Besitzen Regeloptimierte Helden genug Charaktertiefe?

Zitat von Barbarossa Rotbart

Charaktertiefe kann so ein Held in meinen Augen nicht haben. Er wäre ziemlich eindimensional.

Von seinen Werten her sicherlich, auch was seine Nützlichkeit angeht in den vielfältigen Situationen des Abenteuerlebens.

Ob er auch in seiner Darstellung es wäre, sehe ich nicht eindeutig und unzweifelbar gegeben.

Denn wenn sich Topf und Deckel finden (Spieler und der Charakter, der ihn liegt), kann das Ergebnis ja durchaus ansprechend und gefallend sein. Ebenso würde ein passiver Konsumentenspieler, der von sich aus am liebsten keine Aktivität am Spiel zeigt, aus dem Charakter mit den buntschillerndsten, vielfältigsten Werten (und daraus vielen Möglichkeiten, sich gut auch nur allein darüber einzubringen) auch einfach nichts machen.

Daher sehe ich Werte und Plastizität des Charakters weiterhin nicht in zwingend aufeinander folgenden Zusammenhang.

Zitat von Schattenkatze

Ob er auch in seiner Darstellung es wäre, sehe ich nicht eindeutig und unzweifelbar gegeben.

Und das sehe ich anders, weil DSA nun einmal seit DSA4 ein System ist, wo halt alles, was einen Charakter ausmacht, von den Werten beschrieben wird. Auch wenn hier einige dies anders sehen und dem Rest weismachen wollen, dass dem nicht so ist, ändert es nichts daran. Bei DSA beschreiben die Werte den gesamten Charakter. Dein Held hat irgendwelche Prinzipien -> Nachteil Prinzipientreue. Dein Held hat sich einen Feind gemacht -> Nachteil Feind. Dein Held hat vor irgendetwas Angst -> Schlechte Eigenschaft Angst vor ... . Dein Held ist ein Zyniker -> Schlechte Eigenschaft Arroganz und Vorteile Niedrige Schlechte Eigenschaft*. Man kann also sehr gut, alles was einen DSA-Helden ausmacht (Fähigkeiten, Persönlichkeit, Hintergrundgeschichte) allein mit den Werten beschreiben, und man sollte es auch tun.

Wäre dieser absichtlich übertriebene Charakter eine Film-, Serien- oder Romanfigur, hätte jeder Kritiker ihre Eindimensionalität kritisiert. Aus so einem Helden kann selbst der beste Rollenspieler keinen vielschichtigen Charakter machen. Es geht einfach nicht! Man könnte jetzt natürlich argumentieren, dass seine Nichtskönnen auf allen Gebieten außer dem Kampf mit seiner Lieblingswaffe ihm auch eine gewisse Tiefe verleiht ...

*ich weis, dass dies eigentlich nur für automatische schlechte Eigenschaften möglich ist, aber ich bin da wohl zu sehr DSA3-Spieler.

So, nachdem der FW-Streit hier verschwunden ist, kann ich mich auch wieder äußern

Barbarossa Rotbart

Erst einmal danke (nein, ganz unironisch: Danke!), dass du hier einmal detaillierte Beispiele für deine Sichtweise bringst. Daran lässt sich gut festmachen, was uns hier trennt. Ich beziehe mich im Folgenden erst einmal auf deine kurze Ausführung zur Prinzipientreue:
Ich glaube, dass man da unter deiner Interpretation enorme Probleme bekommt, denn so gut wie jeder hat irgendwelche moralischen Prinzipien. Was ist also, wenn keine Prinzipientreue auf dem Bogen steht? Ist der SC dann ein gewissenloser Psychopath und muss auch so gespielt werden? Für mich (und nicht nur für mich) wäre das eine absurde Konsequenz. Dazu kommt noch, dass Nachteile sowohl in 4 als auch in 5 begrenzt sind. Wie soll man da den gesamten Charakter abbilden? Muss man sich dann im Zweifel entscheiden, ob man absolut furchtlos ist (keine Ängste) oder keine irrationalen Antriebe hat (keine *gier) oder eben ein Psychopath ist (siehe oben)? Und da lasse ich mal ganz beiseite, dass körperliche und soziale Nachteile aus demselben Pool kommen. Also nein, das wird nicht funktionieren.

