Duplicatus (DSA5) zu IMBA?

erster Link in der Feedbacksammlung ist eine Frage zu den Illusionsregeln, da ist die Antwort

Zitat

Durchschauen bedeutet, dass du weißt, dass es eine Illusion ist. Die regeltechnischen Wirkungen bleiben trotzdem erhalten.

Ja, du kannst mit einer Probe erkennen das es eine Illusion ist, dadurch erkennst du jedoch nur das es Illusion ist und keine echten Kopien. Deswegen ist aber auch noch lange nicht die Wirkung aufgehoben.

Die Antwort von Jasmin bezieht sich auf das erkennen das es eine Illusion ist.

Steht übrigens auch in den letzten paar Beiträgen vor deinem, Anfang Seite 4 zb.

Kurze Zwischenfrage: Kann man sich beim Duplicatus auch bei höheren QS entscheiden, nur einen Doppelgänger erscheinen zu lassen oder muss man in diesem Fall QS mit der SF Abgeschwächter Zauber verfallen lassen und der Zauber wirkt dem entsprechend auch kürzer?

Zitat von Regelwiki

Der Zaubernde kann sich entscheiden, weniger Doppelgänger als maximal möglich erscheinen zu lassen.

Übersehen. Danke!

Ich möchte hier mal rein grätschen, da mich ein Gedanke zu diesem Zauber schon eine Weile verfolgt. Meiner Meinung nach wird er durch die Regeln nicht zu stark, sondern zu schwach abgebildet. Er senkt die Trefferwahrscheinlichkeit des Gegners. Müßte der aber nicht auch die Verteidigung, die Parade oder das Ausweichen des Gegners erschweren? Immerhin sind da 3 oder 4 gleiche Gestalten um den Gegner des Magiers rum, die alle in Bewegung sind und da mit ihrem Zauberstab rumfuchteln, wenn der Magier mit seinem Gegner im Nahkampf ist. Woher soll dieser nun wissen, gegen welchen der heran sausenden Zauberstäbe er sein Schwert zur Parade erheben soll? Müßte dieser Zauber nicht zeitgleich auch die gegnerische Parade erschweren? Ich bin in Dsa5 nicht so drin. Gibts dazu vielleicht in den Regeln einen Hinweis?

alriko

Bei diesem Zauber mit Logik zu argumentieren ist ein wenig vergeblich, da er so, wie er beschrieben ist, logisch nicht den Effekt hervor bringt, den er regeltechnisch abbildet. Wenn man davon absieht, hast Du Recht, weswegen der Zauber in der 4. Edition auch eine Autofinte vergeben hat. Allerdings ist auch diese dem eigentlichen Effekt nicht angemessen gewesen. Abgesehen davon wäre der Zauber bei der einer logisch Konsistenten Umsetzung, bei den gegebenen Kosten, auch vollkommen überpowert. Die Frage ist also eher woran Du das "zu stark" bemisst. Gemessen an dem, was der Zauber bewirken müsste, wenn er logisch funktionieren würde, wäre er zu schwach. Gemessen an dem was er kostet und was er aktuell schon bewirkt ist er ziemlich stark.

Tatsächlich? Der Axxeleratus bringt in Dsa4.1 ne Autofinte. Beim Duplicatus wäre mir das neu. Wobei ich aber auch keine Charaktere spiele, die diesen Zauber einsetzen. Wo steht das mit der Autofinte denn? Damit hätte sich dann aber meine Frage zur regeltechnischen Abbildung dieses Umstandes geklärt.

alriko

Zitat von Liber Cantiones Deluxe S.70

...Für einen Gegner ist es um (die Anzahl der Doppelgänger) erschwert, einen Angriff des Zauberers zu parieren...

War mir lange Zeit auch unbekannt. Genau genommen müsste man den Effekt aber umkehren. Sprich man würfelt, ob man bei der Parade den richtigen Angreifer pariert und erst dann prüft man überhaupt, ob die PA gelingt. Andernfalls kommt der Schaden durch. Aber wie gesagt, das steht in keinem Verhältnis zu den Kosten.

Interessant. Man lernt nie aus. Danke.

Nur eine Idee:
Man könnte auch pro Angriff in einer Kampfrunde auf den Magier eine der Illusionen streichen, also:
- Magier startet mit 4 Doppelgängern

- 1 Angriff gegen den Magier, misslingt

- Magier hat noch 3 Doppelgänger

- 1 Beidhändiger Angriff gegen den Magier, 1 misslingt, 1 gelingt

- Magier hat noch 1 Doppelgänger

- Neue KR, Magier hat wieder 4 Doppelgänger

usw.

