• Hatte ich das nicht oben schon längst erklärt?

    Es geht hier nicht darum, dass du das erklärst. Es geht darum, dass die Schreiber, Regisseure und Schauspieler das erklären, im Rahmen der Serie. Es kann ja nicht sein, dass ich mir die Serie nur dann anschauen kann, wenn ich dich nebenbei im Chat habe und mir all die Dinge nachlieferst, welche mir die Serie vorenthält.


    Deine Erklärung ist zumindest für mich nicht ersichtlich aus dem was wir in der Serie sehen.
    - Picard hat zum Zeitpunkt von diesem Gespräch nicht mehr Beweise für eine Involvierung der Romulaner auf den Angriff auf den Mars als bei dem ersten Gespräch mit dem Admiral.
    - Commodore Oh ist ein führender Offizier des Sternenflotten Geheimdienstes, es kann hundert andere Gründe geben, wieso sie nicht erreichbar ist, dass ist kein besonders guter Beweis für irgend etwas.
    - Wenn es Auffällig wäre, das Commodore Oh nicht erreichbar ist, wieso ist sie dann nicht erreichbar? Ihre Organisation hat über 300 Warbirds, die brauchen sie nicht, um den Planet auszulöschen.
    - Selbst wenn der Admiral überzeugt ist: Sie ist ein Admiral der Sternenflotte. Sie untersteht - zumindest in Friedenszeiten - immer noch der Zivilregierung. ich mein ein Admiral der Deutschen Marine kann auch nicht einfach eine Flotte aussenden um die Falklands zu annektieren. Selbst mit weit substantielleren Beweisen die Involvierung der Romulaner in den Mars-Zwischenfall würde es Monate, wenn nicht Jahre dauern, bis der Föderationsrat seine Politik umkehrt, wenn überhaupt. Dass die Romulaner die Synths dazu gebracht haben, den Mars zu sprengen ändert nichts an der Tatsache, dass es ohne Synths nicht passiert wäre.
    - Selbst wenn das Verbot von Synths gelockert wird, ist es doch immernoch ein gewisser Sprung dahin, über eine einzige Siedlung einen Krieg mit den Romulanern anzuzetteln. Man erinnere sich zurück an TNG. Picard selbst war damals bereit, zumindest indirekt das Leben von Zivilisten in der DMZ zu opfern, damit der Friedensvertrag weiter stand hält.

    My diplomacy equals roll for initiative.

  • - Picard hat zum Zeitpunkt von diesem Gespräch nicht mehr Beweise für eine Involvierung der Romulaner auf den Angriff auf den Mars als bei dem ersten Gespräch mit dem Admiral.

    Doch hatte er. Vorher hatte er nur ein Gerücht über eine Splittergruppe, aber jetzt hatte er der Namen der Agentin, die für den Anschlag verantwortlich war.

    - Commodore Oh ist ein führender Offizier des Sternenflotten Geheimdienstes, es kann hundert andere Gründe geben, wieso sie nicht erreichbar ist, dass ist kein besonders guter Beweis für irgend etwas.

    Sie ist die Chefin der Sternenflottensicherheit und sollte somit ständig erreichbar sein, besonders für die Kommandantin der Sternenflotte. So ein wichtiger Offizier kann nicht einfach so verschwinden.

    - Wenn es Auffällig wäre, das Commodore Oh nicht erreichbar ist, wieso ist sie dann nicht erreichbar? Ihre Organisation hat über 300 Warbirds, die brauchen sie nicht, um den Planet auszulöschen.

    Diesen Kritikpunkt verstehe ich jetzt nicht...

    - Selbst wenn der Admiral überzeugt ist: Sie ist ein Admiral der Sternenflotte. Sie untersteht - zumindest in Friedenszeiten - immer noch der Zivilregierung. ich mein ein Admiral der Deutschen Marine kann auch nicht einfach eine Flotte aussenden um die Falklands zu annektieren. Selbst mit weit substantielleren Beweisen die Involvierung der Romulaner in den Mars-Zwischenfall würde es Monate, wenn nicht Jahre dauern, bis der Föderationsrat seine Politik umkehrt, wenn überhaupt. Dass die Romulaner die Synths dazu gebracht haben, den Mars zu sprengen ändert nichts an der Tatsache, dass es ohne Synths nicht passiert wäre.

    So ist das aber nicht. Erstens kann man die Sternenflotte kaum mit der Deutschen Marine vergleichen. Der Oberbefehlshaber der Sternenflotte ist ein Offizier der Sternenflotte und kein Zivilist (siehe auch Star Trek III und Star Trek VI). Die Sternenflotte hat ziemlich weitreichende Kompetenzen, wie man in etlichen TOS-, TNG- und auch DS9-Folgen sehen kann. Somit braucht die Sternenflotte keine Erlaubnis vom Föderationsrat, um ein Verstoß gegen interstelares Recht zu verhindern. (Ein zivile Kontrolle wurde höchstens in TOS angedeutet, wo die Verantwortlichen dann aber immer inkompetent dargestelltt wurden)

    Und was den Mars-Zwischenfall angeht. Wer hat denn die Untersuchungen geleitet? Commodore Oh. Da sie als romulanische Spionin enttarnt wurde, ist ihr Untersuchungsbericht logischerweise vollkommen wertlos geworden. Und da das Synth-Verbot allein auf diesen Bericht basiert...