Was aber noch viel wichiger ist: Selbst wenn das kein Problem wäre, wärest du immer noch nicht bei "Charaktertiefe" angekommen. Man kann PT auf dem Bogen stehen haben und das trotzdem noch extrem "flach" spielen. "Flache" Charaktere mit Prinzipientreue halten sich immer genau an ihren Kodex. Denn Denk- und Verhaltensstereotypien und -invarianzen sind genau das, was einen flachen Charakter ausmacht.

Ein "tiefer" Charakter setzt sich zu seinen Prinzipien irgendwie in Beziehung: Er hadert mit ihnen, zweifelt an ihnen, sieht die potentiellen Widersprüche in ihnen. Er hat vielleicht auch mit starken Ambivalenzen zu kämpfen (denk mal an Altenpfleger_innen, die ihren Patient_innen Gewalt antun). Ja, und ab und zu entscheidet er sich auch einmal bewusst, gegen seine Prinzipien zu handeln. Ein "tiefer Charakter" ist ja nichts anderes als eine "Person in Bewegung", die eben nicht vollständig von außen determiniert ist, sondern eine "Innenseite" besitzt.

So, und hier ist noch ein Hauptpunkt: Es gibt überhaupt keine Verpflichtung, auf Tiefe zu spielen! Ich spiele gerne flache Charaktere: Stoische Actionhelden, die am laufenden Band Einzeiler rauskloppen; coole Geheimagenten; verwegene Piraten; unververbesserliche comic reliefs. Da fühle ich mich zuhause!

Barbarossa Rotbart

Ich verstehe Dich einfach nicht. Es gab schon einige Einwände, welche Deine Sichtweise mit Argumenten in Frage gestellt haben. Auf einige davon bist Du nicht eingegangen. Dennoch behauptest Du weiterhin alle, welche Deine Sichtweise nicht teilen, würden falsch liegen. Auch die Wortwahl "weismachen" ist nicht gerade dazu geeignet, trotz der bestehenden unterschiedlichen Ansichten, respektvoll miteinander umzugehen. Du wolltest der Diskussion fernbleiben und doch bist Du zurückgekehrt. Für mich wirkt das so, wie als wenn Du der Diskussion den Rücken kehrst, damit Du Deine, aber andere nicht ihre Argumente anbringen können (dabei sind noch genügend Argumente von Dir nicht beantwortet wurden).

Auch kann ich Deine zuletzt wiederholte Aussage nicht teilen. Schon in diesem Thema wurden genügend Punkte genannt, welche Deiner Behauptung wiedersprechen. Jemand der gerne zynisch ist, ist nicht gleich pathologisch arrogant. Das eine kann man kontrollieren, das andere nicht. Eine Vorliebe für Schokolade, bestimmte Wünsche und Ziele, Traurigkeit wegen vergangener Ereignisse, all das und vieles mehr lässt sich nur bedingt oder gar nicht durch reine Zahlenwerte abbilden. Dafür waren diese auch nie gedacht. Der Heldenbogen ist ein unterstützendes Werkzeug für das Spiel mit einem Charakter aber mitnichten ein vollständiges Abbild dessen.

Wisst ihr, diese Diskussion führt doch zu überhaupt nichts. Jeder hat da doch so unterschiedliche Ansichten, dass man sich die ganze Diskussion sparen kann.

So wie Du sie im Augenblick führst bringt sie in der Tat nichts. Das wird dann aber auch bei anderen Diskussionen nicht anders sein, wenn Du dort genau so nicht auf Argumente eingehst. Ich habe bis jetzt einige Male versucht Deine Aussagen aufzugreifen und mit Argumenten kritisch zu hinterfragen. Auf eine Reaktion, selbst auf meinen letzten Beitrag, in dieser Diskussion, aber auch auf viele vorhergehenden, warte ich immer noch. Dabei würde ich mich freuen, Deine Meinung dazu zu erfahren. Wer weiß, vielleicht übersehe ich etwas und kann meine Sichtweise verbessern.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Und das sehe ich anders, weil DSA nun einmal seit DSA4 ein System ist, wo halt alles, was einen Charakter ausmacht, von den Werten beschrieben wird.

Meine Charaktere haben in der Regel Verhaltensweisen, Vorlieben, tun die einen Dinge gerne, wollen andere Dinge nicht tun, finden etwas toll oder unheimlich, mögen etwas oder mögen es nicht, mögen jemand oder mögen eine andere Person nicht, was sich überhaupt nicht in Werten wiederfindet, weil gar nicht alles, was einen Charakter in meinen Augen in seiner Gänze ausmacht, sich in Werten wiederfindet, und wiederfinden kann.

