Duplicatus (DSA5) zu IMBA?

  • DSA5

    Hi,

    ich frage hier, da in unserer Gruppe sich der Duplicatus als Imba herausgestellt hat. Wir sind gerade dabei eine sinnvolle Hausregel zu schaffen. Ich hätte gern mal eure Meinungen dazu gehört.

    Doch erstmal warum ist der Duplicatus imba? Ausgangslage ist ein Gildenmagier ohne Merkmal Illusion mit ZfW 14 und den ersten beiden Erweiterungen, also Erschwernis von +2 auf Sinnesschärfe.

    • Der Zauber, da auf die Haupteigenschaften von KL, IN , CH eines Magier gewirkt, wird meistens mit QS 4 geschafft, damit ist zum Durchschauen eine Sinnesschärfe mit mindestens QS 5 nötig – was für normale NPC sogut wie nicht möglich ist zu schaffen.
    • Der Zauber mit QS4 erschafft damit 3 Doppelgänger – damit nur eine Trefferchance von 1-5 auf W20. Und er Zauberer hat noch immer die Chance auf PA oder Ausweichen.
    • Der Duplicatus hilft laut Regel, gegen Nah- und Fernkampf als auch gegen Zauber (und so steht es zwar nicht in den Regeln aber technisch auch gegen Liturgien etc.)
    • Der Zauber hat keine großen Einschränkungen hinsichtlich Modifikationen, kann also Kosten oder Zauberdauer sparen und auch auf andere gelegt werden.
    • Im Regelfall bleibt trotz Kostensparen und Zauberdauer reduzieren eine QS 4 übrig, was 3 Doppelgänger sind aber (bei richtigen SF’s z.B. Kraftfokus etc.) nur ca. 6 Asp kostet (bzw. wenn man spielt das Kosten sparen jeweils eine Halbierung darstellt ggf. auch nur 4 Asp).


    Kurzum: Der Duplicatus hat sich als Allroundzauber dermaßen hervorgetan, dass der Meister keine Chance sieht gegen den Zauber entsprechend vorzugehen. Eigentlich wird der Zauberer sogar unangreifbar. Das der Zauber gegen keine Zonenzauber oder gegen Dämonen oder Elementare oder Untote hilft ist an dieser Stelle mal egal, aber so wie der Zauber derzeitig ist, hilft er zu gut gegen die benannten Dinge wie Nah- und Fernkampf und Zauber. Im Prinzip benötigt man keinen Gardianum (der nur gegen Schadenszauber hilft), keinen Armatrutz (der nur der RS erhöht und damit gegen Zauber kaum etwas bewirkt). So wie der Duplicatus ist wäre dieser sogar einer der besten "Antimagiesprüche", da er dem gegnerischen Zauberer je nach Sichtweise entweder Asp zieht, da der Zauber wegen falschen Zielobjekt misslingt, oder der gelungene Zauber in einen Doppelgänger verloren geht. etc.


    Unsere Hausregel würde wie folgt aussehen: Da wir kein Problem haben, dass der Duplicatus gegen Nah- und Fernkampf hilft, wollen wir Zauber und Liturgien rauslassen. Die Kosten wollen wir als „nicht modifizierbar“ deklarieren. So ist Duplicatus gegen Nah- und Fernkämpfer immer noch der Zauber der Wahl, aber Zauber und Liturgien finden dennoch ihr Ziel.


    [Der Hausregel gingen natürlich viele Hauptüberlegungen voraus. So zum Beispiel finden wir es komisch, dass bei allen Zaubern gegen die Doppelgänger gewürfelt werden soll. Einer Zauberwirkungen voraus geht immer die Probe des Zielobjektes, von daher kann für unser Dafürhalten der Zauber (z.B. eine Fulminictus) nicht gegen eine Illusion gewirkt werden.]

    Bin mal auf euch gespannt....

  • Ich sehe bei nicht kämpferischen Magiern absolut kein Problem in der Stärke des Zaubers. Problematisch wird es erst, wenn der Magier nebenbei noch ein guter Kämpfer ist, was in DSA5 geht.

    Was mich primär bei dem Zauber stört ist die Würfelorgie. Jede KR kann man würfeln, ob man den Zauber durchblickt... wie nervig ist das denn (und für mich geht das inner freien Aktion). Daher wäre ich für eine Probe, die für die gesamte Wirkungsdauer entscheidet, ob man durchblicken kann oder nicht.

