Besitzen Regeloptimierte Helden genug Charaktertiefe?

  • In den Kleinigkeiten zum Kampf ist eine in meinen Augen interessante Konzept-Debatte ausgebrochen, die ich gerne hierhin ausgliedern würde, da sie in meinen Augen nicht nur Kämpfer betrifft, sondern einige Archetypen in DSA.

    Kern Argumente zitiere ich erstmal, vielleicht werden die Post ja noch hier hin ausgegliedert.


    Powergaming beginnt für mich dort, wo das Rollenspiel der Optimierung weicht.

    Das ist zum Beispiel dann der Fall, wenn ein Kämpfercharakter nur Punkte in Kampffertigkeiten besitzt als ob der Charakter noch nie was anderes getan hätte wie Reiten, Tanzen, Kochen, Schnitzen, Singen, Lesen usw.


    Eine besondere Stufe des Powergamings ist für mich, wenn Synergien verwendet werden um ganze Regelmechaniken auszuheben oder um Werte zu erreichen, die jenseits von Gut und Böse sind.

    Ricordis

    Du solltest aber immer auch mit beachten, dass es solche Spezialisten gibt. Viele Gestalten aus diversen Geschichten wurden genau darauf hintrainiert, die besten Kämpfer auf der Welt zu werden. Seien es nun diverse Orden oder auch Eliteakademien/-einheiten. Da kann es gut sein, dass der Zögling keine Ahnung vom Kartoffelkochen, Tanzen, Schnitzen oder Singen hat. DAs abzubilden ist in meinen Augen noch nicht mal Minmaxing geschweige denn PG.

    Und einiges lernt der Jungaventurier ja auch schon in seiner Kindheit, bevor er drangsaliert wird in irgendwelchen Orden, Schulen und Akademien einzutreten. Und ich denke auch einige eigenen Interessen/Hobbys werden in solchen Institutionen unterstützt, wenn nicht sogar gefördert.

    Ich kann die Argumente beider Seiten irgendwo nach vollziehen.


    Zuerst wollte ich das Thema nach "Allgemeines" ausgliedern aber ich denke das Thema ist gerade für Spieler interessant, die noch nicht so lange P&P oder im besonderen DSA spielen und noch nicht so die Idee haben, was und wie sie es gerne spielen würden.


    Ich sehe hier 2 unterschiedliche Ansätze einen Charakter zu bauen.

    DSA bietet tatsächlich viele Archetypen die in einer richtigen "Blase" entstehen, dass nicht nur Werte technisch, sondern auch inneraventurisch.

    Die meisten Helden beginnen schon in frühem Kindesalter eine Ausbildung (ob nun profan, magisch oder geistlich)

    Charaktere auf dem Erfahrungsgrad "erfahren",

    auf dem die meisten Helden sich bei Abschluss dieser Ausbildung srin sollten, sind nach RAW und menschlichem Maßstab, 17-19 Jahre alt.

    Hatten solche Charaktere überhaupt Gelegenheit, Freiraum und Zeit. sich Ihrer selbst bewusst zu werden oder leben sie die Doktrien, die sie über Jahre zu inhalieren gezwungen waren?!

    Ich kämpfe nicht mehr, ich beobachte die Bienen!

                                                                   - Der Engel Kastiel

                                                                      (Supernatural Staffel 7 Folge 21)

    Edited 3 times, last by Sturmkind ().

    • Best Answer

    Powergaming beginnt für mich dort, wo das Rollenspiel der Optimierung weicht. ~@Ricordis~


    Kann ich unterschreiben, leite aber andere Dinge ab.

    • Ein Spieler der nur kämpfen levelt ist in allen anderen Bereichen nicht gut. Das heißt aber nicht, dass er schlecht rollenspielt. Es gibt immer wieder nieschenbegabte. Daher schreibe ich im Folgenden Gegenüberstellungen
    • Rollenspiel ist, wenn man seinen Charakter seinen Werten gerecht ausspielt. Rollenspiel ist nicht, wenn man Klugheit 8 hat und alle Rätsel löst. [Schlechtes Ausspielen]
    • Rollenspiel ist, wenn sein Charakter Werte hat, die seine Geschichte widerspiegeln. Rollenspiel ist nicht, wenn der Novadi, der noch nie (große Mengen an) Wasser gesehen hat, Schwimmen 20 besitzt. [unpassendes Steigern]
    • Rollenspiel ist, wenn jeder Charakter jedem anderen Charakter seinen Glanz gibt. Rollenspiel ist nicht, wenn ein Charakter alle anderen Charaktere einfach aussticht. [globales Powergaming]
    • Rollenspiel ist, wenn der Charakter als ganzes in die Gruppe passt. Rollenspiel ist nicht, wenn der Charakter gänzlich andere Motivationen hat, die ein miteinander unmöglich macht. [Ich gegen die Gruppe]
    • Rollenspiel ist, wenn ein Charakter gespielt wird. Rollenspiel ist nicht, wenn ein Spieler in Regelbüchern etwas liest und nun weiß, dass xy az getan hat. [Spielerwissen]
    • Rollenspiel ist, wenn man gemeinsam eine Welt erbaut, pflegt und erlebt. Rollenspiel ist nicht, wenn man mit Regelkriegen, Diskussionen und Meisterwillküren eine Welt, auf die man sich geeinigt hat, zerstört. [5e grade sein lassen]
    • Rollenspiel ist mit partiellem Powergaming, partiellem optimierten verträglich.

