Waffenvorteile/Nachteile sinnvoll?

  • Findet ihr die Waffenvorteile auch seltsam?


    Beispiel: Lindwurmschläger: Große Ziele sind schwieriger zu treffen

    Lurer Lindwurmschläger: Große Ziele sind leichter zu treffen


    ?


    Ich habe keine Abbildung vom Lurer Modell, aber was soll daran anders als beim 0815 Lindwurmschläger sein?


    Insgesamt betrachtet werden oft sehr komplizierte Regelungen aufgeführt (meiner Meinung nach oft ohne Bezug zur jeweiligen Waffe), die (wie bei den Rüstungen) zu einem verwalterischen Mehraufwand im Kampf führen und ihn (ohne Mehrwert) ausbremsen.

    Sieht ihr das auch so, nutzt ihr diese Zusatzregeln? Wie sind eure Erfahrungen?

  • Rein vom Spieldesign betrachtet ist das garnicht so seltsam:


    Der normale Lindwurmschläger ist für den Spieler, der seinen Charakter eher auf den Kampf gegen andere Kulturschaffende ausgelegt hat.

    Der Lûrer Lindwurmschläger ist dann für jemanden, dessen Charakter eher auf den Kampf gegen Monster gedacht ist.


    Innerweltliche Begründungen für die Unterschiede im Design und der Funktionalität findet man sicherlich zur Genüge. Anders ausgewuchtet, breiterer Kopf, andere Form oder Länge vom Griff, etc.pp. Bei Schwertern sieht man ja auch, dass bereits kleine Veränderungen in Klingenlänge und -form teilweise starke Unterschiede in der Führung und Kampftechnik bedeuten können.



    Ich selbst nutzte diese Zusatzregeln in begrenztem Maße und meistens nur für die Spielercharaktere. Weil es als Spieler einfach cool ist und Spaß macht, wenn die eigene Waffe noch irgendein Gimmick hat. Also dürfen sie sich aussuchen, ob sie die Zusatzregel zur Waffe nutzen wollen oder eben nicht.

    Für Meisterpersonen nutze ich diese Zusatzregel allerdings in den seltensten Fällen, bzw. nur eben bei relevanteren Gegnern/Verbündeten/etc.pp. Die 1W6 +3 Wegelagerer die aus einer Zufallstabelle hüpfen, kriegen nur Standardwaffen. Die machen dann ihren 1W6+irgendwas TP und gut ist. Der Korgeweihte, der die Gruppe über mehrere Abende begleiten würde kriegt aber dann vielleicht doch die Zusatzregeln für seinen Korspieß.

    Damit hält sich auch der Mehraufwand auch in Grenzen.

  • Bei uns kann man wählen, ob man die Vorteile und Nachteile nehmen möchte oder nicht.


    Ich finde viele nicht interessant. Generell dürfen sie aber auch ruhig komplexer sein, da die Waffen ja nicht ständig gewechselt werden.

  • Gerade regionale Waffen kriegen dadurch einen interessanten Touch, finde ich.

    Z.B. sind die Waffen in den Streitenden Reichen wegen des schlechten Stahls 25% schwerer und damit wuchtiger.

    Als Vorteil machen die dann mehr TP oder ähnliches aber es ist wahrscheinlicher, dass ein Patzer bestätigt wird.


    Ist eine feine Nuance bei regionalen Baustilen abseits von Waffenverbesserungen oder die Verwendung bestimmter Materialien.

  • Z.B. sind die Waffen in den Streitenden Reichen wegen des schlechten Stahls 25% schwerer und damit wuchtiger.

    Das stimmt nicht ganz. Das andergaster Langschwert ist wuchtiger, das nostrische Langschwert hingegen schlank und 25% leichter. Sein Waffenvorteil ist Pa+1 zu Pferde. Warum auch immer das nur vom Pferderücken aus besser klappt...

  • Beispiel: Lindwurmschläger: Große Ziele sind schwieriger zu treffen

    Lurer Lindwurmschläger: Große Ziele sind leichter zu treffen

    Sein Waffenvorteil ist Pa+1 zu Pferde. Warum auch immer das nur vom Pferderücken aus besser klappt...