    Und was die Arbeitsgeschwindigkeit des Föderationsrats angeht. Woher weist Du, dass er so träge ist?

    Selbst wenn das Verbot von Synths gelockert wird, ist es doch immernoch ein gewisser Sprung dahin, über eine einzige Siedlung einen Krieg mit den Romulanern anzuzetteln. Man erinnere sich zurück an TNG. Picard selbst war damals bereit, zumindest indirekt das Leben von Zivilisten in der DMZ zu opfern, damit der Friedensvertrag weiter stand hält.

    Nein, du kannst die Situation kaum mit der an der Grenze zur Cradassianischen Union vor dem Dominion-Krieg vergleichen, denn anders als die DMZ existiert die Neutrale Zone nicht mehr, da es auch das Romulanische Sternenreich seit der Zerstörung von Romulus ebenfalls nicht mehr gibt. Daher konnte die Sternenflotte ohne Probleme, die Flotte der Romulaner aufhalten, ohne einen Krieg zu provozieren. Denn welcher romulanische Nachfolgestaat hätte es denn gewagt, wegen einer abtrünnigen Flotte einen Krieg mit der Föderation zu starten? Der Freistaat? Der ist doch sauer, dass man wegen dieser Flotte den Borg-Kubus verloren hat.

    Man sollte trotz der eher düsteren Grundstimmung nicht vergessen, dass Star Trek Picard wie eigentlich alle Star Trek-Serien uns eine utopische Gesellschaft zeigen. Auch wenn es dunkle Momente gibt, die Sternenflotte und die Föderation auch schon einmal Fehler macht, bleibt es trotzdem eine Utopie, denn Fehler werden korrigiert und Außenseiter rehabilitiert.

  • Da hier die meisten Argumente bereits ausgetauscht wurden (und ich mich eher auf der Seite, die der Serie einen Mangel an Plausibilität anlastet, sehe) fasse ich mich kurz:

    Es gibt bessere und schlechtere Folgen, in der Summe ist die Staffel ganz nett. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

  • Wwisst ihr, was wirklich interessant ist. Man bemängelt die Plausibilität bei Picard und Discovery, aber das eigentlich alle anderen Star Trek-Serien auch mehr oder weniger Plausibilitätsmängel haben, wird aus welchen Gründen auch immer gerne ignoriert. Ist das Nostaligie? Oder ist man wirklich kritischer geworden?

  • Bin nie ein Trekkie gewesen, aber ich glaube, man wurde schon anspruchsvoller.

    Mit Plausibilität meine ich übrigens fiktive Plausibilität, die innerhalb der Prämissen des Settings funktioniert. Natürlich ist eine SciFi-Serie per se erst einmal unrealistisch.

  • Wir können gern darüber sprechen, wie die Folge "Tuvix" Captain Janeway und die gesamte Voyagercrew in ein derart schlechtes Licht rückt, dass ich es bis heute noch schwer finde, für irgendjemanden von diesem Schiff Sympathien zu haben. Gehört halt nicht wirklich hier hin ;)

    Niemand wird ernsthaft behaupten, dass Enterprise oder Voyager nicht sehr problembehaftete Serien waren. Und auch in TNG gibt es Zahlreiche Folgen die schlicht und ergreifend Schrott sind. Und DS9 ist so kontrovers, dass es heute noch respektable Trekies gibt, welche dafür argumentieren, dass es sich dabei nicht wirklich um Star Trek handelt.

    Das ist aber erstmal keine Entschuldigung dafür, es nicht auch besser machen zu wollen, zumal heute viele Tools vorhanden sind, mit denen das wesentlich leichter zu erreichen ist, als noch vor 20 Jahren. Ich mein, wenn ein Schreiber bei TNG wissen wollte, wie 'diese eine grüne Spezies, der Kirk mal begegnet ist' heisst, dann war da ein Praktikant erst mal 3 Tage beschäftigt, das raus zu finden. Heute mit dem Internet sind es 3 Minuten mit Google. Außerdem haben Discovery und Picard sehr viel weniger Episoden pro Staffel, was es doch eigentlich einfacher machen sollte... Und dann hat insbesondere Discovery ein Budget, von dem andere Star Trek Serien nur träumen konnten.

    My diplomacy equals roll for initiative.

  • aber ich glaube, man wurde schon anspruchsvoller.

    Wirklich?

    Man hatte bei Star Trek schon immer ein "Fan-Problem". Es gab schon immer Fans, die jede neue Serie grundsätzlich ablehnten. Dies fing schon bei TNG an, woran Wheaton, Frakes und Spiner in einer The Ready-Room-Episode erinnerten.