    „Nicht Ruhm, nicht Ehr ist meines Strebens Zweck. Nur in dem Tod meines letzten Feindes, unter Aufbringung des höchsten Mittels, dem meinen, werde ich wahre Erfüllung finden. Dann werde ich auf seinem Schlachtfeld ewig kämpfen.“


    Zhanduka el’Zul

  • Um die Frage aus dem Betreff zu beantworten. Da gibt es für mich keinen Zusammenhang. Ich kann mir zu jeden Wertetopf Charaktertiefe ausdenken, entwickeln oder ausspielen und ich kann es ebenso bleiben lassen. Aber dann lasse ich es auch bei weniger optimierten Werten bleiben. Eigentlich ist mir bei meinen Kämpfercharakteren aufgefallen, dass ich den Kampfaspekt gerne einigermaßen optimiere. Damit die IT-Kämpfer eben auch OT-Regelseitig kämpfen kann und etwas trifft und erfolgreich ist. Je weniger APs ich dafür her nehmen muss um so besser, weil die APs, die ich mir spare, kann ich dann irgendwo anderes schöner nutzen. Mehr das Steigern, was man halt währenddessen gemacht hat. Also auf Grund meines Hangs zum Charakterspiel optimiere ich den Kamptteil meiner Charaktere, damit ich mich dann nicht mehr so viel damit beschäftigen muss. OT muss ich auch Gedanken darüber machen, was mein Charakter im Kampf macht, weil OT die Kämpfe recht lange dauern und man nicht 45 Minuten lang sagen möchte, ich verstecke mich halt hinter dem Busch.


    Ansonsten gestalte ich einen neuen Charaktere so, wie ich sie mir vorstelle. Wenn es da ein Hobby gibt, was neben der Ausbildung ausgeübt wurde, dann fließen da auch Punkte rein. Sie wird dann schon ihre Zeit dafür gefunden haben. Die Altersangaben zum SCs Start haben wir schon in DSA2 ignoriert. Einen Zusammenhang zwischen IT Alter und APs zu schaffen, macht schlicht keinen Sinn, weil IT und OT die Zeit meist anders vergeht.

  • Die Talentwerte stellen für mich halt nicht nur dar, was man aktiv gelernt hat im Sinne eines Lehrplanes sondern auch, was man passiv gelernt hat.


    Wenn der kleine Alrik gesehen hat, dass die Wölfe um sein Heimatdorf sich von Feuer fernhalten und wenn Papa Esel Mama Pferd besteigt kein Pferd bei rauskommt sondern ein Muli (oder Maultier? Verwechsel das immer. ) dann kann man auch mal Tierkunde steigern.

    Ebenso wird der Sohnemann mal geholfen haben den Hühnern die Köpfe abzuhacken oder die Ziegen zu melken.

    (Haus-) Arbeiten wird niemand drum herum gekommen sein, der nicht gerade Adel I aufwärts hat und selbst da verlagern sich die Pflichten nur.


    Ich bin fernab davon Mediziner zu sein und trotzdem könnte ich euch ein Referat über das menschliche Knie halten, weil ich mein halbes Leben lang inzwischen Probleme damit habe und mich zwangsläufig passiv damit beschäftigt habe.


    Ein Kämpfer, dessen Handwerk das Zuführen und Vermeiden von Verletzungen ist, der keine oder nur sehr wenige Punkte in Heilkunde Wunden hat, ist für mich so unglaubwürdig, wie ein Bogenschütze ohne Holzbearbeitung oder Seefahrer ohne Singen oder Sagen & Legenden.


    Was jetzt folgt ist aber wirklich nur meine Meinung, weil ich da recht radikal denke:

    Wer meine Posts verfolgt wird schonmal über den folgenden Satz gestolpert sein:

    "Professionen sind, wo wir herkommen, nicht wohin wir gehen."

    Mit der Charaktererstellung in DSA5 generiere ich einen Helden, der gerade die Profession "Held" bzw. "Abenteurer" angenommen hat. Alles, was in meinem Bogen steht spiegelt lediglich wieder, was mein Held bis dahin gelernt und getan hat.


    Deshalb hat mein junger Ritter auch Punkte in vielen "toten" Talenten. Alleine bei den Waffentalenten ist vieles gesteigert, was ich vermutlich nie nutzen werde. Aber es gehört einfach zur Ausbildung eines Knappen dazu.

    Mindestens ein musisches oder künstlerisches Talent, Rechnen, Lesen, Rechtskunde, Etikette, ...

    Ehe ich mich versehe sind die Punkte weg aber ich habe einen Charakter, den ich für glaubwürdig halte.


    Erst mit den Abenteuern orientiere ich mich daran, wohin ich den Helden weiterentwickel.

    Ich hatte vor dem ersten Abenteuer eine Roadmap. Wirklich weitergekommen bin ich da nicht.

    War das Abenteuer kampflastig steigere ich Kampftalente. Wurden eher kognitive Fähigkeiten abverlangt gehen diese Talente nach oben.

    Und zwischendurch steigere ich mal Anhand meiner Roadmap.

    Mein Held lernt halt wirklich via Learning by Doing.