    Grundlegend sind solche Ideen eine schöne Sache für alle jene, die einen hohen Detailgrad bevorzugen und gerne etwas Abwechslung haben; folglich imho grundlegend nicht verkehrt.

    Mich stört jedoch gewaltig, dass die aktuellen Autoren offenbar an recht vielen Stellen keinerlei Interesse mehr an einem Zusammenpassen von Spielwelt und Regeln haben. Ja, warum gibt es den PA-Bonus nur vom Pferderücken aus? Weshalb haben zwei sehr ähnliche Waffen derart verschiedene Boni? Eine leichte schlanke Waffe würde vielleicht weniger TP anrichten, aber auf welche Weise sollten ausgerechnet große Ziele schwerer zu treffen sein? Woher weiß der Zauber "Eisenrost", ob der Schmied seinen Hammer als Werkzeug anhebt oder als Waffe, um mal sehr gut und mal sehr schlecht auf eben diesen Hammer zu wirken?

    Ich spiele hier doch kein Diablo oder eine Tabellenkalkulation, bei der nur wichtig ist, dass am Ende die richtigen Zahlen herauskommen.


    Zwar lassen sich gerade auch mit solchen Regeln, vorzugsweise in Verbindung mit der "Neuer gleich besser"-Maxime (siehe z.B. Zauberstile), Geld verdienen, aber von hoher Qualität des Regeldesigns zeugt dies nicht. Allerdings glaubten dieselben Menschen, eine Rechnung würde einfacher, wenn zusätzlich eine Division durch 3 und eine Rundung ergänzt würden. Dieselben Autoren interpretierten den damaligen Ruf enttäuschter DSA4-Spieler nach mehr Detailregeln im Sinne von: "Eine horasische Teigrolle erleichtert die zweite Teilprobe auf Fingerfertigkeit einer Probe auf Lebensmittelbearbeitung (Backen) um +1, falls das Ziel ist, einen Teig auszurollen oder das Ausrollen von Teig ein wesentlicher Teil der Zubereitung. Im Zweifel hat die Spielleitung das letzte Wort."

  • Grundlegend sind solche Ideen eine schöne Sache für alle jene, die einen hohen Detailgrad bevorzugen und gerne etwas Abwechslung haben; folglich imho grundlegend nicht verkehrt.

    Der Fehler war zwingend jeder Waffe einen Vor- und Nachteil zuzuordnen.

    Warum nicht so in der Art:

    Kategorie Einhandschwerter

    Ausführung "schwer", Verbreitung hauptsächlich Andergast, Tobrien, Greifenfurt, Weiden, Tp +1, Pa -1

    "mittel", Verbreitung hauptsächlich zentrales Mittelreich, keine Modifikationen

    "leicht", Verbreitung Nostria, Almada, Horasreich, Tp -1, Pa +1

    Kategorie Einhandäxte

    Ausführung mit Dorn

    Ohne Dorn

    Reiterwaffen, z.B. Reiterhammer, Reitersäbel At +1 vom Pferd, Pa zu Fuß -1

    usw.

  • Ausführung "schwer", Verbreitung hauptsächlich Andergast, Tobrien, Greifenfurt, Weiden, Tp +1, Pa -1

    "mittel", Verbreitung hauptsächlich zentrales Mittelreich, keine Modifikationen

    "leicht", Verbreitung Nostria, Almada, Horasreich, Tp -1, Pa +1

    Hier würde ich noch überlegen, ob PA und TP mit DSA5 gleichwertig sind, aber dies ist imho deutlich besser als z.B. "PA +2, aber nur vom Pferderücken aus".

  • Prinzipiell sollten die Waffen Verwendungs-Kategorien zugeordnet werden (z.B. Reiterwaffen wie Reiterhammer und Reitersäbel), diese Waffen erhalten die selben Vor- und Nachteile bezüglich ihrer Verwendung (Detailgrad 1). Wer es noch genauer will kann jedes Modell noch in verschiedenen Ausführungen erhalten (Detailgrad 2).