    Das ist aber erstmal keine Entschuldigung dafür, es nicht auch besser machen zu wollen, zumal heute viele Tools vorhanden sind, mit denen das wesentlich leichter zu erreichen ist, als noch vor 20 Jahren. Ich mein, wenn ein Schreiber bei TNG wissen wollte, wie 'diese eine grüne Spezies, der Kirk mal begegnet ist' heisst, dann war da ein Praktikant erst mal 3 Tage beschäftigt, das raus zu finden. Heute mit dem Internet sind es 3 Minuten mit Google. Außerdem haben Discovery und Picard sehr viel weniger Episoden pro Staffel, was es doch eigentlich einfacher machen sollte... Und dann hat insbesondere Discovery ein Budget, von dem andere Star Trek Serien nur träumen konnten.

    Aber im Gegensatz zu damals, hat man nur eine Haupthandlung, die sich über die ganze Staffel zieht. Ich rede hier nicht von einem Metaplot, der im Hintergrund läuft, wie der Dominion-Krieg in den letzten Staffeln von DS9, oder der langen Reise nach Hause bei VOY, sondern um eine Haupthandlung, die direkt alles beeinflusst. Das gab es damals bei Star Trek nicht.

    Was die angeblichen Kontinuitätsverstöße angeht, die Du hier wohl indirekt mit Deinen Hinweis auf die Recherche andeutest. Wenn Du wirklich genau hinschaust, stellst Du nämlich fest, dass es keine sind, da die Elemente, die hier kritisiert werden, entweder früher offengelassen wurden, oder von den Fans falsch interpretiert wurden. Es gibt natürlich immer Fans, die meine, dass sie sich bei Star Trek besser auskennen als die Macher, aber wie oft lagen die schon falsch, weil sie sich nicht zu 100% an den Star Trek-Canon halten, sondern auch noch ihre eigenen Interpretationen einbringen. Und so sieht man viel zu schnell Kontinuitätsverstöße und auch Plausibilitätsprobleme, wo eigentlich keine sind.

  • Wwisst ihr, was wirklich interessant ist. Man bemängelt die Plausibilität bei Picard und Discovery, aber das eigentlich alle anderen Star Trek-Serien auch mehr oder weniger Plausibilitätsmängel haben, wird aus welchen Gründen auch immer gerne ignoriert. Ist das Nostaligie? Oder ist man wirklich kritischer geworden?

    Der Punkt ist, dass TOS und TNG + jeweilige Kinofilme die gesamte Lore und den gesamten phantastischen Realismus, den gesammten Look&Feel, die ganze Stimmung und alle erzählerischen Größen und Prämissen für zwei sehr unterschiedliche Jahrhunderte des Star Trek Universums relativ aus dem luftleeren Raum setzen konnten.

    Und klar war TNG dabei ein Bruch vieler Erwartungen aus TOS, aber auf der Basis möglicher Veränderung über den guten Teil eines Jahrhunderts war diese veränderte Serienwelt zumindest innerweltlich einigermaßen logisch zu erklären.

    Und DS9 und VOY waren letztendlich vor allem Variationen von TNG die ihren eigenen Stil fanden, aber den Bogen nie völlig überspannten dabei.

    Weder erzählerisch/inhaltlich noch stilistisch.

    ENT hat sich dann in dieses Kontinuum recht flexibel eingefügt.

    Der richtig große Gegenwind kam mit den radikalen Neuinterpretationen von Star Trek in Discovery und Picard.

    Beide für sich sind die bisher größten und bewusstesten Brüche in Stil, Erzählweise, Look&Feel und phantastischem Realismus in Star Trek.

    Größer als der bisher einzige große Bruch TOS<->TNG/DS9/VOY.

    Der Name "Star Trek" wird hier für radikal andere Serien benutzt.

    Dass das eine kritische Wahrnehmung des Neuen gemessen an den Standarts des Etablierten erzeugt ist selbstverständlich!

    Wenn ich z.B sage es ist hier und da für mich nicht plausibel dann sind meine Maßstäbe dabei das was TOS und TNG mir als Plausibilität vermittelt haben.

    Diese instant hineinwarpenden Schwarmflotten aus hunderten anonymen Sternenflottenschiffen sind z.B. objektiv ein Schlag links und rechts ins Gesicht des Stils, des "Weltraum-" und Entfernungs-Gefühls und elementarer erzählerischer Prämissen von TOS, der TOS-Kinofilme und so mancher TNG-Episoden.

    Und sowas häuft sich.

    Es geht bis hin zu diametral gegensätzlichen Darstellungen von Kultur, Gesellschaft, Technologie, Alienrassen - manchmal bis zur Unkenntlichkeit.

    Das sind onscreen objektiv verschiedene Universen, Discovery, Picard und das alte Trek.

    Egal welche Marketingabteilung der Rechteinhaber formal anderes behauptet.