    Der Post sollte jetzt niemanden von meiner Ansicht überzeugen. Jeder spielt, wie er es mag. Ich will mich nur selber erklären, wo meine Meinung zu solchen Themen herkommt.

    • Best Answer

    Powergaming beginnt für mich dort, wo das Rollenspiel der Optimierung weicht. ~@Ricordis~


    Kann ich unterschreiben, leite aber andere Dinge ab.

    • Ein Spieler der nur kämpfen levelt ist in allen anderen Bereichen nicht gut. Das heißt aber nicht, dass er schlecht rollenspielt. Es gibt immer wieder nieschenbegabte. Daher schreibe ich im Folgenden Gegenüberstellungen
    • Rollenspiel ist, wenn man seinen Charakter seinen Werten gerecht ausspielt. Rollenspiel ist nicht, wenn man Klugheit 8 hat und alle Rätsel löst. [Schlechtes Ausspielen]
    • Rollenspiel ist, wenn sein Charakter Werte hat, die seine Geschichte widerspiegeln. Rollenspiel ist nicht, wenn der Novadi, der noch nie (große Mengen an) Wasser gesehen hat, Schwimmen 20 besitzt. [unpassendes Steigern]
    • Rollenspiel ist, wenn jeder Charakter jedem anderen Charakter seinen Glanz gibt. Rollenspiel ist nicht, wenn ein Charakter alle anderen Charaktere einfach aussticht. [globales Powergaming]
    • Rollenspiel ist, wenn der Charakter als ganzes in die Gruppe passt. Rollenspiel ist nicht, wenn der Charakter gänzlich andere Motivationen hat, die ein miteinander unmöglich macht. [Ich gegen die Gruppe]
    • Rollenspiel ist, wenn ein Charakter gespielt wird. Rollenspiel ist nicht, wenn ein Spieler in Regelbüchern etwas liest und nun weiß, dass xy az getan hat. [Spielerwissen]
    • Rollenspiel ist, wenn man gemeinsam eine Welt erbaut, pflegt und erlebt. Rollenspiel ist nicht, wenn man mit Regelkriegen, Diskussionen und Meisterwillküren eine Welt, auf die man sich geeinigt hat, zerstört. [5e grade sein lassen]
    • Rollenspiel ist mit partiellem Powergaming, partiellem optimierten verträglich.

    „Nicht Ruhm, nicht Ehr ist meines Strebens Zweck. Nur in dem Tod meines letzten Feindes, unter Aufbringung des höchsten Mittels, dem meinen, werde ich wahre Erfüllung finden. Dann werde ich auf seinem Schlachtfeld ewig kämpfen.“


    Zhanduka el’Zul

  • Jeder, selbst wenn er sein Hobby zum Beruf macht und sich wirklich nur damit beschäftigt, hat Fertigkeiten, die über seine Spezialisierung hinausgehen. Daher halte ich von regeloptimierten Charakteren überhaupt nichts. Niedrige Talentwerte sind schließlich nicht aktiv erworbenes Können/Wissen, sondern passive erworbenes Wissen. Wer in einer Weingegend aufwächst, lernt unweigerlich etwas über Wein. Wer in einer großen Hafenstadt aufwächst, lernt unweigerlich etwas über andere Kulturen, andere Sprachen, Handel, Seefahrt usw. Und selbst wenn der Charakter in einem abgeschiedenen Kloster voller Kriegermönche aufwuchs, erwirbt er unweigerlich Fertigkeiten, die über den reinen Kampf hinausgeht.

  • Ich sehe es im Prinzip sehr ähnlich wie Natan. Diese Ansätze kann ein Regel- bzw. Generierungssystem mehr oder weniger unterstützen. Gerade das Generierungssystem ist dafür gedacht eine gemeinsame Basis für halbwegs ausgeglichene SCs zu geben. DSA4.1 hatte da offensichtlich seine Probleme mit Paketrabatten (nicht nur). Dieses Problem hat DSA5 beseitigt. DSA5 hat wiederum das Problem, dass es keine Mindestvorgaben für kuturelle Prägungen gibt. Dieses Problem wiederum hatte DSA4.1 nicht, weil man eine Kultur/Profession und die damit verbundenen Bonis nehmen musste. Bei DSA5 kann man freier gestalten. Das ist gut so, denn auch hier gibt es Unausgewogenheiten (z.B. bei den Zauberstilen). Gleichzeitig Bedarf dies mehr Kommunikation innerhalb der Gruppe. Gerade mit Spielern, welche Spaß an der Optimierung als Teil der Generierung/ des Spiels haben, kann dies schnell zu Konflikten führen. Ich erlebe es nur leider all zu häufig, dass zwar mit einem Regelwerk gespielt wird, aber einzelne Mitglieder aus einer Gruppe, implizite weitere Grenzen haben. Diese werden nicht kommuniziert, was dann dazu führt, das schnell die PG kritik aufkommt, weil sich jemand eben nur an die gemeinsam verständigte Basis des Regelwerks hält und nicht an die impliziten Erwartungen der Mitspieler. So etwas kann nur schief gehen.


    Quote from Ricordis

    Ich bin fernab davon Mediziner zu sein und trotzdem könnte ich euch ein Referat über das menschliche Knie halten, weil ich mein halbes Leben lang inzwischen Probleme damit habe und mich zwangsläufig passiv damit beschäftigt habe.