Werte allein machen für mich keinen Charakter aus, wenigstens nicht den gesamten Charakter, aber einen Teil (schließlich bilden sie ab, was er gut, schlecht oder gar nicht kann).

Werte sind für mich viel zu wenig.

Ich z.B. brauche vor den Werten ein Konzept, eine Vorstellung davon, wie der Charakter ist, was ihn ausmacht, wer das ist, und erst wenn ich das weiß, kann ich die in meinen Augen dazu passenden Werte verteilen, die den Teil des Konzepts, der sich in Werte wiedergeben lässt, wiederspiegeln. Aber das ist niemals alles, was ich brauche, wie ich mir den Charakter vorstelle.

Ich persönlich finde es ziemlich ätzend, wenn ein Spieler durch geschicktes "Rollenspiel" über seine schlechten Werte hinwegtäuschen will.
"Ich stelle mich auf den Platz und beschwichtige die Gruppe!"
Und der Spieler beginnt seine Rede.
"Dann mach doch bitte jetzt eine Probe auf Bekehren & Überzeugen. Du hast keine Punkte darin? Mir egal ob du denkst es würde zu deinem Charakter passen. Es steht nicht auf deinem Bogen also kann dein Held es nicht routiniert und du musst proben."

"Mein Held ist ziemlich neugierig und lauscht gerne den Geschichten anderer und erzählt diese auch gerne."
"Dafür hast du aber ziemlich wenig Punkte in Sagen & Legenden sowie Geschichtswissen. Ehm...null sogar."

"Ich zeige der Miliz wie ein Schildwall funktioniert."
"Hast du die SF Schildwall?"
"Ich bin Thorwaler."
"Hast du die SF?"
"Ne."
"Dann kannst du nicht zeigen, wie ein Schildwall funktioniert."
"Aber ich bin Thorwaler. Wir kämpfen immer im Schildwall."
"Offensichtlich hast du an dem Tag gefehlt."

Und jetzt mal der umgekehrte Fall:

Wir haben einen Charakter, der in den Werten besser ist als der Spieler.

Ich bin z.B. am Tisch kein eloquenter Redner. Und zum Teufel ich kann nicht reiten und ich kann gerade mal eine Kastanie von einer Eiche unterscheiden.

Aber mein Ritter kann das alles und auch nur, weil es in seinem Bogen steht. Ich als Spieler kann das nicht darstellen. Und in genau diesen Bereichen existiert meine Charaktertiefe nur aufgrund der Werte auf dem Papier. Ich bin so ein Masochist, der sich selber auch Abzüge gibt. Müdigkeit, Hunger, Unachtsamkeit wegen Langeweile. Müsste alles nicht im Bogen auftauchen und ich könnte es nur ausspielen aber für mich ist da eine Störung, wenn ich versuche etwas darzustellen, was ich regelseitig nicht erfasst habe.

Was nicht im Bogen steht hat keine Auswirkung. Besonders, wenn ich als Spieler anders reagieren würde als mein Charakter. Ich würde z.B. niemals auf die Idee kommen mit einem Vorschlaghammer in einem kleinen Raum auf einen riesigen hängenden Metallkessel einzuschlagen. Mein Charakter jedoch schon und es gehörte für mich zum Rollenspiel dazu "machtlos" zuzusehen, wie mein Held das tut. Lediglich, weil ich nicht die nötigen Punkte im Bogen hatte um das zu verhindern.
Charaktertiefe durch Werte.

=D Und da sind wir wieder zurück beim ursprünglichen Thema (weswegen ich die Ausgliederung noch immer für unglücklich halte). Ja, diese Szenen kenne ich und habe auch schon selber derartige Sünden begangen*. Das ist der Punkt, den Natan bereits angeführt hatte, das die Werte und das Spiel zueinander passen müssen. Wir waren ja aber von der Seite gekommen, dass zwei-drei Punkte in Fluffftalenten dem Helden mehr Tiefe verleihen. Aus dieser Position heraus habe ich angemerkt, dass es probentechnisch kaum einen Unterschied macht und daher den Charakter, rein von der Seite her, was man mit Werten beschreiben kann, nicht tiefergreifender wird. Abgesehen davon haben bei mir auch Aspekte eines SCs Einfluss auf dessen "Tiefe" die ich halt wirklich nicht in Werte auf dem Blatt wiederfinde. Ein SC ist auf der Suche nach dem Tierkönig der Katzen. Einem anderen ist es wichtig als großer Magier anerkannt zu werden, obwohl er nur ein Scharlatan ist. Ein dritter SC wiederum getraut sich nicht so recht als Magier aufzutreten und glaubt vor allem auf profanen Wegen rechtmäßig zu handeln. Ich hatten ein Konzept mit einem Zwergenmagier aus Kunchom, der lieber warme Milch mit Honig als Bier getrunken hat. Das Ziel meines Rashduler Magiers ist es die Stadt unter seine Kontrolle zu bringen (in the long run =D) usw.