    Da gibt es wenig zu rationalisieren.

    Es ist was es ist.

    Und diese neuen Interpretationen des Star Trek Universums werden in etlichen großen und kleinen Punkten um so unplausibler empfunden je mehr die Erwartungshaltung eines Zuschauers vom etablierten Star Trek geprägt ist.

    Für mich war sich innerlich völlig frei von der Marketing-Schutzbehauptung zu machen da dasselbe Universum zu sehen immer die Grundlage dafür Serien wie Discovery und Picard aufrichtig genießen zu können - zumindest bis zu einer gewissen Schmerzgrenze.

    Denn es ist objektiv nicht dasselbe Universum, egal wie oft man es behauptet.

    Es sind sehr verschiedene Interpretationen eines Grundmotivs in einem Multiversum wie Rollenspielwelten gesehen durch die Linse verschiedener SLs und Spielrunden.

    Aber ich glaube gerade dieser Rollenspielhintergrund macht es mir so leicht diese Vielfalt und das Nebeneinander der Interpretationen zu akzeptieren ohne Glaubenskriege über ihre Berechtigung ausfechten zu wollen.

    Trotzdem können diese neuen Serien auf ihren neuen Wegen meine Hoffnungen und Erwartungen für sie noch enttäuschen und tun das manchmal auch.

    Gleichzeitig können sie mich auch positiv überraschen und auch das tun sie manchmal.

    2 Mal editiert, zuletzt von BardDM (3. April 2020 um 21:58)

  • Und leider liegst Du mit deiner Analyse falsch, denn Du vergisst dabei, wie damals die Fans anfangs gegen jede neue Serie wetterten. DS9 war nie eine Variation von TNG (oder sogar von TOS), sondern etwas anderes, etwas für Star Trek neues. Und damit kamen viele Fans nicht klar. Sie meinten, dass Star Trek eine Art von Serie zulassen würde. Jemand hat diesen Irrglauben mal damit verglichen, als ob eine Serie, die Z.B. in New York spielt, immer eine Polizeiserie sein müsste und eine Krankenhausserie deshalb nicht möglich sei. Mit VOY war es anfangs ähnlich, bis die Produzenten sie in der dritten Staffel in einen TOS-Klon verwandelten. Aber anfangs war VOY deutlich düsterer und hätte es auch weiterhin sein sollen.

    Und wenn Du meist, dass ENT in das alte Gefüge sich nahtlos einpasst, dann liegst Du leider falsch. Die Serie wurde damals doch fast schon von den Fans gehasst. Man fand das Design für zu modern, man störrte sich an T'Pol, denn dadurch war Spock nicht mehr der erste Vulkanier in der Sternenflotte (was übrigens eine Fehlinterpretation der Aussage war, dass Spock der erste Vulkanier war, der die Sternenflottenakademie absolviert hatte), man störrte sich an der Form des Erstkontakts mit den Klingonen, an der ganzen Zeitresie-Thematik, an den Ferengi- und Borg-Folgen und an der gesamten dritten Staffel. Erst die vierte Staffel kam bei den Fans an, aber zu diesem Zeitpunkt hatte Paramount die Serie schon längst abgeschrieben. Daher auch das schlechteste Serienfinale aller Star Trek-Serien.

    DIS hat jetzt das Problem, dass sich die Fans, denen irgendetwas an der Serie nicht gefällt, weil sie meinen, dass dies gegen ihre (Fehl-)Interpretation des Star Trek-Kanon verstößt, dank des Internets viel stärker untereinander vernetzt sind als früher und sich quasi gegenseitig in ihrer Ablehnung bestätigen. Und PIC hat in gewisserweise das gleiche Problem, aber die Serie kommt bei den Fans viel besser an. jedenfalls wurde dies von Wheaton, Frakes und Spiner in "The Ready Room" behauptet, da sie, wie sie sagen, nur Zustimmung erfahren haben und keine der Anfeindungen, die sie bei TNG von den Fans erfahren mussten.

    Würde CBS jetzt sowohl DIS als auch PIC absetzen, würden die Fans, die jetzt gegen die Serien wettern, lauthals schimpfen, weshalb man ihre Serien eingestellt hat. Denn genau dies ist ja nach der für viele überraschenden Absetzung von ENT passiert.

    Und etwas habe ich noch übersehen, was in deiner Analyse ebenfalls nicht so richtig ist. Atmosphäre, Design etc. von TOS (und TAS) unterscheidet sich extrem von allen Star Trek-Serien und Filmen. Viel stärker noch als DIS, wo man jedenfalls den Versuch macht, das TOS-Design so zu modifizieren, dass es in die Lücke zwischen ENT und den Filmen passt. Dies wird aber leider von einigen Hardcore-Fans als Kontinuitätsverstoß interpretiert.

    Ich komm wohl doch nicht daran vorbei Dich zu zitieren:

    Der richtig große Gegenwind kam mit den radikalen Neuinterpretationen von Star Trek in Discovery und Picard.