    In einer Welt, wo Schulbildung für jedermann zugänglich ist und auch Wissen nur einen Mausklick entfernt ist, ist das nochmal etwas anderes. Aber ich verstehe, was Du meinst.


    Quote from Ricordis

    Ein Kämpfer, dessen Handwerk das Zuführen und Vermeiden von Verletzungen ist, der keine oder nur sehr wenige Punkte in Heilkunde Wunden hat, ist für mich so unglaubwürdig, wie ein Bogenschütze ohne Holzbearbeitung oder Seefahrer ohne Singen oder Sagen & Legenden.

    Also wenn 7 Punkte eine fertige Heilerausbildung (im Bereich HK Wunden) abbilden, dann brauche ich für eine gewöhnliche Wundversorgung nicht mehr als 1-2 Punkte. Gerade in einer Welt mit exorbitanten Heilungskräften ist das um so mehr nachvollziehbar. Natürlich kann man auch mehr steigern, gerade für einen SC der sich häufiger Abseits der zivilisierten Welt bewegt, aber es ist kein schlechtes Rollenspiel, wenn er dies nicht tut und sich für die Versorgung seiner Wunden der entsprechenden Profession anvertraut. Analog Betrachtung zum Bogenschützen und das alle Seefahrer gerne Singen und sich immer bestens mit Sagen und Legenden auskennen ist ein sehr einseitiges Klischee.

    Edited 3 times, last by Scoon ().

  • Oder kurz PG ist es dann, wenn es jemand anderen stört. Wenn es unterschiedliche Meinungen gibt. Ich kann supertolle Werte haben, solange sich die anderen mit mir freuen, wenn man gemeinsam etwas schafft und meine supertollen Werte dazu beitragen, aber nicht den anderen Alles etwas abnehmen.

  • hexe

    Halte ich für eine Definition, die zu kurz greift. Auch ein wunderbar ausgespielter SC mit miesen Werten kann jemand anderen stören. Das hat dann aber nichts mit Minmaxing oder PG zu tun.

  • Also wenn 7 Punkte eine fertige Heilerausbildung (im Bereich HK Wunden) abbilden, dann brauche ich für eine gewöhnliche Wundversorgung nicht mehr als 1-2 Punkte. Gerade in einer Welt mit exorbitanten Heilungskräften ist das um so mehr nachvollziehbar. Natürlich kann man auch mehr steigern, gerade für einen SC der sich häufiger Abseits der zivilisierten Welt bewegt, aber es ist kein schlechtes Rollenspiel, wenn er dies nicht tut und sich für die Versorgung seiner Wunden der entsprechenden Profession anvertraut, deren Beruf das ist. Analog Betrachtung zum Bogenschützen und das alle Seefahrer gerne Singen und sich immer bestens mit Sagen und Legenden auskennen ist ein sehr einseitiges Klischee.

    Und hier fällt jemand mal wieder in die alte Falle. Es geht hier nicht darum, dass ein Krieger Heilkunde/Wunde oder ein Seefahrer Singen auf einen TaW von 7 oder mehr haben soll. Es geht darum, dass er überhaupt ein, zwei Punkte in diesen Talenten hat. Das war schließlich einer der Kritikpunkte bei DSA4. Spieler störten sich daran, dass ihre helden Talente hatten, von denen sie meinten, dass diese unnötigt sind. Dabei haben sie vergessen, was diese niedrigen Talentwerte bedeuten. Das ist, wie ich oben schon schrieb, emhr oder weniger passiv erworbenes Wissen. Ein Krieger wird sich bei Training irgendwann unweigerlich verletzt haben, und er wird folglich allein dadurch, dass ihn jemand behandelt hat, etwas über die grundlegendste Heilkunde erfahren.

    Außerdem ist an Klischees meist doch etwas dran. Rate mal warum es soviele Seemannslieder gibt? Sie wurden wirklich bei der Arbeit gesungen.


    Man mag über das Paketsystem von DSA4 sagen was man will, aber es ist immer noch besser als eine komplett freie Heldenerschaffung, die erstrecht Werteoptimierte helden zulässt. Denn häufig haben solche Helden wirklcih unrealitische Werte. Da man bei DSA nur das kann, was auf dem Heldenbogen steht, sind Helden, die wirklich nur kämpfen können und selbst von einfachster Heilkunde keine Ahnung haben (= TaW 0) in meinen Augen unrealistisch.

  • Barbarossa Rotbart

    Du scheinst Ricordis Beitrag nicht gelesen zu haben, auf welchen sich mein Einwand bezog. Ihm reichen halt genau diese "sehr wenigen Punkte" in HK Wunden nicht aus. Ich Stimme Dir zu, dass Klischees auch immer ein wenig aus der Realität geboren werden. Aber ein Klischee ist halt keine Definition für jeden Seemann, so dass ich auch dort keine allzu hohen Werte als Pflicht sehe, wie sie Ricordis postuliert.


    Das Paketsystem von DSA4 habe ich doch gar nicht kritisiert, sondern einen positiven Aspekt hervor gehoben. Aber eben auch einen Nachteil und das waren halt die Paketrabatte, was die Generierung unausgeglichen gemacht hat. DSA5 benötigt mehr Kommunikation im Vorfeld, kommt in dieser Hinsicht aber auch mit weniger Hausregeln aus.Ich halte es deswegen nicht zwingend für das schlechtere Generierungssystem.