    Prinz Brins Kriegswerkzeug fasst eher die Waffen zu Kategorien zusammen (z.B. zu leichte Fechtwaffen - Degen, Rapier usw.), senkt quasi die Modellvielfalt welche dann gleiche TP erhalten. Ich würde eher die Vielfalt an Vor- und Nachteilen senken und entsprechend nach Verwendungszweck mit Boni und Mali ausstatten.


    Sinngemäß: Detailgrad 1 Du willst eine Plattenrüstung kaputt kloppen, nimm eine schwere Hiebwaffe (Kriegshammer, Zwergenschlägel) oder du willst in die Ritzen stechen (Stichwaffe oder Axt mit Dornenspitze), Detailgrad 2 du willst mehr Schaden schweres Langschwert du willst schneller sein leichtes Langschwert usw.


    Somit wären sowohl Spieler mit weniger und Spieler mit mehr Wunsch nach Detailtiefe bedient und die Vorteile könnte man sinnvoll den Waffen zuordnen.


    Ob das powermäßig Auszubalancieren geht, steht auf einem anderen Blatt, ich bin da nicht so der Statistiker der TP gegen Pa usw. testet...

  • Wichtig wären mir in dieser Reihenfolge:

    • Die Boni und Mali müssen zur Waffe passen und dabei glaubhaft vorstellbar sein.
    • Die Boni und Mali sollten einander die Waage halten. Schließlich handelt es sich hierbei nicht um reine Verbesserungen, welche z.B. besonderen Stahl und zwergische Schmiedekunst, inklusive Berufsgeheimnis erfordern, sondern um eher simple Varianten. Sollte eine einzige Variante in 90 % der Fälle allen anderen überlegen sein, wäre diese Variante falsch designet.
    • Eine einfache Möglichkeit, die auch gut zusammengefasst werden könnte, eben nicht bei jeder Waffe einzeln genannt werden müsste, wäre, jede Waffe in den Varianten "Leicht", "Standard" und "Schwer" vorkommen zu lassen.
      Andererseits ist eine gewisse Abwechslung nicht verkehrt. Dabei wächst jedoch die Herausforderung, Spielgleichgewicht und Übersichtlichkeit zu bewahren. Deshalb wäre hier wichtig, einen festen Pool, einen Baukasten für Boni und Mali zu erstellen. Dieser Baukasten müsste zwar dennoch mit einem gewissen wachen Auge genutzt werden, könnte jedoch als sinnvolle Basis für die Autoren dienen - aktuell scheint neuer immer besser sein zu müssen und viel aus dem hohlen Bauch heraus zu kommen -, aber auch Spielern helfen, eigene Waffenvarianten zu kreieren.
  • Warum muss das jetzt modern totkatalogisiert werden?

    So Begriffe wie Kurzschwert oder Anderthalbhänder sind moderne Erfindungen, früher wurde das aus dem Bauch heraus entschieden und benannt.

    Langes Messer, kurzes Messer, Schwert, langes Schwert, ...


    Ich finde es daher auch nicht verkehrt, wenn man die regionalen Namen beibehält.

    Ein albernischer Anderthalbhänder ist zwar vermehrt in Albernien zu finden aber außerhalb ist es halt eine andere Art von Anderthalbhänder nach albernischer Bauart. Der Nostrische Langbogen wird auch in Andergast verwendet, heißt dort aber nur "Langbogen" und ist nicht mit dem Langbogen zu verwechseln.

    Bei den Kampfstilen sehe ich das übrigens genau so: Nur, weil es Zyklopäisches Ringen heißt darf man das außerhalb der Inseln nicht lernen oder muss es umbenennen? Ebenso beim Bornländischen Raufen.

    Ich meine, wir benennen heute die Dinge auch noch nach der Herkunft. Nicht nur Normannen trugen Normannenschilder.


    Daher finde ich es nicht sinnvoll Waffen lediglich detailliert nach Merkmalen zu katalogisieren.


    Und das Balancing aus Vor- und Nachteilen würde ich gänzlich außen vor lassen.

