Duplicatus (DSA5) zu IMBA?

Zitat von Caldrin Arberdan

-zurückziehen der Gegner etc - funktioniert auch nur bedingt und nur einmal, dann wirkt das gekünstelt/aufgesetzt/willkürlich

nicht wirklich. In einem asymetrischen Gefecht stellt dich der Schwächere nur dann dem Stärkeren wenn er dumm ist oder keine andere Wahl mehr hat.

Wenn hit and run einmal funktioniert, warum dann aufhören?

Bei mir würden sich eine Gruppe von Banditen, die sich der Spielergruppe als unterlegen betrachten immer weiter zurückziehen, bis die Gruppe nicht mehr blind hinterher läuft...

"Oh da ist ein mächtiger Magier! Wir können gegen seine Zauber nichts ausrichten."

"Warte mal Alrik, benötigen die dafür nicht irgent so eine besondere Kraft?"

"Ja stmmt. Wir locken ihn solange, bis er nicht mehr Zaubern kann, dann ist er wehrlos und wir schnappen uns sein Gold."

Der Zauber war zu DSA1.5 (S.33) ein Angriffszauber - da berechneten sich die Kosten pro zu bezauberten Person (7 ASP); die Porbe ist irre: "Würfelt mit Stufen=W6+CH-Wert, Wert muß größer sein als des Gegners-MK/Maigeanfälligkiet+2W6.

Bei DSA2 (S.30) konnte auch für Mithelden 1-2 Doppelgänger (zu je 8 ASP) erschaffen werden, und galt auch für gezielte Zaubersprüche. Bei jeder gelungene AT wird mit W6 geprüft, ob getorffen (1-3, bzw. 1-2) oder nicht. Laufzeit: 10 KR.

DSA3 (S.153) änderte nichts daran, senkte aber die Kosten auf 6 ASP ... und ab ZF 11 war auch der dritte Doppelgänger möglich ... und wer es bis ZF 18 schafftge konnte dann 5mal doppelt sehen.

So zur Hiistorie eines dsalten Zauberspruchs.

weltanschauer

Zitat

Tut er nicht. In der Zauberbeschreibung steht "Angreifer ... mit Zaubern". Danach ist nur noch von "Angriffen" die Rede. Auf "alle Zauber" kommst du nur, wenn du

a) "Angriff mit einem Zaubern" sehr weit auslegst

Wenn ich den Zauber in seiner Beschreibung lese, interpretiere ich auch max. nur Zauber hinein, die etwas Geschossähnliches auf den Duplicatus-Verzauberten sprechen, also z.B. ein Zorn der Elemente, Ignifaxius, Hexenspeichel o.ä. - alle anderen Zauber (z.B. Einflusszauber oder beispielsweise auch ein Fulmen) finden ihr Ziel, solange der Zauber gelingt, ob da nun ein zwei oder drei Doppelgänger rumspringen, völlig egal. Damit ist der Duplicatus immer noch extrem stark und vielseitig, aber nicht mehr ganz so imba.

Zitat von Caldrin Arberdan

zurückziehen der Gegner etc - funktioniert auch nur bedingt und nur einmal, dann wirkt das gekünstelt/aufgesetzt/willkürlich

Was, gekünstelt?

Nein so umgeht werden effektiv die Dienste abgebaut. Jeder Einbrecher weiß doch, dass er so den hässlichen Djinn, ganz einfach loswird (Vorraussetzung: Magiekunde). Genauso mit Dämonen, Skeletten, etc... einfach später noch einmal "wiederkommen"...

Frontalangriff auf eine Gruppe mit Dopplgängern? Nein - ich bin Ork, aber nicht doof!

Zitat von Killerpranke

nicht wirklich. In einem asymetrischen Gefecht stellt dich der Schwächere nur dann dem Stärkeren wenn er dumm ist oder keine andere Wahl mehr hat.

Wenn hit and run einmal funktioniert, warum dann aufhören?

Danke!