  • DSA5 benötigt mehr Kommunikation im Vorfeld, kommt in dieser Hinsicht aber auch mit weniger Hausregeln aus.Ich halte es deswegen nicht zwingend für das schlechtere Generierungssystem.

    sobald man ohne Probleme PG-Charaktere erstellen kann und die Spielwelt eigentlich nicht darauf ausgelegt ist, stimmt da was nicht. Bei DSA4.1 war dies nur durch die unzulässige Kombination von Paketen und zusätzlichen GP möglich. Bei DSA5 hingegen kann man ohne Probleme extreme Fachidioten schaffen, und wenn es sich dabei dann noch um Krieger oder Magier handelt, dann ist die Grenze zum PG sehr schnell überstritten.


    Bevor dies hier aber jetzt zur fast schon typischen DSA4 vs.DSA5-Schlammschlacht verkommt...


    Werteoptimierte Helden können in einem Rollenspiel, wo die Werte das gesamte Wissen und Können eines Helden wiedergeben, keine Charaktertiefe besitzen. Es sind immer extreme und daher unrealistische Fachidioten ohne irgendeine Persönlichkeit.

  • Und Fachidioten gibt es in der Realität nicht? Das sind doch quasi die Minmaxer des realen Lebens! ^^ Ich glaube wir liegen da gar nicht so weit auseinander. Auch bei DSA4.1 konnte man sehr starke SCs erschaffen und dazu musste man noch nicht mal am flair vorbei, sondern einfach nur die richtigen Kombinationen wählen. Beide Systeme machen keine Vorgaben darüber, wie die AP aus dem Spiel verteilt werden zu haben. Das liegt aus nachvollziehbaren Gründen immer in den Händen der Gruppenkommunikation. Fachidioten werden nur dann problematisch, wenn ihre Schwächen nicht zum tragen kommen.

  • Ein Charakter besitzt soviel Charaktertiefe, wie der Spieler nur kann und möchte. Werte sind da völlig egal in meinen Augen. Ich kenne SC, die wertetechnisch nichts können und auch in der Darstellung mich schon eher an ein Glas Wasser erinnert haben, und Charaktere, die von den Werten her optimiert wurden, und trotzdem in ihrer Darstellungsweise in meinen Augen Charaktertiefe besaßen, und welche, die wertetechnisch wenig können, und auch Charaktertiefe besitzen.

    (Auch wenn man darüber diskutieren könnte, was "Charaktertiefe" eigentlich ist.


    PGing oder was das ist, werde ich hier nicht mit definieren, da gibt es schon viele Diskussionen und Definitionen zu.

    Powergaming


    Hatten solche Charaktere überhaupt Gelegenheit, Freiraum und Zeit. sich Ihrer selbst bewusst zu werden oder leben sie die Doktrien, die sie über Jahre zu inhalieren gezwungen waren?!

    Irgendwas macht und und schaut man immer bei anderen ab. Ob man den Eltern bei ihrem Handwerk zuschaut, irgend etwas ins kindliche Spiel integriert war, oder man das aus Interesse (Hobby) sich angeeignet hat, oder aus anderen Gründen.

    Es gab eine Zeit, bevor man in die Ausbildung ging. Die Ausbildung läuft nicht 24 Stunden am Tag durchgehend, und man hat Kontakt mit anderen.

    Selbst wenn man in der Ausbildung sich voll reinkniet und alles, was da als Schwerpunkt vermittelt wird, in sich aufsaugt und sich für sonst nichts interessiert, möchte ich doch meinen, das irgendwas im Leben, von früher oder auch in der Ausbildungszeit, doch abseits daneben noch mit hängenbleibt und mal angewendet wird.

    Zumindest in DSA 4 und auch in DSA 3 bilden das die Professionen, bzw. Talentspiegel auch ab.



    Bei der Abbildung der Werte muss man schauen. So ein Rollenspielsystem zwingt einen Spieler ja schon etwas dazu, sich sinnigerweise irgendwo zu spezialisieren und woanders Abstriche zu machen. Selbst der Kämpfer beispielsweise braucht mehr als seine eine Hauptwaffe und ein paar SF, und selbst One Trick Ponies, die man nun tatsächlich machen kann, können tatsächlich mehr als eine Sache, weil diese eine Sache aus verschiedenen Richtungen gespeist werden muss (auch wenn das Endergebnis natürlich immer noch sehr eng und zentriert ist). Auf der Gegenseite kann man einen ziemlichen Allrounder schaffen, der sehr viele Standbeine hat, nur in keinem so gut ist, dass er dem halbwegs spezialisierten in dessen Hauptgebiet oder manchmal auch nur dessen zweiten Standbein mithalten kann.


    Das war schließlich einer der Kritikpunkte bei DSA4. Spieler störten sich daran, dass ihre helden Talente hatten, von denen sie meinten, dass diese unnötigt sind.