    Es gab keines und es sollte auch im Spiel keines geben. Ein Schwert aus einer bestimmten Region kann doch schlichtweg besser sein. Warum nicht?

    Dann greifst du halt tiefer in die Taschen um es zu bekommen oder nimmst es anders an dich.

    Die RSH zu Nostergast wiederholt mehrfach, dass der Stahl dort Mist ist. Warum sollten die Waffen und Rüstungen gleichwertig sein mit den Produkten anderer Regionen?


    Einen Teufel würde ich aber tun einen Helden um einen bestimmten Gegenstand herumzubauen.

    (Befürworter von Waffen- und Rüstungsverschleiß hier)

  • Warum Waffen und Rüstungen möglichst übersichtlich katalogisiert werden sollten? Aus genau diesem Grund, der Übersicht wegen. Bereits dein eigener Satz zeigt das Problem eines andere Vorgehens recht deutlich: "Der Nostrische Langbogen wird auch in Andergast verwendet, heißt dort aber nur "Langbogen" und ist nicht mit dem Langbogen zu verwechseln." Ein Langbogen, der kein Langbogen ist, aber Langbogen genannt wird, führt letztlich bloß zur Verwirrung am Spieltisch.


    Außerdem gehe ich zwar davon aus, dass ein nostrischer Langbogen auch mal außerhalb Norstias zu finden sein wird, doch je weiter von Nostria entfernt, umso seltener. Mag z.B. in Thorwall noch der eine oder andere nostrische Langbogen auftauchen und eine Skraja mal ihren Weg nach Nostria finden, wird die Anzahl der Khunchomer, d.h. der sogenannte Krummsäbel, in Nostria äußerst selten sein.


    Und das Balancing aus Vor- und Nachteilen würde ich gänzlich außen vor lassen.

    Es gab keines und es sollte auch im Spiel keines geben. Ein Schwert aus einer bestimmten Region kann doch schlichtweg besser sein. Warum nicht?

    Zwei Gründe: Erstens Spielgleichgewicht und zweitens ein klares, sauberes Regeldesign.

    Wobei nichts gegen prinzipiell bessere Waffen oder Waffentypen in einer bestimmten Region Aventuriens spricht. Beispielsweise dürften imho gerne alle Klingen aus einem speziellen Viertel Khunchom oder Arivors durchweg bessere Werte aufweisen als die Klingen desselben Basistyps anderer Regionen; daher auch der gute Ruf der Klingen aus besagten Regionen. Dies wäre regeltechnisch jedoch nicht als lokale Variante abzubilden, sondern als schmiedetechnische Verbesserung, die gegen die Summe der maximal möglichen Verbesserungen des Basistyps gerechnet werden muss.

  • Balancing wird in kompetitiven Spielen benötigt.
    DSA wird sich selbst in den Ruin treiben wenn es sich an Balancingversuchen für Ausrüstung versucht.

    Ich verstehe nicht inwiefern das das Regeldesign sauberer macht. Gegenteiliges wäre der Fall: Es müsste der Versuch stattfinden jedes Objekt zu kategorisieren und plötzlich strickt man sich selber ein Regelkorsett an dem selbst nach hunderten Jahren sich Historiker die Zähne ausbeißen um reale historische Waffen einzuordnen.

    Nun ist das Andergaster Langschwert schwerer. Gehört es also in die Kategorie "schwere Schwerter". Würde das jetzt +1 TP bedeuten? Oder -1PA? Oder beides zusammen?

    Was ist, wenn nun woanders ein ebenso schweres Langschwert existiert, das zwar in die gleiche Kategorie fällt aber nicht den extra TP liefern soll? Dann brauchen wir eine weitere Kategorie oder wir passen die Basiswerte des Schwertes an. Und schon haben wir das System ausgehebelt.