Damit könnte man alles lassen, wie es ist, der Zauber bleibt super stark, aber man kann ihn taktisch brechen. Wäre auch logisch schlüssig; wenn alle gleichzeitg auf den flirrenden Typen mit Zauberhut eindreschen, kann er noch so viel flirren, irgendwann trifft halt etwas. Die Verteidigung nimmt auch ab pro Angriff, es würde sich also gut einfügen.

FunFact: Auch wenn man den Zauberer nicht trifft, führt man einen Angriff durch. Man kann also Patzen und sich selber verletzen.

Jein, logisch wäre er dadurch noch immer nicht. Sobald man den Zauberer trifft, ist er eigentlich identifiziert. Damit der Zauber funktioniert, müsste sich der Zauberer ständig bewegen und den zauber aktiv kontrollieren bzw. der Zauber müsste eine AI haben. Selbst dann wären aus Raumgründenwahrscheinlich maximal zwei zusätzliche Doppelgänger möglich. Ein Aufschlag während dessen von 3-5 Punkten auf alle Proben hielte ich angemessen (für die Konzentration auf die Eigenbewegung und die Kontrolle der Klone). Da man neben den Sichtsinn eigentlich auch noch zumindest den Hörsinn trügen müsste, wären in meinen Augen 8ASP pro Doppelgänger angemessen. Bei maximal zwei weiteren Doppelgängern wäre der Zauber damit immer noch sehr stark. Man könnte ihm etwas entgegen setzen, wenn man den Effekt mit dem Durchschauen der Illussion beenden würde, dann man sieht ja eigentlich was eine Illussion ist und was keine (der Zauberer), dann würden auch die erweiterungen Sinn ergeben, aber es soll halt nicht sein.

Hallo Zusammen,

ich habe diesen Thread gelesen und mir auch etwas Gedanken zu dem Duplicatus gemacht. Diese möchte ich hier kurz zusammenfassen, vielleicht sind sie für den Ein- oder Anderen hilfreich. Es handelt sich dabei um meine Interpretationen der Diskussionen um den Duplicatus, somit um einen Vorschlag wie die Regeln ausgelegt werden können.

1. Betreffend das Durchschauen: es wird hier öfter die Aussage von Alex zu Illusionsregeln zitiert. Ich habe mir mal den entsprechenden Post aus dem Thread "Kleinigkeiten schnell geklärt (Magie, Zauberei und Hexenwerk)" herausgesucht:

Zitat von Tiro

Solange es keine Rubrik oder Thema gibt mit "Antworten der Redaktion zu Regelfragen", schreibe ich nochmal eine Antwort hier rein.

Ich hatte im Zusammenhang mit Illusionen nachgefragt, was "durchschauen" bedeutet.

Zitat von Tiro (Frage)

zu Illusionsregeln aus dem DSA5 Regelwerk, S. 259 (auf die oft verwiesen werden...)

Was genau bedeutet "durchschauen" - sieht man eine optische Illusion als Art Schatten oder halbdursichtig oder weiss man nur, dass es eine Illusion ist (bzw entsprechendes für andere Sinne)?

Kann man quasi mit entsprechender Konzentration das eine oder andere wahrnehmen? Die offensichtlichen Bühnenillusionen nicht mehr geniessen können, wenn sie durschaut wurden oder trotz durschschauen unter den Mali einen Duplicatus leiden?

(...)

Neben den gestellten Fragen würde mich vor allem interessieren, wie die Illusonsregeln bei dem Duplicatus funktionieren.

(...)

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Zitat von Alex (Antwort)

Durchschauen bedeutet, dass du weißt, dass es eine Illusion ist. Die regeltechnischen Wirkungen bleiben trotzdem erhalten.

Das bedeutet, man weis danach, dass zum Beispiel bei einem Duplicatus diese verschwimmenden Figuren eine Illusion sind - und es doch nicht am Alkohol gelegen hat, aber die Beeinträchtigung hat man trotzdem

Andererseits scheint das Durchschauen bei einer Illusion einem nicht wirklich viel weiterzuhelfen. (Entsprechend enttäuschend finde ich jetzt die kreativlosen und dauernd gleichen Zaubererweiterungen.)