Das mag schon alles stimmen, aber es gibt ja auch genug Situationen wo der Gegner sich nicht einfach so zurück ziehen kann.

Zitat von weltanschauer

Ansonsten: Der Magier hat den Zauber am Softcap und dazu Kraftfokus, Kraftkontrolle und Eigenschaftswerte, die hoch genug sind, um selbst nach einem -2-Malus noch verlässlich auf 4-5 QS zu kommen? Dann lass ihm doch seinen Spaß für 12-15 Kampfrunden.

Seh ich auch so. Wer Punkte investiert, darf davon auch was haben. Und wenn du den Eindruck hast, dass sich euer Magier darauf ausruhen sollte, kommt halt mal ein Gegner vorbei, der immun gegen Illusionen ist...

1 Aktion für Duplicatus verschwendet, AsP rausgehauen und merkt trotzdem erst nach dem dritten bis fünften Treffer in Folge, dass da was nicht stimmen könnte. (Falls er dann noch lebt )

Aber ich stimme dir zu, dass der Duplicatus am oberen Ende der Wie-stark-ist-mein-Zauber-Skala zu finden ist.

(Schlecht wenn der Gegenr gut Blindkampf beherrscht ... )

Also generell würde ich muss man einfach mal die Fakten zusammentragen:

1. Der Duplicatus ist stark gegen Gegner, welche einen Nahkampfangriff/Fernkampfangriff/Zauber wirken

2. Mit einer QS von 4 ist eine QS von 5 nötig in der Sinnenschärfe-Probe umd die Illusion als solche zu erkennen und ggf. mit Antimagie dagegen vorzugehen (Hier nötige QS 4 zu bannen).

3. Die Zauberdauer und die Kosten belaufen sich nach Modifikationen auf 1 Aktion und 4 ASP (3 Doppelgänger: 4ASP/Doppelgänger = 12 ASP / 2 - 2 ASP für Kraftfokus und Kraftkontrolle)

Also ich finde definitiv, das man auch ungeachtet der Einleitung "Flächenzauber und Dämonen/Elementare/Untote" außen vorzulassen, eben diese schwächen mit berücksichtigen muss. Im DSA 5-System gibt es zahlreiche Umstände die nicht so einfach ignoriert werden sollten und berücksichtigt werden müssen.

Bis hierhin ist Fakt, der Zauber hat:

1 Aktion ZD, 4 ASP Kosten für 3 Doppelgänger für 12 KR bei QS 4 und ist um 2 erschwert. Wirkt nicht gegen Dämonen etc. und Flächenzauber

Jetzt sollte man eventuell bedenken:

Wer ist der Gegner? -> Bei einigen Wesen ist der Zauber wirkungslos!

Leidet der Zaubernde eventuell schon unter Schmerz oder anderen Zuständen die seine Probe erschweren? -> Der Zaubernde behält nicht soviele QS übrig oder schafft den Zauber nicht!

Welche Möglichkeiten haben die Gegner? -> Antimagie oder Flächenzauber der Gegner

Wenn man dann vergleicht was der Zaubernde an Abenteuerpunkten investiert hat, scheint mir der Zauber dann nicht zustark

Zauber auf FW 12 bei Faktor C = 39 AP (mit Aktivierungskosten)

Kraftkontolle inkl. kl Kraftkontrolle = 30 AP

Kraftfokus im Stab = 30 AP

Macht in Summe rastullahgefällige 99 AP um sich den Angriffen sterblicher Gegner ohne jeglichen Magieverständnisses zu entziehen.

Und Davon kann der Magier sicht nichtmal profan erwehren gegen Angriffe, falls er doch getroffen wird.

Ein Kämpfer der ein C-Kampftalent steigert erreicht mit 99 AP einen Wert von 18 - Das entspricht einer Parade von 9 +/- Modifikatoren nach Leiteigenschaft und WM. Und Das Talent ist immer Aktiv, kostet keine ASP und wirkt gegen Dämonen etc !