    Nichtsdestotrotz kann sich schon die Frage stellen, warum jeder Fähnrich zu See es lernt, Alkohol ganz gut zu vertragen, jeder Mittelländer aus einer Stadt absolut unweigerlich schon mal Infanteriewaffen umfassend genug in Händen hielt, um darauf durch die Kultur einen Punkt zu bekommen, oder Handwerker aus über 2 Dutzend unterschiedlicher Handwerksprofessionen alle ein bisschen tanzen können, und warum jeder Knappe unweigerlich einen Ritter hat, der Brettspiel nach dessen eigener Knappenzeit weiter gesteigert hat (haben muss, um es auf dem Wert des Knappen überhaupt vermitteln zu können), um es seinem Knappen dann später beizubringen, oder warum auch ein zwergischer Tempelgardist Stäbe oder Infanteriewaffen auf 6 haben sollte, obwohl Zwerge diese Waffen nicht benutzen und dabei noch horrende Abzüge haben, sollten sie es doch tun, wenn sie es tun, um ihre Angrosch-Tempel zu bewachen.

    Natürlich nimmt man in einer Ausbildung und allem, was dazu gehört (Punkte auf zechen oder tanzen sind Freizeitgestaltungen zuzuschreiben, nicht der eigentlichen, reinen Professionsausbildung), so einiges abseits der eigentlichen zu erlernenden Tätigkeit mit, von denen einige ohnehin breiter aufgestellt sind sind als andere. Aber oft genug ist das schon sehr genormt, und auf Werten von 1 eigentlich völlig nutzlos.

  • Charaktertiefe und Optimierung hat für mich nix miteinander zu tun. Genausowenig wie Powergaming und "Gutes Rollenspiel". Das eine schließt das andere nicht aus und es sind beide Kombinationen möglich. Sowohl positiv (Gute Optimierung und gute Charaktertiefe) als auch negativ (unnützer Char, keine Tiefe).

    Meist ist mir als Meister ein optimierter und/oder PG Spieler lieber als das Gegenteil. Erspart mir meist Arbeit und Erklärerei. Zudem kann ich mehr Herausforderungen bringen, ohne gleich Angst zu haben, das die Gruppe hops geht.

  • Werteoptimierte Helden können in einem Rollenspiel, wo die Werte das gesamte Wissen und Können eines Helden wiedergeben, keine Charaktertiefe besitzen. Es sind immer extreme und daher unrealistische Fachidioten ohne irgendeine Persönlichkeit.

    Hier möchte ich Dir grunzend wiedersprechen (mit KK 21 und CH 7) ... Aber Schatti kanns besser:


    Ein Charakter besitzt soviel Charaktertiefe, wie der Spieler nur kann und möchte. Werte sind da völlig egal in meinen Augen.



    jeder Mittelländer aus einer Stadt absolut unweigerlich schon mal Infanteriewaffen umfassend genug in Händen hielt, um darauf durch die Kultur einen Punkt zu bekommen, oder Handwerker aus über 2 Dutzend unterschiedlicher Handwerksprofessionen alle ein bisschen tanzen können

    ...hier empfehle ich das DONNERHAUS

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Charaktertiefe und Optimierung hat für mich nix miteinander zu tun. Genausowenig wie Powergaming und "Gutes Rollenspiel". Das eine schließt das andere nicht aus und es sind beide Kombinationen möglich.

    Problematisch wird es vor allem dann, wenn der Spieler vor die Wahl gestellt wird zwischen einer sehr vorteilhaften Option, die nicht zum Charakter passt, und einer nachteiligen Option, die jedoch deutlich eher ingame vom Charakter zu ergreifen wäre bzw. zu diesem passt. Wird hier immer und ausschließlich auf den regeltechnischen Vorteil geachtet, verkommt der Charakter zur Fassade für das Ziel der Optimierung, meist verbunden mit dem Wunsch, besser als die SCs der Mitspieler oder ganz allgemein besser zu sein. Der Gedanke des Rollenspiels, der Darstellung eines Wesens mit Persönlichkeit, eigenen Wünschen, Ängsten und Zielen, tritt in den Hintergrund zugunsten eines auf Sieg und Konkurrenz ausgelegten Spielverständnisses. Wobei eine Ausprägung des PG auch darin bestehen kann, von Beginn an, den Charakter so zu erstellen, dass ihm zahlreiche Formen der rein regeltechnischen Optimierung gelegen kommen.


    Grundlegend spricht jedoch nichts gegen eine Spielweise, die auch vorteilhaftes Verhalten berücksichtigt. Ein Krieger muss nicht mit KL 14 und KK 8 erstellt werden oder der Magier mit KL 8 und KK 14, um charaktergerechtes Rollenspiel zu ermöglichen. Ganz im Gegenteil ist eine umgekehrte Wahl sogar durchaus für die meisten Charaktere dieser Professionen sogar durchaus stimmig, obwohl zugleich regeltechnisch vorteilhaft.