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Tiro frägt hier Alex primär nach den Illusionsregeln, erst in einem Teilsatz erwähnt er den Duplicatus. Alex geht in seiner Antwort nach meiner Meinung nach nicht auf den Duplicatus ein. Nach meinem Verständnis bezieht sich Alex mit seiner Antwort "die regeltechnischen Wirkungen bleiben trotzdem erhalten" auf die allgemeinen Regeln für Illusionen, gemäß Regelwiki "Illusionsregeln". Tiro hat die Antwort "regeltechnische Wirkungen" dann aber auf die regeltechnischen Wirkungen des Duplicatus bezogen, die über die reinen Illusionsregeln hinausgehen. Nach meinem Verständnis wollte Alex damit lediglich sagen, dass eine Illusion nicht verschwindet, wenn man sie durchschaut. Sprich: alle Illusionsregeln gelten weiterhin. Nichtsdestotrotz weiß derjenige der die Illusion durschaut hat, dass es eine solche ist und kann die Realität von der Illusion unterscheiden. Alle Anderen die die Illusion sehen (hören/riechen) können, können diese nicht von der Realität unterscheiden.

Lange Rede, kurzer Sinn: eine gelungene Sinnesschärfe-Probe bei dem Duplicatus erlaubt es den Zauberer (die Person) von den Illusionen zu unterscheiden und derjenige dem die Sinnesschärfe-Probe gelungen ist, hat somit keinerlei Nachteile mehr durch den Duplicatus. Der Zauber an sich bleibt aber bestehen und für alle anderen Personen, denen keine Sinnesschärfe gelungen ist, ist er weiterhin nicht zu durchschauen.

2. Häufigkeit der Sinnesschärfe-Probe zum Durschauen des Duplicatus: dies haben ja Rondra, beziehngsweise Rabenauge eine Seite vorher geklärt:

Zitat von Rondra

Die Frage geht um den Duplicatus und ob man ihm in einer Freien Aktion oder Aktion durchschauen muss.

Frage:

Hallo ich habe eine Frage zum Duplicatus. Muss mann diesen Zauber jede KR neu durchschauen und handelt es sich hier um eine Freie Aktion oder um eine Aktion?

Antwort:

du musst die selbe Illusion nur einmal durchschauen. Es wird einmalig eine Probe gewürfelt, die keine Aktion oder Freie Aktion verbraucht.

Ein zweiter, neu gewirkter Duplicatus, würde eine neue Probe erfordern.

Beste Grüße,

Philipp Neitzel

im Namen der DSA-Redaktion

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Man kann also jede KR eine Probe auf Sinnesschärfe gegen den Duplicatus-Zauber ablegen. Hat man die Illusion einmal durchschaut, hebt dies die Wirkung des Duplicatus für die Person, der die Sinnesschärfe-Probe gelungen ist, auf. Für alle anderen Personen, denen keine Sinnesschärfe-Probe gelungen ist, gelten die Wirkungen des Duplicatus weiter. Diese Personen können aber in der nächsten KR erneut eine Sinnesschärfe-Probe ablegen, um die Illusion zu durchschauen. Wird ein neuer Duplicatus-Zauber gewirkt, müssen wieder alle Beteiligten erst eine Sinnesschärfe-Probe ablegen, um den Zauber zu durschauen.

3. Wer ist die aktive- und wer ist die passive-Partei bei der Vergleichsprobe Sinnesschärfe vs. Duplicatus-Zauber ?

Für mich ist dies die selbe Situation wie einen Lügner mittels Menschenkenntnis zu durchschauen. Dieser Fall ist im GRW unter Vergleichsproben, bzw. im RegelWiki unter Proben - Vergleichsproben beschrieben:

Passive Partei ist der Held, der einen Lügner mittels Menschenkenntnis durchschauen möchte.

In dem Duplicatus-Fall ist für mich der Zauberer des Duplicatus der "Lügner" und die Person, die den Zauber durchschauen möchte ist der "Held der die Menschenkenntnis-Probe ablegt" - in diesem Fall eine Sinnesschärfe-Probe.

Sprich: Duplicatus-Zauberer = aktive Partei; Person, die den Zauber durchschauen möchte = passive Partei.

Viele Grüße,

Demos

Zitat von Sano

Ich halte nichts davon da um drei Ecken irgendwas reininterpretieren zu wollen. Die Aussage der Redax war recht deutlich. Sie mag einem nicht gefallen aber unklar war sie eigentlich nicht. Du weisst dann das es eine Illusion ist, aber der Duplicatus wirkt weiterhin. Wenn du die Sinnenschärfen-Proben reinbringen willst sehe ich nicht, wiso das nicht für jede KR einzeln geschehen müsste, was dann schnell zum Würfelmarathon ausartet.