Also es könnte einen als Meister schlimmer Treffen als der Magier mit dem Duplicatus. Spätestens bei den Wesen und Flächenzaubern ist halt schluss Scharlatanerie

Ich habe neulich genau dazu einen meisterlichen Helden gebaut.

Schwert und Stab > Weg des Schwertes

Beidhändig > Beidhändiger Kampf II

Stabzauber: BdS > Kraftfokus > Ewige Flamme > Flammenschwert

Bannschwertzauber: BdBs > BsdA

Hauptzauber:

- Ignifagius

- Armatrutz

und eben Duplikatus

Ist schon echt starker Nahkämpfer.

Aber hey, die Gruppe ist wie gesagt gegen 1700 AP unterwegs.

Es solte bedacht werden, das der/die Doppelgänger immer dicht beim Original bleiben - und nicht ausschwärmen. Sitzt der Zaubernde gerade auf einem Reittier, kann das die Wirkung des Zaubers schmälern, weil klar erkennbar ist, wo derjenige sitzen muß - so erklärt im CS.

Auch wenn im Sumpf, Wasser, also auf weichen Boden gekämpft wird, verändern ja die Doppelgänger nicht den Untergrund - falls dem Gegner Zeit bleibt drauf zu achten. Ein einfacher Dunkelheits-, oder "Wärmeerkennungs"zauber würden ebneso die Wirkung zunichte machen.

Und sind die Gegner in der Überzahl, dann trifft mit Sicherheit einer (bei gelungenewr Attacke).

Was diesen Zauber ausmacht ist der Überraschungsmoment - wei er eisnt so schön beim Solo "Nedime" vorgestellt wurde.

Zitat von Goltron

Eine Möglichkeit wäre vielleicht hat auch das getroffene Doppelgänger verschwinden.

Habe alle Beiträge quer gelesen und würde noch einen alternativ Vorschlag unterbreiten:

Habe aber auch nur angesammeltes Halbwissen und der Vorschlag basiert darauf, dass die Illusionen keinen Widerstand bei Treffern haben.

Getroffene Doppelgänger verschwinden ja nicht aber die könnten die Die Sinnesschärfe Probe vereinfachen (ist aber keine Lösung für die Würfelorgie...)

Oder:

Bei genügend KL könnte man den Angreifer zugestehen einen schon mal getroffenen Doppelgänger nicht mehr anzugreifen heißt bei 3 Doppelgängern

1. KR: Magier wird bei 1-5 getroffen

2. KR: Falls die erste AT ein Treffer am Magier weiß man anhand der Reaktion und des Widerstandes vom Körper oder Stab bei PA welches das Richtige Ziel ist

oder der Angreifer weiß nur, dass ein Doppelgänger es nicht ist -> Magier wird bei 1-7 getroffen

3. KR: Falls in KR 2 wieder nur ein Doppelgänger getroffen wurden ist -> Magier wird bei 1-10 getroffen usw.

Ich kenne nur den Wirkungstext aus DSA3, in dem es heißt, dass die Trugbilder immer wieder mit dem Magier verschmelzen und sich bewegen. Wenn man dass so 100% auslegen will ist der Vorschlag natürlich hinfällig

Zitat von Qukju

Ich kenne nur den Wirkungstext aus DSA3, in dem es heißt, dass die Trugbilder immer wieder mit dem Magier verschmelzen und sich bewegen.

So ist es leider.

Ich finde die oben erwähnte Lösung:

Jede Illusion die einmal getroffen wurde, wird in der selben Kampfrunde als Illusion erkannt, da die Verschmelzung immer zwischen KR passiert, ganz interessant. Ich bin aber generell auch eher der Meinung: Lassen wir es mal so stark. Die Leute bezahlen ja happig AP dafür.

Persönlich halte ich den duplicatus für .... OK, bei mir wirkt er jedoch auch nur gegen Angriffe/Zauber/Liturgien den man ausweichen kann (zb Ignifaxius), bei allen anderen nicht (zb Fulminictus, Debuffzauber).