    Persönlich achte ich zumeist auf beides, regeltechnischen Vorteil und charaktergerechtes Spiel, wobei im Zweifel das zweite Kriterium schwerer wiegt. Dann wird der Krieger auch mal mit KK 14 oder 15 erstellt und gezielt für Sonderfertigkeiten wie "Schildkampf II" trainiert, auch bevor der Charakter 10000 AP stark ist. Andererseits sind Nachteile wie z.B. "Prinzipientreue" auch auszuspielen, ohne immer von der SL darauf gestoßen zu werden und ohne immer bis in das letzte Detail den Nachteil für den eigenen Vorteil interpretieren zu müssen. Der Krieger kämpft eben auch dann noch ehrenhaft, wenn dies keinen Vorteil bringt und der Nachteil "Mildtätigkeit" erweicht das Herz des Charakters auch dann zu Spenden an die Armen, wenn er eigentlich für die tolle neue Rüstung spart. Wobei dann kein schlechtes Rollenspiel sein muss, wenn dieser Krieger den finanziellen Verlust, den die Spenden zwangsweise darstellen, zu kompensieren versucht, wenn er sich beim nächsten Gelage etwas zurückhält. Außerdem gehört imho dazu, zumindest spezielle Erfahrungen auch umzusetzen. So mag vielleicht der Wunsch des Kriegers sein, das nächste garether Turnier zu gewinnen, aber zwei Monate in der Wüste führen schlicht nicht ausschließlich zu neuen Kenntnissen in der Kampfkunst.


    Anders ausgerückt ist Powergaming weniger eine Frage konkreter Entscheidungen für oder gegen regeltechnisch vorteilhafte Optionen, sondern der Beweggründe für oder gegen diese Entscheidungen. Wobei die Bewertung, was konkret Powergaming ausmache bzw. wann die Grenze zum Powergaming überschritten ist, sich auch immer aus einem mitunter sehr komplexen und teils indirekten Spiel innerhalb der Gruppe ergibt, die sich zudem keinesfalls immer einig sein muss.

    Daher kann z.B. auch eine Gruppe, die sich über das vermeintliche Powergaming eines Mitspielers beschwert, sich selbst des Powergamings befleißigen, eben indem sie die Entscheidungsfreiheit ihres Mitspielers zwecks gezielter Bescheidung der Fähigkeiten dessen SCs und damit Kontrolle über das Niveau der Möglichkeiten in der Gruppe, in Folge des Machtverhältnisses in der Gruppe, bestimmen. Klassische Beispiele, wie solche Einschränkungen formuliert und vordergründig gerechtfertigt werden, sind eine Beschwerde über die Steigerung des Talentes "Schwerter" über 14, weil eben alle anderen SCs der Gruppe noch mit ihrem Waffentalent auf 10 herumlaufen, oder der Klage über einen Ritter, der nach drei Monaten in der Wildnis das Talent "Wildnisleben" auf 4 steigern möchte, weil er damit im Bereich des Jägers der Gruppe "wildern" würde.

  • Scoon

    Sorry, aber selbst reale Fachidioten haben noch irgendwelche Kenntnisse, die außerhalb ihres Fachgebiets liegen.


    Schattenkatze

    Auch wenn das DSA4-System hier seine Schwächen hat, ist es mir ehrlich gesagt lieber als ein System, in dem ein werteoptimierter Held ohne jegliche Hintergrundfertigkeiten möglich ist. Wie halt bei DSA5.

    Wir leben heute in einer sehr individualistischen Gesellschaft, wo uns viel Arbeit auf den einen oder anderen Weg abgenommen wird. Eine mittelalterliche Welt ist nun einmal anders. Und DSA versuchte halt seit DSA2 dem irgendwie gerecht zu werden. Das DSA5 dies anders macht, ist für mich einer der vielen Fehler dieser Auflage. (DSA4 ebenfalls nicht ohne Fehler.)


    Grumbrak

    Dein Beispiel ist hier etwas unpassend, da man an den beiden Werten kaum erkennen kann, ob es ein werteoptimierter Held ist. Wenn jetzt nur die für den Kampf wichtigen Eigenschaften so hoch wie möglich wären, der Rest aber alle auf 7, und er zudem nur für den Kampf relevante Talente besitzt und passende SF und Vorteile, aber keine rollenspielerisch relevanten Nachteile, dann kannst Du versuchen zu beweisen, dass so eine reine Kampfmaschine, die wirklich nur kämpfen kann, überhaupt Charaktertiefe besitzen kann. Meiner Meinung nach ist dies nicht möglich.


    Aristeas

    Gerade das letzte Beispiel zeigt doch eine sehr bekannte Problematik auf. Muss die Rolle eines Helden innerhalb der Gruppe festlegen, welche Talente er steigern darf? Und welche nicht? Wäre es nicht realistischer, in bestimmten Situationen festzulegen, welche Talente alle Helden steigern müssen? Wenn der Magier der Gruppe nach einen halben Jahr in der Wildnis immer noch TaW 0 in wildnisleben hat, weil zum einen der Spieler die AP für eine teure SF benötigt und zum anderen der Spieler des Jägers die Position des Helden innerhalb der Gruppe gefärdet sieht, stimmt da etwas nicht...

  • Du scheinst Ricordis Beitrag nicht gelesen zu haben, auf welchen sich mein Einwand bezog. Ihm reichen halt genau diese "sehr wenigen Punkte" in HK Wunden nicht aus. Ich Stimme Dir zu, dass Klischees auch immer ein wenig aus der Realität geboren werden. Aber ein Klischee ist halt keine Definition für jeden Seemann, so dass ich auch dort keine allzu hohen Werte als Pflicht sehe, wie sie Ricordis postuliert.

    Ich gebe zu, dass der Spielraum sehr knapp gewählt war.