Die andere Art Alex Antwort auszulegen, ist aber auch nur eine "um drei Ecken" Interpretation. Man kann die Regel, nach Einbeziehen der Redax-Antwort, so oder so auslegen. Wahrscheinlich je nachdem auf welcher Seite des Duplicatus man steht, ist man dann für die eine oder andere Seite...

Und ja, das zieht einen Würfelmarathon nach sich, da man jede KR neu auf Sinnesschärfe würfeln muss.

Ganz allgemein halte ich für mich fest, dass, WENN (!) "die regeltechnischen Auswirkungen erhalten bleiben" würden, sprich das Durchschauen der Illusion keinen Effekt hätte, dann hätte man den Hinweis auf die Illusionsregeln und sämtliche Zaubererweiterungen auch einfach weglassen können. Schließlich haben sie keine "regeltechnischen Auswirkungen". Wieso also dann in die Regeln schreiben?

Nachtrag von Edith: Selbst das "jede KR Sinnesschärfe würfeln" kann man noch zur Diskussion stellen: Muss ich mich nach jedem Verschmelzen neu orientieren, wer der richtige Magier ist, oder erkenne ich ab jetzt die kleinen Fehler und Ungereimtheiten der Doppelgängerillusion(en) und weiß auch ohne Probe Bescheid?

Allgemein kann man wohl festhalten, dass die ominöse Redax-Antwort für mehr Verwirrung als Klarheit gesorgt hat. Ganz im Sinne des Duplicatus also.

Wenn die (aktive) Sinnesschärfe für das aktive Durchschauen der passiven Illusion gelingt, weiß man, dass es eine Illusion ist. Aber nach der Redax bleiben die (regleseitigen) Wirkungen bestehen.

Sprich der Duplicatus senkt weiterhin die Trefferchangse abhängig der Anzahl der Doppelgänger.

Ein Oculus Illusionis erzeugt z.B. einen schlafenden Drachen. Wird das durchschaut weiß man nun, dass es nur eine Illusion ist. Man ist also nicht in Gefahr durch den Drachen und könnte einfach durchlaufen. ABER die Illusion blockiert noch immer die Sicht.

Wir reden hier aber von einem Duplicatus, ein Zauber der "einen oder mehrere illusionäre Doppelgänger des Ziels erschafft, die sich synchron zu ihm bewegen und ständig mit ihm verschmelzen und sich wieder von ihm trennen."

Dazu würde ich nicht mal ne Probe verlangen, damit jemand merkt, DASS es eine Illusion ist!

Oder wie viele perfekt choreographierte Artistengruppen, die zufällig auch noch eineiige Zwillinge/Drillinge/Vierlinge/... sind, laufen bei euch so rum und lassen es sich auch im Kampf nicht nehmen, ihre Nummer zu pausieren?

Sowas kann man ja dann als Meister erleichtern. Nichts desto trotz wird von den Regeln verlangt, zum durchschauen eine Vergleichsprobe abzulegen.

Ich würde sagen es wird Zeit für eine Rückfrage an Alex:

Was meint er mit regeltechnischen Auswirkungen der Illusion

a) das man wie beim Oculus Illusionis halt beim Duplicatus durch die Doppelgänger nicht durchschauen kann auch wenn man weiß das es keine echten Menschen sondern nur eine Illusion ist.

b) das sowohl Wirkung der Illusion als auch die der Duplicatus erhalten bleibt: man weiß zwar das es eine Illusion ist aber man kann nicht durchschauen und man kann trotzdem den echten Magier nicht besser treffen.

Zitat von Killerpranke

Sowas kann man ja dann als Meister erleichtern. Nichts desto trotz wird von den Regeln verlangt, zum durchschauen eine Vergleichsprobe abzulegen.

Da beißen sich RAW und RAI/GMV vermutlich gewaltig.

Wenn eine illusionäre Mauer erscheint, ist es notwendig, eine Probe abzulegen, ob die Mauer als Illusion erkannt wird oder nicht. Wenn ein deutlich sichtbarer übernatürlicher Effekt gewirkt wird, halte ich eine Probe für obsolet, wenn es nur darum geht zu erkennen, ob es sich um ein natürliches oder übernatürliches Phänomen handelt. Die Probe würde höchstens helfen, zu unterscheiden, ob es sich um eine Illusion oder aber einen magischen Effekt mit realer Komponente handelt, in diesem Falle aus dem Limbus auftauchende und wieder verschwindende Doppelgänger o.ä.