    Das mit den Kosten finde ich eine gute Lösung. Das mir den Magiern nicht.

  • Was mich primär bei dem Zauber stört ist die Würfelorgie. Jede KR kann man würfeln, ob man den Zauber durchblickt... wie nervig ist das denn (und für mich geht das inner freien Aktion). Daher wäre ich für eine Probe, die für die gesamte Wirkungsdauer entscheidet, ob man durchblicken kann oder nicht.

    Das mit den Kosten finde ich eine gute Lösung. Das mir den Magiern nicht.

    Jup, wollte ich oben nicht noch anführen, weil wir das pro KR auch blöd finden und daher eine Probe für gesamte Wirkungsdauer nehmen wollen, aber das ändert nichts, da es kaum schaffbar ist die Sinnesschärfe mit QS 5.

    Das der Duplicatus auch gegen alle Zauber hilft finde ich übertrieben (warum alle Zauber? ich würde mitgehen, wenn es nur gegen Ignifaxius hilft, also dort wo eine sichtbare Komponente bzw. eine Art Fernkampf, siehe Ignifaxius, erfolgt

  • Sicht ist bei allen nötig, aber ich weiß was du meinst.

    Ich finde es eigentlich nicht zu stark, ich finde da eher die restliche Antimagie zu schwach.

    Woher sollen Zauber wissen, welcher der richtige ist? Das missfällt mir einfach. Mir würde aber passen, dass ein Magier, immer wenn die Zeit eines Duplicatus abgelaufen ist, dazwischen gretschen kann.

    Duplicatus schützt erstmal nur einen.

    Ist eine C gegen eine D Fähigkeit, dafür kostet sie AsP.

  • Mir würde aber passen, dass ein Magier, immer wenn die Zeit eines Duplicatus abgelaufen ist, dazwischen gretschen kann.

    Duplicatus schützt erstmal nur einen.

    Ist eine C gegen eine D Fähigkeit, dafür kostet sie AsP.

    Verstehe nicht wie du das genau meinst? Kannst das genauer für mich mal ausführen?

    Im allgemeinen funktionieren ja Zauberwirkungen so, dass zuerst das tatsächliche Zielobjekt benannt wird (z.B. ein vermeintlicher Doppelgänger/ oder ein einfacher Stein). Wenn das Zielobjekt des Zaubers aber ein Lebewesen ist, geht der Zauber prinzipiell erst gar nicht raus, sondern würde schlicht nicht funktionieren, also misslingen. Der Zauber, wenn er also funktioniert (so wie es beim Duplicatus steht, also einen Doppelgänger treffen müsste), wird nie den Doppelgänger treffen, sondern dann misslingen und damit halbe Asp kosten.


    Das ist aber auch ein allgemeines Problem (siehe anderen Thread zum Magiesystem in DSA5).

  • Sry war schon etwas müde und hab viel angerissen aber nichts erklärt.

    Das hab ich mir gedacht ;)

    Und zum Rest: Ganz genau!

    Deswegen ja diese Probleme. Durchschauen kaum möglich, gegen zu viele Dinge schützt es (und man hat kaum Punkte um anzusetzen dagegen), geringe Kosten, alles modifizierbar, geringe Zauberdauer... das ist einfach zu gut, andere Zauber haben genug Schwachstellen...

    "Da ist ein Nahkämpfer - ich mach Duplicatus."

    "Da ist ein Fernkämpfer - ich mach Duplicatus."

    "Da ist ein Zauberer - ich mach Duplicatus."

    "Da ist ein (Namenlos)-Geweihter - ich mach Duplicatus."

    Alles hilft...ich bin safe.

    Meister: "*würg*

  • Unsere Hausregel würde wie folgt aussehen: Da wir kein Problem haben, dass der Duplicatus gegen Nah- und Fernkampf hilft, wollen wir Zauber und Liturgien rauslassen. Die Kosten wollen wir als „nicht modifizierbar“ deklarieren. So ist Duplicatus gegen Nah- und Fernkämpfer immer noch der Zauber der Wahl, aber Zauber und Liturgien finden dennoch ihr Ziel.

    Bei bei den Zaubern (und Liturgie) erlauben vor allem die elementaren Angriffszauber noch ein Ausweichen oder parieren (mit Schild). Diese sind vorher schon gelungen und würde ich auch die Illusionen treffen lassen. Zauber wie der Fulminictus würden auch nach meiner Meinung vorher schon vorher aufgrund ungültiger Ziele fehlschlagen und nicht die Doppelgänger wirken lassen.