    Warum Waffen und Rüstungen möglichst übersichtlich katalogisiert werden sollten? Aus genau diesem Grund, der Übersicht wegen. Bereits dein eigener Satz zeigt das Problem eines andere Vorgehens recht deutlich: "Der Nostrische Langbogen wird auch in Andergast verwendet, heißt dort aber nur "Langbogen" und ist nicht mit dem Langbogen zu verwechseln." Ein Langbogen, der kein Langbogen ist, aber Langbogen genannt wird, führt letztlich bloß zur Verwirrung am Spieltisch.

    Die Amerikaner nennen ihn Kanadischer Schinken. Dann fragte einer, wie man den denn in Kanada nennen würde. Der Kanadier antwortete:"Schinken."

    Die Nostrier nennen das Ding Langbogen; die Andergaster nennen das Ding Langbogen. Außenstehende nennen das Ding Nostrischer Langbogen, weil es ein Bogen nach nostrischer Langbogenbauart ist.

    Die Nostrier benutzen den Harmlyner, die Andergaster den Eichhafener. Ist das selbe Ding

    Der Albernische Anderthalbhänder hat keinerlei andere Werte als der normale Anderthalbhänder. Aber durch die Bezeichnung nach Herkunft habe ich sofort ein Bild vor Augen. Das Teil sieht anders aus, verhält sich vielleicht auch anders aber am Ende hat es einfach exakt die gleichen Werte.


    Ich würde das System gerne entschlackt sehen statt unnötig aufgeblasen.

  • Das System soll ja entschlackt werden. Indem nicht jede Waffe einen ihr eigenen Vor- und Nachteil auf Teufel komm raus hat, sondern indem Waffen mit der gleichen Verwendung auch die gleichen Vor- und Nachteile haben. Mit einer niedrigeren Gesamtsumme an Vor- und Nachteilen als an Waffen geht logischerweise die Kategorisierung mit einher. Der SC kann sich gezielt eine Waffe für den jeweiligen Zweck aussuchen, welche Waffe das dann genau ist, regelt die regionale Herkunft bzw. das Angebot vor Ort. Also ein Reiter möchte eine Waffe die vom Pferd aus praktisch ist, der andergaster Ritter wählt den Streitkolben, der Tulamide den Reitersäbel und der Golgarit einen Reiterhammer. All diese Waffen dienen dem selben Zweck (Kampf vom Pferd aus) und haben die gleichen Vor- und Nachteile.

  • Und was hindert einen daran es genau so zu machen?

    Wem die Waffenvor- und Nachteile nicht gefallen, der lässt sie einfach weg, ist ja schließlich genau aus diesem Grund eine Fokusregel. Und wer sich lieber ein anderes System wünscht, denkt sich halt eins aus, mit dem stattdessen in eurer Runde gespielt wird und/oder lädt es im Scriptorium hoch. Wo ist das Problem? Nur, weil die "offizielle" Version nicht den eigenen Vorstellungen entspricht?


    Ich persönlich mag die einzelnen Vor- und Nachteile. Sie geben für mich nochmal einen gewissen Bonusflair obendrauf, wenn jemand eine bestimmte Waffe benutzt und spiegeln schön die regionalen Details wider. (Mit ein Grund, warum ich auch die Regional-Rüstkammern sehr mag.)


    Der Verwaltungsaufwand hält sich dabei ebenfalls in überschaubaren Grenzen. Bei uns ist jeder Spieler für seinen eigenen Helden inkl. sämtlicher dazugehöriger Regeln verantwortlich. Sogar bei uns in der Runde gibt es welche, die auf Waffenvorteile verzichten und welche, die mit ihnen spielen. Und bei 1-3 verschiedenen Waffen, die die Helden jeweils so mit sich rumschleppen, hat man spätestens nach dem 2. Kampf die Regeln dafür im Kopf.

  • Quote


    Und bei 1-3 verschiedenen Waffen, die die Helden jeweils so mit sich rumschleppen, hat man spätestens nach dem 2. Kampf die Regeln dafür im Kopf.