*Ich habe einfach danach gefragt, was ein gebrauchter Bogen beim Bogenhändler kostet, um dann einen Richtwert zu haben für was ich ihn verkaufen kann. Damit habe ich quasi den schlechten Feilschenwert meines SCs ausgehebelt. Asche auf mein Haupt!

Zum Thema Charaktertiefe: Wie detailliert handhabt ihr den Hintergrund der Charaktere?

Ich für meinen Teil versuche einzelne Szenen im Leben des Charakters mir vorzustellen, wie er etwas erlebt hat und wie er darauf reagierte und verteile anhand dessen die Talentpunkte sowie Vor- und Nachteile. Die finanzielle Situation der Eltern oder politische Umstände können dabei über Arroganz, Vorurteile, Geiz oder ähnliches entscheiden. Ist er der erstgeborene und genießt bestimmte Privilegien samt Pflichten oder ist man als dritt- oder viertgeborener eher unter den Tisch gefallen?

Und wenn mir gar nichts einfällt lasse ich den Würfel entscheiden.

So war es überhaupt nicht meine Idee, dass mein Held Schnitzen als Leidenschaft hat trotz der 8 Punkte FF. Aber ich fand das gut. Ich bin auch nicht so fingerfertig und trotzdem bastle ich gerne, baue Modelle oder bemale sie.

Daraus entstand sogar im Laufe der ersten Kampagne eine eigene Marotte in Kombination mit seinem Ehrgefühl bzw. seiner Prinzipientreue, die gefühlt immer wieder einen Dämpfer bekam. Er steuert seitdem immer wieder, wenn möglich, einen Rondraschrein an, und lässt nach dem Gebet unter anderem eine selbstgeschnitzte Rondrastatuette dort.

Wie stellt man das in einem Bogen dar? So direkt erstmal garnicht aber daraus ergibt sich für mich der eine oder andere Punkt in Holzbearbeitung und Götter & Kulte.

Und dann denke ich mir noch ein paar kleine Anekdoten aus, die mein Charakter theoretisch erzählen könnte. Dadurch nimmt er dann letztendlich in meinem Kopf wirklich Gestalt an.

Damit ist es mir schon fast gar nicht möglich werteoptimiert zu arbeiten.

Zitat von E.C.D.

naja - im jetzt von Barbarossa Rotbart geschilderten one-trick-Pony noch Potential für einen interessanten Charakter zu vermuten , ist wohl doch eher ein argumentativer Kunstgriff; denn andere Fähigkeiten schließt er ja aus und andere spieltischrelevante Nachteile schließt er ebenfalls aus. 0 ist, wie gezeigt, kein aufsehenerregender Talentmangel - wie 1-2-3 keine sichtbare Fähigkeit ist.

Die Aussage grenzt aufgrund der vorgenommenen Einschränkungen vielleicht doch an die Gruppe der Binsenweisheiten: "ein Charakter ohne besondere Merkmale besitzt keine besonderen Merkmale." Das macht sie aber nicht falsch.

Unter der Vorraussetzung der Definition mag das stimmen. Selbst das "one trick pony" kann aber "Ausgespielt" werden. Er knabbert nervös an den Fingernägeln, prüft zum dritten Mal den Sitz seines Schwertes und ob es schnell aus der Scheide gleitet... dafür hab ich kein Nachteil Fingerknabebrer (wenn nervös) und hecktischer "Schwertgriffwackler III" auf dem HB stehen.

Zitat von Schattenkatze

Daher sehe ich Werte und Plastizität des Charakters weiterhin nicht in zwingend aufeinander folgenden Zusammenhang.