    Beide für sich sind die bisher größten und bewusstesten Brüche in Stil, Erzählweise, Look&Feel und phantastischem Realismus in Star Trek.

    Größer als der bisher einzige große Bruch TOS<->TNG/DS9/VOY.

    Der Name "Star Trek" wird hier für radikal andere Serien benutzt.

    Dass das eine kritische Wahrnehmung des Neuen gemessen an den Standarts des Etablierten erzeugt ist selbstverständlich!

    Ich weis jetzt nicht, was Du mit Stil meinst, aber wenn es das ist, was ich glaube, dann machst Du den Fehler, den damals schon die Gegner von DS9 gemacht haben. Du siehst Star Trek als ein Genre, aber dabei ist es ein Universum, wo halt Platz für alle Genres sein sollte.

    Die Erzählweise von Fernsehserien hat sich in den letzten fünfzig Jahren seit dem ende von TOS stark geändert. Selbst die Erzählweise von TNG ist heute einfach nicht mehr zeitgemäß.

    Das Look & Feel der Serien ist nicht so anders. Okay, DIS sieht nicht aus wie TOS, aber das liegt daran, dass das TOS-design heute überhaupt nicht mehr zeitgemäß ist. Damit gewinnt man heute keine Zuschauer mehr. Deshalb diese Modernisierung, die leider bei einigen verborrten Fans nicht ankommt.

    Und sowohl DIS als auch PIC verstoßen nicht gegen den phantastischen Realismus von Star Trek. Man legt ihn auch nicht neu aus. Man hat aber leider das Problem, das gewisse Fans bestimmte Vorstellungen haben und dabei übersehen, dass ihre Vorstellungen von den anderen Serien nicht gestützt werden oder sogar widersprochen wird.

    Und da haben wir wieder das selbst für Star Trek unrealistische Klischee vom einzigen Schiff im Quadranten... :rolleyes:

    Und da wird vergessen, dass sowohl aussehen als auch Kulture der Klingonen bei TOS ganz anders war als bei TNG.

    Hier wird wird fast schon ein Grund konstruiert, weshalb DIS und PIC nicht Star Trek sein können, nur weil einem die Serien nicht gefallen. Dann gefällt sie einem halt nicht. Ist das so schlimm?

    Für mich war sich innerlich völlig frei von der Marketing-Schutzbehauptung zu machen da dasselbe Universum zu sehen immer die Grundlage dafür Serien wie Discovery und Picard aufrichtig genießen zu können - zumindest bis zu einer gewissen Schmerzgrenze.

    Denn es ist objektiv nicht dasselbe Universum, egal wie oft man es behauptet.

    Es sind sehr verschiedene Interpretationen eines Grundmotivs in einem Multiversum wie Rollenspielwelten gesehen durch die Linse verschiedener SLs und Spielrunden.

    Und mit dieser Aussage liegt Du falsch. Es ist Deine subjektive Meinung, aber jeder, der sich näher damit befasst und auch bereit ist, zu akzeptieren, dass man unzeitgemäße Elemente modernisieren musste, kann, wenn er objektiv ist, nur zu dem Schluss kommen, dass sowohl PIC als auch DIS im selben Universum spielen wie TOS, TNG und alle anderen Serien, denn viele Gründe, weshalb dies nicht so sein basieren entweder auf Fanon (und sind damit irrelevant) oder auf übersehenen Fakten, weil zum Beispiel etwas nur einmal in einer TAS-Folge erwähnt wurde. Alle Gründe, weshalb PIc und DIS eigene Universen sein sollten, sind wirklich zu 100 Proznet entkräftbar. Wer sich nicht überzeugenn lässt, sollte dann aber auch so konsequent sein, und jede Star Trek-Serie als ein eigenes Universum sehen.

  • @ Barbarossa
    Dieser Thread ist wirklich anstrengend (für mich jedenfalls) geworden.

    Alle anderen liegen falsch (selbst wenn sie die Serie, die du offensichtlich liebst, nicht niedermachen, sondern nur kritisieren), während du natürlich Recht hast.

    Schade.

    Du schreibst

    Und mit dieser Aussage liegt Du falsch. Es ist Deine subjektive Meinung

    Aber bitte vergiss nicht, dass das auch für dich gilt. Was du schreibst ist keine Wahrheit, sondern Meinung.

    Es geht hier um Kunst; da wird es keine Wahrheit geben.

    Einmal editiert, zuletzt von AlAnkhra (4. April 2020 um 02:39)

  • AlAnkhra

    Das Problem ist nicht die Kritik, sondern die zur Begründung der Kritik verwendeten Argumente sind das Problem. Man kann nicht mit Kontinuitäts- und innerweltlichen Plausibilitätsverstößen argumentieren, wenn diese bei genauerer Betrachtung überhaupt nicht existieren. Allein darum geht es mir.