    "Was sind wenige Punkte?"

    0-1 ist halt das, was ich für unglaubwürdig halte in den oben genannten Beispielen.

    Ggf. auch noch 2.


    Diese Klischees, die wir heute so nennen, haben nunmal einen wahren Kern.

    Seemänner waren neben fahrenden Händlern eine der wichtigsten Informationsquellen im Mittelalter und danach. So, wie wir heute Zeitungen kaufen (tut das noch wer?) hat man früher Reisende für Geschichten bezahlt.


    Woher Reim und Melodie?

    Zwei recht pragmatische Gründe:

    Zum einen, wenn man es handwerklich gut verpackt und es Unterhaltungswert hat kann man mehr dafür verlangen

    Zum anderen: In einer Zeit, in der nicht jedermann lesen kann und sich vieles mündlich verbreitet, sind Texte, die man sich merken kann, viel wert.


    Der Bogenschütze und Holzbearbeitung?

    Das habe ich von einem Freund, der bogenschießt. Kein moderner Sportbogen sondern eher reenactment mit Bögen mittelalterlicher Art.

    Wie dem auch sei: Der baut sich seine Zielscheiben selber, bearbeitet die Pfeile und braucht Holzkenntnisse um gute Bögen von Murks zu unterscheiden.

    (Was mich dazu bringt, dass ich ein Grundwissen über Schwertbau brauche um gute Fechtfedern von 08/15 Mittelaltermarktramsch zu unterscheiden)


    Stereotypen sind real. Wenn sie auch in DSA nicht existieren würden gäbe es weder Professionen noch Kulturen.

    Natürlich ist nicht jeder Einwohner Ferdoks ein Händler und nicht jeder Andergaster ein Holzfäller.

    Helden sind immer die Ausnahme. Ihre Existenz begründet sich daraus, dass sie keinem Stereotyp entsprechen.


    Worauf ich eigentlich hinaus wollte:

    Wir lernen mehr passiv als uns eigentlich bewusst ist.

    Man kann ja spaßeshalber mal sich selber in einen Bogen reinschreiben (ohne AP Begrenzung) und schauen, wo man am Ende tatsächlich mit 0 Punkten rausgeht.

  • Barbarossa Rotbart

    No need for sorry. Ich glaube immer noch unsere Ansichten liegen gar nicht so weit auseinander. Wie ich schon schrieb sind ein paar Punkte hier und ein paar Punkte da, doch gar nicht das Thema. Machen wir es doch mal am praktischen Beispiel. Wie würdest Du einen Fachidioten (Hardcoreinformatiker, Leistungssportler etc.) von einem gewöhnlichen Arbeiter (Normaler Programmierer, Sportlehrer etc.) abheben?


    Ricordis

    Keine Frage, Stereotype haben einen (statistischen und inhaltlichen) Hintergrund. Es sind halt aber eben auch Stereotype und damit keine Zwangsjacke. Vielleicht herrschen auch noch unterschiedliche Vorstellungen darüber, was die Werte in den Fertigkeiten bedeuten. Nochmal zur Erinnerung: Ein 7er Wert ist ein fertig ausgebildeter Handwerker. Ohne Frage ohne viel Erfahrung, aber nach mehrjähriger Ausbildung. Ein durchschnittlicher Bogenbauer der aus der Ausbildung kommt hat genau diesen Wert und kann damit wesentlich mehr, als nur das Holz oder die Qualität eines Bogens einzuschätzen. So gesehen halte ich 1-2, gerne auch bis 4 Punkte vollkommen ausreichend, um abzubilden, dass sich ein Bogenschütze mit dieser Materie auskennt.


    Generell sollte es einen Grund geben, warum man Fertigkeiten erlangt, die einer mehrjährigen Ausbildung entsprechen, ohne diese genossen zu haben. Das kann natürlich langjährige Erfahrung sein. Aber die muss man auch erst mal haben. Zudem, um mal auf das Beispiel mit dem Wildnisleben von Barbarossa einzugehen, man kann viele Monate durch die Wildnis reisen ohne sich Wissen über die Grundbegriffe hinaus anzueignen. Gerade wenn man dabei Hilfe von einem Profi hat, muss der Bücherwurm, Schattenkrieger oder entrückte Hochgeweihte nicht zwingend etwas über die Grundbegriffe hinaus lernen.

  • Barbarossa Rotbart

    No need for sorry. Ich glaube immer noch unsere Ansichten liegen gar nicht so weit auseinander. Wie ich schon schrieb sind ein paar Punkte hier und ein paar Punkte da, doch gar nicht das Thema. Machen wir es doch mal am praktischen Beispiel. Wie würdest Du einen Fachidioten (Hardcoreinformatiker, Leistungssportler etc.) von einem gewöhnlichen Arbeiter (Normaler Programmierer, Sportlehrer etc.) abheben?

    Er hätte keine Hobbies, aber das wäre auch schon alles. Er besitzt trotzdem noch viele Fertigkeiten, die außerhalb seines Fachgebiets liegen. Und die würden natürlich auf seinen Heldenbogen stehen. Ricordis hat da vollkommen recht. Wenn es ein DSA-Modern gäben würde und wir uns selbst dafür als Held nachbauen würden, wären wir erstaunt, wieviele Talente wir mit Werten von über 0 besitzen würden.