    Im Regelfall bleibt trotz Kostensparen und Zauberdauer reduzieren eine QS 4 übrig, was 3 Doppelgänger sind aber (bei richtigen SF’s z.B. Kraftfokus etc.) nur ca. 6 Asp kostet (bzw. wenn man spielt das Kosten sparen jeweils eine Halbierung darstellt ggf. auch nur 4 Asp).

    Ich bin mir nicht sicher, wie du auf 6 AsP kommst bei 3 Doppelgängern. (3*4 AsP - 1 AsP [Kraftfokus] - 1 AsP [Kraftkontrolle] = 10 AsP; da müssten noch 4 AsP irgendwie gespart werden, oder stehe ich da auf dem Schlauch?)
    Die Kosten sparen als Modifikation würde ich bei dem Doppelgänger auch nicht anwenden lassen (zumindest erster Gedanke, da es aus dem normalen Raster fällt).

    Der Zauber, da auf die Haupteigenschaften von KL, IN , CH eines Magier gewirkt, wird meistens mit QS 4 geschafft, damit ist zum Durchschauen eine Sinnesschärfe mit mindestens QS 5 nötig – was für normale NPC sogut wie nicht möglich ist zu schaffen.

    Lohnt sich das Erkennen der Illusion? Ich war mit der Antwort der Redaktion auf meine Frage damals nicht glücklich - vor allem bei den doch sehr gleichen Zaubererweiterungen über die illusions-Zauber und deren Sinnhaftigkeit dann beim Duplicatus:

    Zitat von Alex (Antwort)
    Durchschauen bedeutet, dass du weißt, dass es eine Illusion ist. Die regeltechnischen Wirkungen bleiben trotzdem erhalten.

  • Kurzum: Der Duplicatus hat sich als Allroundzauber dermaßen hervorgetan, dass der Meister keine Chance sieht gegen den Zauber entsprechend vorzugehen. Eigentlich wird der Zauberer sogar unangreifbar. Das der Zauber gegen keine Zonenzauber oder gegen Dämonen oder Elementare oder Untote hilft ist an dieser Stelle mal egal, aber so wie der Zauber derzeitig ist, hilft er zu gut gegen die benannten Dinge wie Nah- und Fernkampf und Zauber. Im Prinzip benötigt man keinen Gardianum (der nur gegen Schadenszauber hilft), keinen Armatrutz (der nur der RS erhöht und damit gegen Zauber kaum etwas bewirkt). So wie der Duplicatus ist wäre dieser sogar einer der besten "Antimagiesprüche", da er dem gegnerischen Zauberer je nach Sichtweise entweder Asp zieht, da der Zauber wegen falschen Zielobjekt misslingt, oder der gelungene Zauber in einen Doppelgänger verloren geht. etc.

    Alles hilft...ich bin safe.

    Meister: "*würg*

    Der arme Meister... Erstmal: 3 Doppelgänger kosten 12 AsP... Das ist ja nicht sooo wenig. Der Duplicatus hält 12 KR (=ca. 36 Sekunden bis 1 Minute...).

    Spätestens nach 3 Minuten (36 AsP) ist der Magier AsP leer... solange müssten die Feinde einfach nur verzögern. Aus dem Kampf fliehen, sammeln, wiederkommen.


    Der Arme Meister kann auch nachdenken:

    Der Duplicatus hilft nicht: Gegen Flächenzauber (Ignisphaero)... autsch.

    Der Duplicatus hilft nicht gegen: Fallen (profan aber Bärenfallen machen wirklich autsch).

    Der Duplicatus dauert 2KR um ihn zu wirken (= 2 mal mit Kurzbogen/Schnelleaden) die Möglichkeit dem Magier zu treffen, was übrigens das zauberwirken stört...

    Je nach Gruppenstärke / Vorbereitungszeit gewinnt immer die Seite, die besser Vorbereitet ist.

    Einen Hinterhalt zu kontern benötigt auch Sinnenschärfe... Gute Diebe haben Versecken (und GE, etc.) hoch genug, damit die Probe die zu erkennen auch verdammt schwer ist....

    Ansonsten: Der Duplicatus hilft dem Magier wenig, wenn er kaum Kampftalente hat.

