges Knie. Fast so wie seine Bootskameraden mit TaW 1, 2 und 3. Erst ihr Wanten-kletternder Kumpan mit TaW 11 gibt der Gruppe Sicherheit und vermutlich ein Seil und hat durch seine TaW-Steigerung eine Facette zu seinem Charakter hinzugefügt: "der, der fast überall hoch kommt."

Erst im mittleren-gehobenen Bereich fügt ein Talent einem Charakter ein Erkennungsmerkmal i.e. TIEFE hinzu. Anders übrigens als bei Fertigkeiten, die erst aktiviert werden müssen: auch ein selten glückender Solidirid verändert die Erwartungshaltung aller an den Helden.

Um noch irgend etwas p r o d u k t i v e s zur Debatte beizutragen: erst mehrere mittlere-gehobene Talente verleihen ein wahrnehmbares Profil. Davon KEINE zu besitzen macht einen Charakter auch eindimensionaler und eine interessante Darstellung deshalb schwieriger.

Das ist aber etwas anderes als das halbherzige Mitziehen von TaW.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Zitat von E.C.D.

In DSA4 gab es immer aktivierte Talente und aktivierungspflichtige Talente.

Also sind aktivierte Talente offenbar aktiv und Basiskenntnisse vorhanden.

Auch bei einem Talentwert von 0.

Basistalente sind Talente, die eigentlich jeder irgendwie beherrscht. Die kann man auch mit einen TaW -4 einsetzen.

Und für alle anderen Talente galt, dass eine Aktivierung eines Talents nur bedeutet, dass man es steigern kann, nicht, dass man es auch einsetzen kann, denn, bei den Talenten, bei denen in WdZ steht, was der Talentwert bedeutet, steht immer, dass man dieses Talent erst mit einem TaW von 1 beherrscht.

Lies das bitte in WdS - dem Band zu Talenten und Kämpfen - nach, dort steht es genau anders.

Was bei WdZ zu Talenten steht, ist mir nicht bekannt. Wenn Du einen Widerspruch in den Regelwerken entdeckt hast, teile ihn doch der Redaktion mit. Vielleicht interessiert es dort jemanden...

Zitat von Ricordis

Das war mein "kurzer" Exkurs zu meiner Meinung, was "viele" und was "wenige" Punkte in den Talenten bedeutet.

Hier läuft halt die Mathematik gegen die offizielle Setzung Sturm. Offiziell reichen 1-3 Punkte vollkommen aus, um Basiswissen zu haben. Wie ich schon darlegte machen diese jedoch rechnerisch kaum einen Unterschied, sowohl zu 0 als auch zu Werten einer abgeschlossenen Ausbildung mit 6-7. Das ist der Designentscheidung geschuldet in diesem Punkt den Spielaspekt vor den Simulationsaspekt zu stellen. Schon zu DSA4.1 war es so, dass jeder Krieger quasi als Hobby meisterlicher Schmied werden konnte. Die AP entsprechen hier eher dem Grad der Detailtiefe der entsprechenden Regeln, als dem Zeitaufwand und der Komplexität der Tätigkeit.

@Topic

Rein vom Anblick des Heldenbogens, wirkt ein SC mit einigen Punkten in Flufftalenten runder und schöner. Im Spiel macht sich das jedoch nicht bemerkbar. Auch ohne diese Flufftalente kann ein tiefgründiger Charakter dargestellt werden, ohne gegen den Talentespiegel zu agieren. Genauso gut kann ein Charakter mit diesen Flufftalenten im Spiel eindimensional und flach wirken, in dem z.B. nichts davon angespielt wird. Spürbar im Spiel werden erst Talente, welche so hoch gesteigert wurden, das man nach offizieller Setzung eine Berufsausbildung und Berufserfahrung hat. Aus diesem Grund frage ich mich, worin der Ursprung in der Forderung nach dem Steigern von Flufftalenten liegt. Im Fluff kann es nicht begründet liegen, weil man den Unterschied nicht merkt. In der Ausgeglichenheit der Stärke der SCs untereinander? Das scheint mir schon eher plausibel. In dieser Hinsicht würde ich persönlich jedoch eher das System hinterfragen, welches eine solcher Verzerrung begünstigt.

Wir kommen jetzt hier doch total vom Thema ab. Die Frage war doch, ob werteoptimierte Helden überhaupt genug Charaktertiefe besitzen können. Oder sind sie einfach nur eindimensionale Charaktere?

Wenn man es sich mal ganz genau anschaut, fällt einen doch auf, dass eigentlich alle interessanten Charaktere viel schichtig sind. Sie haben Stärken, sie haben aber auch Schwächen. Und sie sind nie extreme Fachidioten. Selbst Conan, der ja von vielen as der Prototyp des Fantasybarbaren angesehen wird, ist vielschichtig. Er ist auf jeden Fall kein auf Kampf optimierter Muskelprotz, wie viele seiner wirklich eindimensionalen Epigonen. Er ist intelligent, sonst hätte er nicht so lange überlebt und wäre auch wohl nie ein erfolgreicher König geworden. Er war unter anderem ein Dieb, ein Söldner, ein Pirat und vieles mehr.

Ich hatte ja weiter oben schon spekuliert, dass einige hier "Tiefe" sagen, aber "Breite" meinen. Ich muss mich da korrigieren: Einige sagen "Tiefe", meinen aber auch nicht "Breite", sondern "pedantisches Micromanagement".

"Dein SC ist laut Hintergrundgeschichte auf einem Bauernhof aufgewachsen? Dann aber jetzt pronto Pflanzen- und Tierkunde hochziehen und SF Ackerbau und Viehzucht kaufen!"; "Dein SC hat jemandem eine Mullbinde umgelegt? Dann aber bei nächster Gelegenheit HKW steigern!" "Dein SC hat CH 8? Dann musst du stottern!"; "Du kannst das Rätsel nicht lösen, dein SC hat KL 10!"; "Dein SC schlägt keine Kinder? Warum steht da keine "Prinzipientreue" bei deinen Nachteilen?!".

Es mag Leute geben, die gerne so spielen. Aber das hat alles immer noch nichts mit der Erzeugung von "Charaktertiefe" zu tun.

Stark überspitzt formuliert, ist DSA4/5 nun einmal ein Rollenspiel, welches ein pedantisches Mikromanagement verlangt, denn es gehört zu den wenigen Rollenspielen, wo eigentlich alles, was ein Held kann und weis, sich auch in den Werten wiederspiegeln muss. Du kannst schlecht behaupten, dass dein Held sich mit höfischer Etikette auskennst, wenn er dieses Talent überhaupt nicht besitzt.