Wenn die Möglichkeit die Kosten zu reduzieren wegfällt wäre ich schon zufrieden damit.

Ein Vorschlag von mir wenn man ihn abschwächen möchte:

Die Doppelgänger entsprechen beim Erscheinen dem Äußeren des Zauberers, sollte dieser durch einen Angriff verletzt werden und SP kassieren sieht man das durch die Wunde/Blut, die Doppelgänger sehen immer noch so aus wie der Zauberer ohne die Verletzung und sind ab diesem Zeitpunkt klar zu unterscheiden.

Damit die Doppelgänger die Wunde auch tragen muss der Zauber erneut gewirkt werden.

Folge: wenn ein Angriff gelingt, durch den Duplicatus kommt, nicht verteidigt wird und Schaden anrichtet ist der Duplicatus quasi gebrochen.

Das würde ihn aber so deutlich schwächen und ein neuwirken häufig erzwingen das ich mit dieser Hausregel darauf bestehen würde das die Möglichkeit der AsP Einsparung erhalten bleibt.

Zitat von Eisvogel

Der Duplicatus war schon in früheren Editionen schlecht balanciert, in DSA4.1 dann endlich nicht mehr. Zumindest gehörte er früher bei unseren Magiern zum Standardprogramm, seit DSA4.1 ist seine Anwendung deutlich seltener geworden. Es scheint, als sei da ein altes Problem wieder hochgekommen. Vielleicht kann man sich für die DSA5-Hausregel was aus DSA4.1 abgucken?

Wie kommst Du darauf? Meiner Meinung nach war der der Duplicatus auch schon zu 4.1 recht stark. Genau genommen noch stärker, als er es in DSA5 ist. Er senkte die Trefferwahrscheinlichkeit des Gegners enorm, egal aus welcher Schadensquelle und erlaubte eine Autofinte die bei hohen Werten mit 5 selbst die des Axxeleratus (wir erinnern uns, dem Imba-Zauber schlechthin) bei weiten überstieg! Es gab zu diesem Zauber erst vor kurzem eine Diskussion im DSA4-Forum (Zeitpunkt der Duplicatus-Überprüfung (Logik)). Im eigentlichen ging es in dem Thema darum, wie man die Wirkung des Duplicatus logisch erklären kann. Da man in DSA4.1 im wesentlichen auch keine so hohen Eigenschaftsvoraussetzungen für Manöver wie bei DSA5 hat, kann man dort auch recht "billig" einen guten Kämpfer mit einem Waffentalent sowie den SF Wuchtschlag und Finte hervorbringen.

Zitat von Grumbrak

Der arme Meister... Erstmal: 3 Doppelgänger kosten 12 AsP... Das ist ja nicht sooo wenig. Der Duplicatus hält 12 KR (=ca. 36 Sekunden bis 1 Minute...).

Spätestens nach 3 Minuten (36 AsP) ist der Magier AsP leer... solange müssten die Feinde einfach nur verzögern. Aus dem Kampf fliehen, sammeln, wiederkommen.

Wie festgestellt kostet er bei guten Werten nur 4 ASP, aber das ändert natürlich nichts an der Rückzugsmöglichkeit. Das gilt im übrigen für alle Buff-Zauber. Allein das Wissen darum (wurde ein Buff-Zauber gewirkt, wie lange wirkt er, wie oft kann er gewirkt werden, Selbstbeherrschung und Koordination sich aus einem Kampf zurück zu ziehen), würde ich nur Gegnern zugestehen, welche sich damit auskennen. Dazu gehören bei mir keine Standart-Gegner. Damit wird dem Zauber im Highend-Bereich ein wenig die Schärfe genommen. Dazu kommen dann natürlich noch die Effekte, welche Du weiter unten aufgeführt hast.

Zitat von Caldrin Arberdan

Die Antwort von Alex Spohr ist mir auch bekannt, habe ich aber steht's ignoriert, die macht nicht so richtig Sinn. Wenn die Sinnesschärfe nichts bringt, wozu sollen dann die Erweiterungen gut sein...