    Bestimmte Zauber treffen "automatisch" wie der Fulminictus... hier ist natürlich die Frage ob der Fulmin durch die Doppelgänger erschwert zu wirken ist...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • zu Kosten:

    Modifikationen Zauberdauer verringern und Kosten sparen macht Erschwernis von +2

    Damit 12 Kosten für 3 Doppelgänger, halbiert 6 und mit Kraftfokus und Kraftkontrolle in Summe nur noch 4 Kosten.

    und alles innerhalb 1 KR, danach ist der Spieler nur noch mit solchen "Behelfsmöglichkeiten" bei zu kommen.

    Der Duplicatus wurde nach einander auf die anderen Spieler gelegt für jeweils 4 Asp (oder ggf. 6 Asp) und damit auch auf die Kämpfer...

    Die Antwort von Alex Spohr ist mir auch bekannt, habe ich aber steht's ignoriert, die macht nicht so richtig Sinn. Wenn die Sinnesschärfe nichts bringt, wozu sollen dann die Erweiterungen gut sein...

  • Der Duplicatus war schon in früheren Editionen schlecht balanciert, in DSA4.1 dann endlich nicht mehr. Zumindest gehörte er früher bei unseren Magiern zum Standardprogramm, seit DSA4.1 ist seine Anwendung deutlich seltener geworden. Es scheint, als sei da ein altes Problem wieder hochgekommen. Vielleicht kann man sich für die DSA5-Hausregel was aus DSA4.1 abgucken?

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Modifikationen Zauberdauer verringern und Kosten sparen macht Erschwernis von +2

    Damit 12 Kosten für 3 Doppelgänger, halbiert 6 und mit Kraftfokus und Kraftkontrolle in Summe nur noch 4 Kosten.

    und alles innerhalb 1 KR, danach ist der Spieler nur noch mit solchen "Behelfsmöglichkeiten" bei zu kommen.

    Der Duplicatus wurde nach einander auf die anderen Spieler gelegt für jeweils 4 Asp (oder ggf. 6 Asp) und damit auch auf die Kämpfer...

    OK du musst mit einem alten Orken langsam sprechen.

    3 Doppelgängenr = 12 AsP für den Zauber. Mittels Kosten halbieren halbieren sich die Kosten von 12 auf 6 Asp (soweit so gut).

    Mittels Kraftfokus und -Konrtolle jeweils -1 also 4 AsP für 1 Minute.

    Und mittels Zauberdauer halbieren von 2 Aktionen auf 1... ist fies, aber der Zauber auch um 2 erschwert...

    Gut zugegeben... hier müssen sich die Feinde öfters zurückziehen... bis der Magier "leer" ist.

    Aber mal ehrlich: Wenn ich als "dahergelaufener Straßenräuber" ...Grumbrak war das bestimmt mal, eine Gruppe treffe, wo der Magier sowas kann: Ich nehm die Beine in die Hand und laufe davon... such mir dann einen armen Händler und lasse meinen ganzen Frust an diesem aus.... :zwerghautelf:

    Aber: Wenn es genau diese Heldengruppe sein muss: Überfall (Fernkampf, aus 50 Schritt, Kurzbögen, Hinterhalt, einen Schuss, dann sofort Rückzug, erneuter Hinterhalt)... Was anderes bleibt nicht...

    Alternativ: Kommt ein anderer Magier daher, der das auch kann.

    Ansonsten ist der Duplicatus von DSA5 wohl der Blitzdichfind von DSA 4.0 ... ziemlich stark.

    Auf welch Mail beziehst du dich?

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • -Doppelgänger die bei Treffer verschwinden - zwar nette Idee, aber das gibt die Illusion nicht her

    -zurückziehen der Gegner etc - funktioniert auch nur bedingt und nur einmal, dann wirkt das gekünstelt/aufgesetzt/willkürlich

    Ich suche etwas allgemeingültiges, womit jeder der ggf. hier auch im Thread Anwesenden etwas anfangen könnte oder zumindest gedanklich dem zustimmen würde. Ich weis nicht ob in euren Gruppen dieser Zauber bereits exzessiv genutzt wurde, aber bei uns in der Gruppe hängt der Duplicatus jeden nur vergleichbaren Schutzzauber mit längen ab - und das in fast allen belangen. Der Duplicatus beinhaltet eben zu viel Schutz auf einmal bei lächerlichen Kosten.