    Wo verstoßen PIC und DIS wirklich gegen den Star Trek Canon? Ich meine damit nicht Erweiterungen, sondern tatsächliche Widersprüche, die sich nicht nun wirklich nicht erklären lassen.

    Dann wird gerne das veränderte Design von DIS als Argument gegen die Serie verwendet. Dabei wird aber (wohl in voller Absicht) total übersehen, dass Roddenberry selbst das Design mit dem ersten Spielfilm fast vollständig überarbeitete.

    Ich warte wirklichg auf eine Kritik an PIC (und auch DIS), die ohne eine Auflistung an Kontinuitäts- und innerweltlichen Plausibilitätsverstößen auskommt. Man kann die Erzähweise, das Tempo, die Schauspieler etc. kritisieren, aber einfach zu sagen, die Serie sei nicht Star Trek, weil dieses und jenes ein Kontinuitätsverstoß sei, dass geht in meinen Augen nicht.

    Will ich jetzt mal auf einige vermeintliche Kontinuitäts- und Plausibilitätsprobleme von PIC eingehen:

    • Natürlich regen sich einige Fans darüber auf, dass im Finale von PIC zu viele Schiffe auftauchen und sie dann auch noch alle vom Typ sind. Das kann man kritisieren, sollte aber dabei nicht vergessen, dass bei DS9 große Flotten die Regel waren. Die fast vollständig vernichtete siebte Flotte bestand aus 112 Schiffen, von denen nur 14 überlebten. Und es gab mindestens neun weitere Flotten. Die Klingonen setzen im Dominion-Krieg eine ganze Flotte mit 1500 Schiffen allein für schnelle Überfälle ein. Das Klingonische Imperium mag um einiges militaristischer sein als die Föderation, aber dafür ist die Föderation mit über tausend vollwertigen Mitgliedern um ein vielfaches größer. Folglich sollte auch die Sternenflotte große Schiffsflotten aufstellen können.
    • Dann wird gerne kritisiert, dass die von Riker kommandierte Flotte alle aus Schiffen einer einzigen Klasse besteht. Aber auch dies kennen wir von DS9. Zwar nicht auf Flottenebene, sondern auf Geschwaderebene. Da wurden auch von der Föderation ganze Geschwader von Schiffen einer Klasse eingesetzt. Bei der Rückeroberung von DS9 gab es mindestens zwei Geschwader, die nur das Schiffen der Galaxy-Klasse bestanden. Und die wenigen Male, in denen wir andere Sternenflottenschiffe in TOS gesehen haben, gehörten diese immer der Constitution-Klasse an. (Die Schiffe der Antares-Klasse zählen nicht, da sie zur Handelsmarine gehören.)
      Und realweltlich gesehen, ist es sogar realistisch, dass alle Schiffe vom gleichen Typ sind.

    An diesen beiden Punkten kann man sehr schön erkennen, wie allein schon ein wenig ernst gemeinte Recherche ein Argument entkräften.

    Aber bitte vergiss nicht, dass das auch für dich gilt. Was du schreibst ist keine Wahrheit, sondern Meinung.

    Es geht hier um Kunst; da wird es keine Wahrheit geben.

    In einer Sache hast Du recht, manches ist meine Meinung, aber darum geht es nicht. Es geht auch nicht um Kunst, die keine Wahrheit kennt. es geht allein um den Star Trek Canon und darum, dass man Verstöße sieht, wo keine sind.

    Selbst wenn ich DIS und PIC grottenschlecht finden würde (was ich nicht tue), würde ich beide Serien gegen diese Art von Kritik verteidigen, außer es lässt sich mit hundertprozentiger Sicherheit nachweisen, dass wirklich Kontinuitätsverstöße vorliegen, aber dann wäre ich unter den ersten, die darauf hinweisen würden!

  • Auf diese beiden Kritikpunkte eingehend:

    Große Flotten sind kein Problem. Die Organisation von so vielen Schiffen so kurz schon eher, macht es unglaubwürdiger, aber nicht unmöglich. Mich hat nur genervt, aber das ist nicht schlimm. Eine Flotte von zwanzig, dreißig Schiffen hätte gereicht.

    Das bei der Föderationsflotte alles die gleichen Schiffstypen sind, das ist auch gut innerweltlich zu erklären ... aber es ist doch ein Schlag ins Gesicht, ein Zeichen, dass man sich keine Mühe bei Schiffsdesigns geben wollte. Das hat DS9 besser gelöst, gezeigte Flotten der Sternenflotte bestanden meist aus einer Vielzahl von Schiffstypen.

    Auch machen bei der Versatilität der Sternenflotte viele unterschiedliche Schiffe für unterschiedliche Missionsprofile mehr Sinn. Klar werden nur kampfstarke Schiffe entsendet, aber bei der Sternenflotte war die Galaxy lange Zeit ein extrem starkes Schiff, aber kein Kriegsschiff und solche Schiffe sollten zwischen den aggressiveren Schiffstypen auftauchen.

    Kurz: Es kann innerweltlich erklärt werden. Aber die Antwort ist dennoch schal.