Dieses Gefühl habe ich bei so mancher Erweiterung!

Zitat von weltenanschauer

Tut er nicht. In der Zauberbeschreibung steht "Angreifer ... mit Zaubern". Danach ist nur noch von "Angriffen" die Rede. Auf "alle Zauber" kommst du nur, wenn du

a) "Angriff mit einem Zaubern" sehr weit auslegst, oder...

Rein regeltechnisch tut er es. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie man hier einen Angriff falsch auslegen könnte. Um es mal ein wenig zu überspitzen: Selbst Angriffe in Form von wörtlichen Beleidigungen oder obszönen Gesten können hier das falsche Ziel treffen. So gesehen fällt der Fulminictus mit seinem nicht gerade geringen Schaden definitiv unter die Kategorie "Angriff mit einem Zauber".

Im übrigen findet auch der Ignifaxius automatisch sein Ziel, genau wie der Fulminictus. Man kann ihn unter günstigen Bedingungen nur kommen sehen. Das und die Tatsache, dass er eine materielle Komponente hat, ermöglicht die Parade bzw. das Ausweichen.

Ich würde der Einfachheit halber auch einfach (autotreff) Zauber und Liturgien aus der Wirkung ausnehmen.

Scoon Ich habe das nie nachgerechnet, mir fällt nur als SL auf, dass der Zauber, der vor DSA4 bei uns sehr beliebt war, seit dem Umstieg auf DSA4.1 deutlich seltener eingesetzt wird. Ich werde in meiner Gruppe mal nachfragen, warum dem so ist. Oder lieber nicht, um keine schlafenden Hunde zu wecken?

Zitat von Scoon

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie man hier einen Angriff falsch auslegen könnte. Um es mal ein wenig zu überspitzen: Selbst Angriffe in Form von wörtlichen Beleidigungen oder obszönen Gesten können hier das falsche Ziel treffen.

Hier ein kleines Rätsel: Cäsar griff die Positionen Vercingetorix' an. Aristoteles griff die Positionen Platons an. Hätte Vercingetorix die Unabhängigkeit Galliens mit besseren Argumenten bewahren können? Und, für unserern Kontext wichtiger: Hätte ein rechtzeitiger Duplicatus die Ideenlehre vor der Kritik bewahrt?

Zitat von Scoon

So gesehen fällt der Fulminictus mit seinem nicht gerade geringen Schaden definitiv unter die Kategorie "Angriff mit einem Zauber".

Geht es jetzt um den Fulminictus (den halte ich tatsächlich für einen Grenzfall)? Oder um alle Zauber (dagegen hatte ich nämlich argumentiert)?

EDIT: Die *faxii zählen übrigens explizit als "Fernkampfangriff mit einer Schusswaffe".

weltanschauer

Sophismus dem Sophismus?!

Zitat

Da die Doppelgänger nicht vom Zaubernden zu unterscheiden sind, haben Angreifer mit Nah- und Fernkampfangriffen oder Zaubern eine entsprechende Chance, einen der Doppelgänger statt des Zaubernden zu treffen.

Fertig. Zauber haben eine entsprechende Chance, einen der Doppelgänger zu treffen. Nicht bestimmte Zauber oder so.

Da wir aber so in der Sophisterei waten:

Schön für die Schelme mit Imitiationszauberei. Denn magische Handlungen sind keine Zauber

Zitat von Natan

Fertig. Zauber haben eine entsprechende Chance, einen der Doppelgänger zu treffen. Nicht bestimmte Zauber oder so.

Nicht fertig, das steht da nicht. Da steht: "Angreifer mit Nah- und Fernkampfangriffen, oder Zaubern". Ein "Angreifer mit einem Zauber" ist offenbar jemand, der mit einem Zauber einen Angriff ausführt. Und das muss an dieser Stelle heißen, dass er physischen Schaden anrichtet, sonst stände das nicht in einer Reihe mit Nah- und Fernkampfangriffen.