  • Das der Duplicatus auch gegen alle Zauber hilft finde ich übertrieben (warum alle Zauber?)

    Tut er nicht. In der Zauberbeschreibung steht "Angreifer ... mit Zaubern". Danach ist nur noch von "Angriffen" die Rede. Auf "alle Zauber" kommst du nur, wenn du

    a) "Angriff mit einem Zaubern" sehr weit auslegst, oder

    b) Aussagen über die (vermutete) innerweltliche Wirkungsweise des Duplicatus in einen (mehrstufigen) Regelsyllogismus einspeist.

    Das sind beides keine guten Ideen, wenn man sich mit einem komplexen Regelsystem wie DSA auseinandersetzt, denn so lassen sich prinzipiell beliebig viele neue und vor allem unsinnige Regeln generieren. Will heißen diese Hausregel:

    Unsere Hausregel würde wie folgt aussehen: Da wir kein Problem haben, dass der Duplicatus gegen Nah- und Fernkampf hilft, wollen wir Zauber und Liturgien rauslassen.

    ist gar keine, sondern einfach eine sinnvolle Interpretation der Regeln, sofern unter Fernkampf z.B. auch die *faxii fallen.

    Ansonsten: Der Magier hat den Zauber am Softcap und dazu Kraftfokus, Kraftkontrolle und Eigenschaftswerte, die hoch genug sind, um selbst nach einem -2-Malus noch verlässlich auf 4-5 QS zu kommen? Dann lass ihm doch seinen Spaß für 12-15 Kampfrunden.

  • Ansonsten: Der Magier hat den Zauber am Softcap und dazu Kraftfokus, Kraftkontrolle und Eigenschaftswerte, die hoch genug sind, um selbst nach einem -2-Malus noch verlässlich auf 4-5 QS zu kommen? Dann lass ihm doch seinen Spaß für 12-15 Kampfrunden.

    9 oder mehr KR so gut wie nicht angreifbar zu sein ist bei Gruppen bei denen da die meisten Kämpfe eh gelaufen sind aber ziemlich heftig.

    Ich habe kein Problem jemandem mit Fortifex/Wand aus ... gegen Nah- und Fernkämpfer seinen Spass zu haben.

    Ich habe kein Problem jemandem mit Gardianum und Ablativum seinen Spass gegen feindliche Zauberer zu haben.

    Ich habe aber ein Problem bei jemandem der alles in einem Zauber abdeckt.

    Dennoch danke schonmal für die Eindrücke und Ideen die Ihr hier gebt.

  • Der Duplicatus war schon in früheren Editionen schlecht balanciert, in DSA4.1 dann endlich nicht mehr. Zumindest gehörte er früher bei unseren Magiern zum Standardprogramm, seit DSA4.1 ist seine Anwendung deutlich seltener geworden. Es scheint, als sei da ein altes Problem wieder hochgekommen. Vielleicht kann man sich für die DSA5-Hausregel was aus DSA4.1 abgucken?

    Soweit ich das aus einem Vergleich von Liber und Regelwiki verstehe (ohne tiefergehende Verständnis von DSA4.1), sind die fast gleich. Höchstens die Dauer des aktiven Spruchs unterscheidet sich zunehmend und die Zahl der Doppelgänger steigt minimal schneller in 5, ist dafür aber ab 4 Doppelgängern teurer.

    Größter Unterschied ist, dass der 4er Duplicatus schwieriger wird, wenn man mehr Doppelgänger erschaffen möchte.


    Ach ja, man konnte einen 5 Aktionen Spruch in 4.1 in quasi 2.5 KR wirken, oder? Wenn nicht, ist der 4er Duplicatus auch wesentlich langsamer zu wirken.

    Vorausgesetzt, ich habe alles bis hier richtig verstanden, ein Hausregelvorschlag:

    Die FP nach bestandener Probe des Duplicatus sinken pro Doppelgänger, den man erschaffen will, um 1 (Minimum ist 0).

    Oder: Für jeden Doppelgänger, den man neben dem ersten erschaffen möchte, ist die Probe um 1 erschwert.

    Oder:

    Gewünschte Doppelgänger (Max entsprechen der Max QS)Modifikatoren der Probe
    1FP -1
    2Probe -1
    3Probe -1 und FP -1
    4Probe -2

    So aus dem Bauch heraus.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

    DSA5-Waffenstatistik

    Einmal editiert, zuletzt von Tengwean (13. Januar 2020 um 20:04)