  • Onitaris

    Mir wäre es auch lieber gewesen, wenn Rikers Flotte aus mehreren Schiffstypen bestanden hätte. Aber dann frage ich mich, Ist das wirklich so schlimm? Schmälert dies irgendwie die Handlung? Ist dies etwas, was die Folge schlecht macht? Und meine Antwort lautet, Nein. Aber dies ist nur meine Meinung. Andere sehen es anders. Dagegen ist auch nichtszu sagen.

    Es wird aber meist mit der Größe beider Flotten argumentiert. Es wird damit argumentiert, dass dies für Star Trek nicht normal sei. Das besonders in den TOS-Filmen überstrapazierte Klischee vom einzigen Schiff im Quadranten (wobei damals ein Quadrant wohl eher ein teil eines Sektor war und nicht ein Viertel der Galaxis). Dabei werden schon bei TOS ganze Flotten erwähnt (siehe "Errant of Mercy").

    Und was die kurze Zeitdauer angeht, man sollte nicht vergessen, dass zwei Folgen vorher Fleet Admiral Clancy Picard gesagt hat, dass bei Depp Space 12 Schiffe auf ihn warten. Dann ist dieses schnelle Auftauchen der schon einmal geklärt, denn bei der von Riker kommandierten Flotte, kann es sich eigentlich nur um genau diese Schiffe handeln. Was wir nicht wissen, ist warum diese Flotte dort schon war.

    Was den Schiffstyp angeht. Klar DS9 hat das vielleicht besser gemacht, keine Frage. Aber man sollte nicht vergessen, dass seitdem selbst innerweltlich über zwei Jahrzehnte vergangen sind. Viele Schiffe wurden bestimmt im Krieg zerstört oder später außer Dienst gestellt. Und neue Schiffstypen sind dazu gekommen. Und wer weis, welche Lehren die Sternenflotte aus dem Dominion-Krieg gezogen hat. Das ist jetzt Spekulation, aber es kann durch aus sein, dass die große Zahl unterschiedlicher Schiffstypen, von denen einige etliche Jahrzehnte alt sind, als ein Nachteil gesehen wurde.

    Su siehst, wir wissen vieles nicht.

    Kurz: Es kann innerweltlich erklärt werden. Aber die Antwort ist dennoch schal.

    Dagegen ist nichts einzuwenden und ganz legitim. Und darum geht es mir auch nicht. Es geht mir darum, dass Leute behaupten, dass dem gearde nicht so sei, dass es also innerweltlich nicht plausibel sei und auch gegen der Star Trek Canon verstöße. Und genau solche Behauptungen versuche ich zu widerlegen. Wofür ich dann als rechthaberisch und jemand, der keine andere Meinung dulde, kritisiert werde. Aber wie ich heute wohl schon mehrfach geschrieben habe, es geht mir darum nicht. Mir geht es darum, dass jene Kritiker, die mit innerweltlicher Plausibilität und Kontinuität argumentieren, vorher gefälligst einmal überprüfen, ob ihre Argumente überhaupt stimmen können. Ob, wenn mit dem Design argumentiert wird, es nicht schon früher massive Designänderungen gab. Die Kritiker, die ich hier kritisiere, betreiben Rosinenpickerei, da sie alle Fakten ignorieren, die ihre allein auf Kontinuität und innerweltliche Plausibilität aufgebaute Argumentationskette zum Einstürzen bringen würden.

  • Es gibt da ein paar Sachen, die ich bei PIC nicht wirklich verstehe (oder vielleicht nicht mitbekommen habe):

    1. Warum hat Maddox Coppelius verlassen und ist nach Freecloud gegangen, wo ihn jeder hätte finden können?
    2. Dass Dahj das Daystrom Institut auf Okinawa infiltrieren sollte, um von dort aus die wahren Gründe für den Synth-Angriff herauszufinden, macht irgendwie Sinn. Aber warum wurde Soji zum Borg-Kubus geschickt?
    3. Woher wussten die Romulaner, dass sowohl Dahj als auch Soji Androiden sind?
    4. Und wieso sind Hologramme nicht vom Synth-Verbot betroffen, obwohl sie doch auch eine Form von KI sind, die, wie man in einigen VOY-Folgen sehen konnte, um einiges gefährlicher sein können als Androiden?
  • Hilfreich ist beim Synthbann meiner Meinung nach zwischen KIs wie den Schiffscomputer und Hologrammen mit beschränkter Programmierung auf einer Seite und voll entwickelten Persönlichkeiten.

  • ... KIs wie den Schiffscomputer und Hologrammen mit beschränkter Programmierung auf einer Seite und voll entwickelten Persönlichkeiten.

    Lass das bloß nicht den Doktor hören... ^^


    Weitere unbeantwortete Fragen:

    • Wo sind denn die Wissenschaftler hin, die für den Romulanischen Freistaat den Borg-Kubus untersucht haben? Nicht alle waren schließlich Romulaner.
    • Und was ist mit den romulanischen xB? Wurden sie evakuiert oder blieben sie an Bord?
  • aber ich glaube, man wurde schon anspruchsvoller.