    Der jeweilige Spieler für seine eigenen Waffen, JA!, der SL für alle Waffen der Spieler und NSC, NEIN! ... derarttige Aussagen werden meist aus Spielersicht getätigt ... und gerade wenn ein Spieler ohne Waffenvorteile selbst spielt und eine bestimmte Art von Rüstung trägt, gegen welche die Waffend er NSC einen Bonus oder Malus haben dann beginnt das Problem für den SL ... denn gelten nun die Vorteile/Nachteile gegen ihn oder nicht? und gelten sie dann gegen andere Spieler der Runde die selber die Vorteile für die Waffen ihrer Charaktere nutzen? welche Auswirkung hat dies auf den Spielfluss, das Ausmaß der Regelkomplexität und Zeitaufwand zur Abwicklung und vorallem, wie soll man das in der Fiktion dann logisch darstellen, wenn der eine Charakter von der Axt in seiner Rüstung stärkeren Schaden erleidet als der andere in identischer Rüstung, und Wie kann die selbe Waffe bei einem Charakter andere Effekte erzeugen als eine identische, eventuell sogar ein und die selbe Waffe bei einem anderen ohne besondere Manöver zu nutzen?

  • Ich finde die bestehenden Vor- und Nachteile auch eher schwierig.
    Manche Vorteile sind sehr spezifisch und damit so gut für ein gewisses Konzept, dass es für die Spieler kaum einen Grund gibt, diese spezielle Waffe nicht zu nutzen.
    Für Klingensturm-Kämpfer z. B. der Khunchomer:

    Setzt der Träger eines Khunchomers das Manöver Klingensturm (siehe Aventurisches Kompendium Seite 154) ein, sinkt die Erschwernis auf die beiden Attacken um jeweils 1.

    Ich finde, das ist ein sehr starker Vorteil, der trotz Nachteil (Gegen Rüstungen mit RS 5 oder höher richtet der Khunchomer –1 TP an.) den Khunchomer zur go-to Waffe für Kämpfer macht, die den Klingensturm nutzen wollen.

    Solche Beispiele finden sich bestimmt auch für andere Konzepte und Waffen.


    Was ich mir auch gut vorstellen könnte, wäre ein System, dass Waffen eine oder mehrere "Schadensarten" zuweist: Stumpfer Schaden, Stich- oder Schnitt-Schaden könnte ich mir vorstellen. Entsprechend bieten Rüstungen dann gegen die verschiedenen Schadensarten unterschiedlich viel schutz: So wäre eine Plattenrüstung vom Schnittschaden kaum zu durchdringen, aber besonders anfällig gegen stumpfen Schaden.

    Hat vielleicht jemand schonmal etwas in der Richtung ausprobiert?

  • Hat vielleicht jemand schonmal etwas in der Richtung ausprobiert?

    Ich glaube, du denkst an sowas: https://www.ulisses-ebooks.de/…mpfregeln?term=Bosparans+

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel


    DSA5-Waffenstatistik

  • Ich empfinde manche der Differenzierungen zwischen sehr ähnlichen Waffen schlichtweg als künstlich, ohne nachvollziehbaren innerweltlichen Hintergrund. Zwei Bögen sind gleich groß, kommen aus direkt benachbarten Ländern, unterscheiden sich aber beim Einsatz im Wald oder sonstwo?

    Ich bin kein Balancingfanatiker, deshalb stören mich die nicht ausbalancierten Pakete bei DSA 4.1 auch nicht. Bei Waffen sehe ich aber durchaus die Gefahr, dass irgendwann alle Schwertkämpfer mit dem Schwert aus Region XY kämpfen, wenn dieses klare Vorteile gegenüber allen anderen Schwertern bietet. Der Effekt mag von Spielgruppe zu Spielgruppe und von Spieler zu Spieler verschieden sein, die Verlockung ist aber da.

    Grundsätzlich gefällt mir die Idee, die Waffen zu "regionalisieren", ein Baukasten, wie oben erwähnt, könnte hilfreich sein. Den Nutzen sehe ich allerdings eher bei den SC der Spieler, als bei den NSC des SL, mir zumindest wäre es zu aufwändig, bei größeren Kämpfen auch noch an die individuellen Effekte der jeweiligen Waffen meiner NSC zu denken - aber das mag natürlich jeder anders sehen.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....