Danke. Siehe "hecktischer Schwertgriff fummler II-IV". Der schlimmste "Nachteil" den DSA4 hatte waren Schulden... die GP Maschine schlechthin.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Man kann also sehr gut, alles was einen DSA-Helden ausmacht (Fähigkeiten, Persönlichkeit, Hintergrundgeschichte) allein mit den Werten beschreiben, und man sollte es auch tun.

Nein, viele Eigenschaften können nicht dargestellt werden. Beispiel Prinzipientreue (Schützt die Schwachen, Befolgt Befehle, Ist ein Held). Ist eigentlich kein Nachteil, sondern gehört zum "Held spielen dazu"... Jemand der solche Prinzipien wählt kann dennoch den besiegten, verwundeten Dieb umbringen, er kann ihn laufen lassen und ermahnen, bei Praios, ein ehrliches Handwerk zu suchen.

Das ist Rollenspiel. Ob ich um jede Jacke feilsche (Du hast aber gar nicht gier und keinen TaW in Feilschen...). Na und? Mein Charakter feilscht halt gerne, dass heißt ja nicht, dass er gut darin ist.

Grumbrak selbst ist ja kein (Ausnahme 1mal LARP) gespielter Charakter. Trotzdem kann er mit Bögen 21 und Zweihandschwerter 19 und Zechen 0 Reiasschnaps in Tuzak trinken...und morgens in seiner Kotze aufwachen. Einen Zweihänder und einen Bogen hat er aber schon Jahrelang nicht mehr gesehen...

Saufen gibt keine AP also kann er saufen nicht steigern? Na und? Braucht man für Rollenspiel Werte? Oder kann ich eine Rolle spielen und dennoch Handeln ohne Probe. Ein Charakter der aus Lebensfreude über den Rinnsteig (20HF) springt muss keine Probe würfeln... er kann einfach Rollenspielen... und beschreibt dann am dritten Tag, dass er einfach mal reintritt und dann an irgend einer Tür Schuhfett "borgt"... vielleicht lässt der Meister ja jemanden auskommen und es entsteht Rollenspiel... das kann ich auch als "one shot, trick pony". Ganz ohne Werte.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Wisst ihr, diese Diskussion führt doch zu überhaupt nichts. Jeder hat da doch so unterschiedliche Ansichten, dass man sich die ganze Diskussion sparen kann.

Zitat von Scoon

So wie Du sie im Augenblick führst bringt sie in der Tat nichts. Das wird dann aber auch bei anderen Diskussionen nicht anders sein, wenn Du dort genau so nicht auf Argumente eingehst

Genau das!

Zitat von Schattenkatze

Meine Charaktere haben in der Regel Verhaltensweisen, Vorlieben, tun die einen Dinge gerne, wollen andere Dinge nicht tun, finden etwas toll oder unheimlich, mögen etwas oder mögen es nicht, mögen jemand oder mögen eine andere Person nicht, was sich überhaupt nicht in Werten wiederfindet, weil gar nicht alles, was einen Charakter in meinen Augen in seiner Gänze ausmacht, sich in Werten wiederfindet, und wiederfinden kann.

Sehe ich genauso. Der Schuh der immer aufgeht. Die Kleidung die immer etwas zu weit und schlabberig ist (damit man sich beim Essen nicht zurückhalten muss). Die unpassende Farbzusammenstellung der Kleidung, der sehr breite Ledergürtel, das ewige Hochziehen, statt zu schnauben... all das braucht keine Werte, macht aber den Charakter aus.

Klar gibt es "Putzfimmel" und "Nasenbohrer"... ich frage mich nur was für einen Mehrwert hat so ein Nachteil? Muss das überhaupt Punkte bringen?

Mein letzter Char - auch wenn er nur als NSC-Begleiter (bzw. als Gruppenergänzung) gedacht war, bekam einen Hintergrund, der auch als späteres Abenteuermotiv Stoff bieten sollte, und einem Ziel (nämlich den Mörder seines Vaters zu finden und töten). Da ich ihn als NSC die meiste Zeit führen würde, mußte er etwas naiv und unerfahren wikren - weswegen er sich auch der Gruppe anschließt. Denn sein Heimatdorf hat er bisher kaum verlassen; alles was er kontne hattre ihm sein Vater beigebracht, u.a. Talente im Wildnis und Schwertkampf.

(Wer den Filmbeginn von "Drei Musketiere" mit M. York kennt, weiß woher ich das Vorbild für die Figur nahm. )