    Wirklich?

    Ja. Und ich hoffe, deine Ansprüche an eine Serie haben sich in den letzten 20 Jahren auch weiterentwickelt. ;)

    Man hatte bei Star Trek schon immer ein "Fan-Problem". Es gab schon immer Fans, die jede neue Serie grundsätzlich ablehnten. Dies fing schon bei TNG an, woran Wheaton, Frakes und Spiner in einer The Ready-Room-Episode erinnerten.

    Wie bereits geschrieben: Ich bin kein Star-Trek-Fan. Und TNG habe ich nicht wirklich verfolgt, weil es mich einfach nicht abgeholt hat. Die ein oder andere Folge hatte ich mit meinem damaligen Mitbewohner (ja, der war Trekkie) gesehen, aber gefesselt hat es mich nie.
    Insofern ist es mir auch völlig egal, ob die Serie innerhalb des ST-Kosmos schlüssig ist, das kann ich mangels entsprechender Kenntnisse einfach nicht beurteilen.
    Viel mehr stört es mich, wenn einfach Setzungen getroffen werden, die man jedoch nie erläutert, sondern der Zuschauer soll das einfach so hinnehmen, weil der Plot es eben so will.
    Du hast ja selbst völlig zutreffend einige Fragen gestellt, die sich dem gemeinen Zuschauer sicher auch stellen können.

  • Du hast ja selbst völlig zutreffend einige Fragen gestellt, die sich dem gemeinen Zuschauer sicher auch stellen können.

    Aber es sind andere Fragen.

    Viele der von Kritikern gestellten Fragen lassen sich allein durch aufmerksamen Zuschauen beantworten. Im Gegensatz zu früher sind die Produzenten nämlich nicht mehr der Meinung, dass die Zuschauer so dumm sind, dass man alles mehrfach wiederholen muss, damit sie es verstehen.

    Die Fragen, die ich gestellt habe, wurden vielleicht schon innerhalb der Serie beantwortet, aber ich habe es nicht mitbekommen. Das sollte ich vielleicht die Zusammenfassungen auf Memory Alpha zu den einzelnen Folgen lesen...

    Ja. Und ich hoffe, deine Ansprüche an eine Serie haben sich in den letzten 20 Jahren auch weiterentwickelt. ;)

    Natürlich! Aber die Serien haben sie ebenfalls weiterentwickelt. Heute würde eine Serie im Stil von TOS heute keine sonderlich gute Quote machen, denn dieser Stil ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Und für TNG & Co. gilt leider ähnliches.

  • Natürlich! Aber die Serien haben sie ebenfalls weiterentwickelt. Heute würde eine Serie im Stil von TOS heute keine sonderlich gute Quote machen, denn dieser Stil ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Und für TNG & Co. gilt leider ähnliches.

    Das Stimmt zwar aber, dennoch gibt es auch da ein gewisses Problem. Es wird sich gern bei etwas Populären bedient aber es ist nicht sicher ob es auch Funktioniert. Die Serie die die 2010er nun mal am meisten domninierte ist A game of P**n. Hier hat man einen stringent durchgehenden Handlungsfaden qualitativ Hohe Kulisse und sehr viel Grim Dark. Das wurde jetzt mit Star Trek versucht. Dieses Konzept funktioniert in meinen Augen aber nur bedingt weil es in der Umsetzung mit Kernelementen von Star Trek Kollidiert. An sich kann Star Trek einiges, wenn man DS9 betrachtet.
    ABER: Gerade Disco und Picard haben von vornherein auf große fette Dinge gesetzt und sind dann an der Umsetzung gescheitert. Picard weniger und Disco mehr. Picard ist da am stärksten wo es den Fokus auf Alltäglichkeiten setzt. Wie leben die Menschen im 25 jahrhundert? Wie arbeiten sie? Was passiert ausserhalb der Flotte? Ausserhalb der Föderation? Disco hat von Anfang an eine große Epische Idee geplant und nicht geliefert, sondern noch einen Epische idee eingebaut und die so lala geliefert um dann die erste Idee abzuwürgen und...
    DS9 war da anders, das hat die Sachen die dann mit Wucht kamen aufgebaut und zwischen durch weiter Star Trek Handlungen geliefert. Es hat gemacht was es konnte und sich im Können Stück für Stück erweitert.
    Disco hat versucht aus einem Klumpen Metall eine Uhr zu Bauen ohne dafür Metallverarbeitung gelernt zu haben.
    Bei Picard hat man zugegebener Maßen viel dazugelernt und in der Staffel wirklich gute Qualität gemacht, aber dennoch das Finale so gut wie vermasselt.
    Bei LD hingegen muss ich Klar zugeben: Sie spielen es wesentlich sicherer.

    Make Rondra Badass again!